Oldal: 1 / 4

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.05.23. 18:32
Szerző: Szilágyi András
A Szkeptikus Klub következő rendezvénye május 30-án:
Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről
Fügedi Ubul geokémikus előadása
Felkért vitapartner: Mika János éghajlatkutató, egyetemi tanár
Május 30-i klubestünkön Fügedi Ubul geokémikus mutatja be nekünk azt a Sándor Ágnessel közösen készített munkáját, amelyben többek között amellett érvel, hogy a globális felmelegedés valójában jó dolog. Következtetéseinek kritikai vizsgálatára Mika János éghajlatkutatót kértük fel.

Fügedi Ubul előadásának előzetes ismertetője:
Az éghajlat soktényezős rendszer. Ahelyett, hogy ennek egyes elemeiből próbálnánk jövőképeket rajzolgatni, megnézzük, hogyan alakult a teljes rendszer a múltban. Ennek természetes változásai nagyok és gyorsak — sokkal nagyobbak és sokkal gyorsabbak, mint a „globális felmelegedés”. Az éghajlat tipikus pufferrendszer, amely nagyon sokáig ellenáll a változtatására törő erőknek, majd „átbillen”. A viharos összeomlás után új egyensúly szerint stabilizálódik, és az ezt változtató erőket fékezi. Az éghajlati optimumot a különböző szerzők más-más átlaghőmérsékletnél vonják meg, de abban mindenki egyetért, hogy az a mostaninál több fokkal melegebb — a felmelegedés minden tizedfoka ahhoz közelít. A környezeti optimumtól azonban leginkább azért vagyunk messze, mert a légkörben túl kevés szén-dioxid maradt: az utánpótlás nem tartja a lépést az eltemetődéssel. Bolygónk élővilága érdekében két nagyon fontos dolgot tehetünk: az egyik lehetőleg minél több szén-dioxid levegőbe juttatása, a másik pedig a bio-üzemanyagok betiltása.
A klubest időpontja: 2017. május 30. kedd, 18.00 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), emeleti nagy előadóterem

A klubestre a belépés ingyenes, minden érdeklődőt szeretettel várunk! Részvételedet az esemény Facebook-oldalán is jelezheted (nem kötelező, de nekünk segítség).

FRISSÍTÉS: A klubest videófelvétele:
A bemutatott diasor: https://www.slideshare.net/ubulfugedi/a ... lszabadtsa

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.05.29. 17:07
Szerző: Szilágyi András
Nagyon érdekes vita várható, érdemes jönni!

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.05.30. 22:56
Szerző: Fügedi Ubul
Szóval, ha vkinek még van kérdése, állok rendelkezéstekre

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.05.30. 23:05
Szerző: Antares
Nincs fenn esetleg videón?

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.05.30. 23:20
Szerző: Szilágyi András
Antares írta: Nincs fenn esetleg videón?
Még csak most lett vége az eseménynek. Videó majd néhány nap múlva, be fogom tenni ide.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.05.30. 23:29
Szerző: Morcos
Erre én is kíváncsi vagyok, elmenni nem tudtam.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 14:29
Szerző: szabiku
Engem is érdekelnek ezek a nézetek.
Bár mondjuk hirtelen és szűken gondolkodva, a felmelegedéssel elolvadnak a jegek, emelkedik a tengerszint, és a tengerpari városok, kiépítettségek, vagy pusztán már szépre kialakult környezet biztosan tönkre megy.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 14:38
Szerző: szabiku
A másik meg, hogy szerintem az utolsó jégkorszak lecsengése (vagy hasonló nagy éghajlati eltérés lecsengése) után már elég sok idő eltelt, és az élővilág az evolúció során alkalmazkodott a beállt környezeti, éghajlati állapothoz. Ha ez elkezd változni, az mindenképpen rossz hatással van (még egyszer mondom) az alkalmazkodott élővilághoz. Tehát semmiképpen sem lehet jó egy ilyen nagy változás, mint a globális jelentős felmelegedés (vagy esetleg jelentős lehűlés), csak ha esetleg az valami nagyobb volumenű bolygóveszélytől menti meg a földet...

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 14:58
Szerző: Morcos
Szerintem az előadó valami Trump tanácsadó lehet, mert az usa épp most mondta fel a klímaegyezményt. :)

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 14:59
Szerző: Solaris
szabiku írta: csak ha esetleg az valami nagyobb volumenű bolygóveszélytől menti meg a földet...
A Naprendszer egy "űrhajó"', melynek része a Föld is. Egyáltalán nincsen kizárva, hogy egy kilökődött kóbor fekete lyuk, vagy csillag áthalad rajta jó közel a Földhöz, de az sincs, hogy egy jókora aszteroida, vagy kisbolygó telibe talál minket és még sok más esemény történhet, ami elháríthatatlan és végzetes lehet a mi szempontunkból.
Ezeknél azonban fenyegetőbbnek látszik a globális felmelegedés, mégpedig annak földtörténeti szempontból nagyon gyors volta. Az élővilág egyszerűen képtelen alkalmazkodni ekkora tempóhoz és a következmények katasztrofálisak lesznek az emberiségre nézve is.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 15:18
Szerző: Fügedi Ubul
szabiku írta: a felmelegedéssel elolvadnak a jegek, emelkedik a tengerszint, és a tengerpari városok, kiépítettségek, vagy pusztán már szépre kialakult környezet biztosan tönkre megy.
Az IPCC saját előrejelzése szerint 2100-ig várhatóan 59 cm-t emelkedik (ami lehet 40 és lehet 80). Ez sehol nem okozhat problémát: 60 cm-es gátat tudnak építeni mindenhol, ahol kell. De messze nem mindenhol kell, mivel a lapos országok jellemzően folyamok torkolataiban vannak (Banglades pl. a Gangesz-Brahmaputra rendszerében). Ezeken a helyeken a rengeteg beszállított hordalék miatt a tengerpart a szintemelkedés dacára előre mozog. Így pl. i.e. 1000-ben még nem volt Shatt-el-Arab; a Tigris és az Eufrátesz külön-külön torkollott a Perzsa-öbölbe. Csak azóta a tengerpart ment előre több mint 100 km-t.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 15:29
Szerző: Fügedi Ubul
szabiku írta: az utolsó jégkorszak lecsengése... után... az élővilág... alkalmazkodott.
Ha fölteszik a diákat, magad is láthatod majd, hogy az utolsó jégkorszak (pontosabban: az ifjabb driásznak nevezett kis eljegesedés) óta négyszer(!) volt a hőmérséklet a mostaninál lényegesen és egyszer (800–1300 között, Európában) kissé magasabb. Nem véletlen, hogy ezeket az időszakokat nevezi a meteorológiatörténet hagyományosan éghajlati optimumoknak. Az első kettő (amit eleinte egy hosszú időszaknak hittek) az ún. "holocén éghajlati optimum", amit a minószi, majd a római éghajlati optimum követ — az elnevezések oka, hogy a földművelő civilizációk mindig a fölmelegedések idején virágoztak fel és mindig a lehűlések idején omlottak össze (Behringer, 2009). A 800–1300 közötti "középkori meleg időszak" másik elfogadott neve a "kis éghajlati optimum". Ekkor művelték a vikingek Grönland partvidékét, majd nevezték el az ott termő szőlőről(!) Vinlandnak a mai Új-Fundlandot.

Ha ezek az állandó változások nem lennének, a stabilizálódott és éppen ezért fajszegény, ún. klimax növénytársulásokban a ma élő fajok mintegy 2/3-a kipusztult volna.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 15:39
Szerző: Fügedi Ubul
Solaris írta:
szabiku írta: csak ha esetleg az valami nagyobb volumenű bolygóveszélytől menti meg a földet...
a globális felmelegedés, mégpedig annak földtörténeti szempontból nagyon gyors volta. Az élővilág egyszerűen képtelen alkalmazkodni ekkora tempóhoz.
Ezen állításaid totális tévedések. Amint több adatsoron is bemutattam, az éghajlat természetes változásai közé tartoznak az ún. "éghajlati események". Ezek közül a Dansgaard-Oeschger események a hőmérséklet 8–12 fokos (!) ugrásával (felmelegedéssel, majd néhány száz év múlva lehűléssel) jártak 50, egyes szerzőxerint 5 (!!!) éven belül. Az elmúlt százezer évben eddig 25 ilyen eseményt különítettek el. A Heinrich-események és a Bond-események csak mintegy negyedekkora ugrásokkal járnak, de ugyancsak 50 éven belül, ami messze-messze gyorsabb, mint a globális fölmelegedés. Tehát ez utóbbi a hőmérsékleti eseményekhez képest már-már kínosan lassú.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 16:24
Szerző: Solaris
Fügedi Ubul írta: Ezen állításaid totális tévedések.
Akkor talán tekintsd át az elmúlt százezer év flórájának és faunájának a változásait! :)

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 16:35
Szerző: Szilágyi András
Fügedi Ubul írta:
szabiku írta: a felmelegedéssel elolvadnak a jegek, emelkedik a tengerszint, és a tengerpari városok, kiépítettségek, vagy pusztán már szépre kialakult környezet biztosan tönkre megy.
Az IPCC saját előrejelzése szerint 2100-ig várhatóan 59 cm-t emelkedik (ami lehet 40 és lehet 80). Ez sehol nem okozhat problémát: 60 cm-es gátat tudnak építeni mindenhol, ahol kell. De messze nem mindenhol kell, mivel a lapos országok jellemzően folyamok torkolataiban vannak (Banglades pl. a Gangesz-Brahmaputra rendszerében). Ezeken a helyeken a rengeteg beszállított hordalék miatt a tengerpart a szintemelkedés dacára előre mozog. Így pl. i.e. 1000-ben még nem volt Shatt-el-Arab; a Tigris és az Eufrátesz külön-külön torkollott a Perzsa-öbölbe. Csak azóta a tengerpart ment előre több mint 100 km-t.
Ubul, a kéziratodban még 58-98 cm-t írtál, majd az előadásban már végig csak 58 cm-ről, vagyis az alsó becslésről beszéltél, ami csúsztatás. Nyilván nem az alsó becslés alapján kell a gát magasságát megtervezni, hanem a fölső becslés alapján. Továbbá azt látni kell, hogy ez becslés, amiben elég nagy a bizonytalanság, épp most jött ki egy cikk a PNAS-ben, amely szerint 3-szor olyan gyorsan emelkedik a tengerszint, mint eddig gondolták. Aztán meg 2100-ban akármekkora lesz, nem fog megállni, szóval lehet tovább emelni és emelni a gátat, illetve szépen behúzódni a kontinensek belsejébe, mert senki nem akar egy gát mögött élni, a feje fölött a vízszinttel.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 16:56
Szerző: Szilágyi András
Solaris írta: Az élővilág egyszerűen képtelen alkalmazkodni ekkora tempóhoz és a következmények katasztrofálisak lesznek az emberiségre nézve is.
Az élővilág úgy-ahogy alkalmazkodik, az emberi tevékenység már eddig is rendkívül drasztikus hatással volt az élővilágra, elindítottuk a földtörténet hatodik nagy kihalási hullámát, ehhez képest még egy kis globális fölmelegedés már semmi.
Inkább az a kérdés, hogy az emberiség képes-e alkalmazkodni.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 17:17
Szerző: Antares
szabiku írta:Bár mondjuk hirtelen és szűken gondolkodva, a felmelegedéssel elolvadnak a jegek, emelkedik a tengerszint, és a tengerpari városok, kiépítettségek, vagy pusztán már szépre kialakult környezet biztosan tönkre megy.
Amikor a tengerszint emelkedéséről beszélnek, mindenki elöntött városokat vizionál, meg hogy New Yorkban csak a felhőkarcolók teteje látszik ki a vízből. De azt is nézni kéne, hogy ez évszázadok alatt fog végbemenni (ha egyáltalán). Ilyen időtávon pedig egy város arculata, körvonala egyéb okok miatt is sokkal durvábban változik. Nem az lesz, hogy egyszer csak minden tengerparti villát elönt a víz. Hanem hosszú évtizedek alatt egyre közelebb mászik a part. Közben azok a házak úgy is elamortizálódnak, le kell bontani őket. Annyi fog történni, hogy a következő ingatlansort majd pár méterrel beljebb építik. Aztán mire oda is elér a víz (újabb száz év múlva), azok is tönkremennek és lebontják őket. Ráadásul mindez tervezhető lesz jó előre, nem lesz olyan, hogy valaki elővigyázatlanságból túl közel épít a parthoz, aztán 5 év múlva oda lesz mindene.

És azért a jég is elfogy egyszer, nem kerül víz alá a fél világ.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 17:20
Szerző: Szilágyi András
Ahhoz a kérdéshez, hogy vannak-e klímamenekültek: a szíriai háború kirobbanásában jelentős szerepe volt a több éves súlyos aszálynak, amely összefüggésbe hozható a klímaváltozással, és a további felmelegedés ebben a régióban várhatóan további aszályokat eredményez majd, fokozva a problémát. Persze nem a klíma az egyetlen oka a szíriai konfliktusnak, de jelentősen hozzájárul. Így hát a jelenleg Európába özönlő szír menekülteket tekinthetjük klímamenekülteknek is. És nem Szíria az egyetlen olyan hely, ahol a klímaváltozás háborús feszültségeket okoz.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 17:22
Szerző: Morcos
Szilágyi András írta:Az élővilág úgy-ahogy alkalmazkodik, az emberi tevékenység már eddig is rendkívül drasztikus hatással volt az élővilágra, elindítottuk a földtörténet hatodik nagy kihalási hullámát, ehhez képest még egy kis globális fölmelegedés már semmi.
Inkább az a kérdés, hogy az emberiség képes-e alkalmazkodni.
Szerintem még egy atomháború után is a kihalás lassú folyamat lenne, ahhoz képest mintha egy nagy meteorit csapódna be.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 17:27
Szerző: Morcos
Szilágyi András írta: Ahhoz a kérdéshez, hogy vannak-e klímamenekültek: a szíriai háború kirobbanásában jelentős szerepe volt a több éves súlyos aszálynak, amely összefüggésbe hozható a klímaváltozással, és a további felmelegedés ebben a régióban várhatóan további aszályokat eredményez majd, fokozva a problémát. Persze nem a klíma az egyetlen oka a szíriai konfliktusnak, de jelentősen hozzájárul. Így hát a jelenleg Európába özönlő szír menekülteket tekinthetjük klímamenekülteknek is. És nem Szíria az egyetlen olyan hely, ahol a klímaváltozás háborús feszültségeket okoz.
Annak semmi köze a klímához, az egész konfliktus kirobbantása egy nyugatról szervezett dolog volt, az arab tavasz és a demokráciaexport részeként.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 17:28
Szerző: Szilágyi András
Morcos írta: Annak semmi köze a klímához, az egész konfliktus kirobbantása egy nyugatról szervezett dolog volt, az arab tavasz és a demokráciaexport részeként.
Szerintem meg ne dumálj bele olyan témákba, amikről fogalmad sincs!

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 17:32
Szerző: Morcos
Szilágyi András írta:Szerintem meg ne dumálj bele olyan témákba, amikről fogalmad sincs!
Erről éppenséggel van. Ennek ellenére klímamenekültek vannak.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 17:55
Szerző: Szilágyi András
Morcos írta: Erről éppenséggel van.
Képzelem... kb. mint a fizikáról.

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10. ... 13-00059.1
syriagleick.gif
syriagleick.gif (80.27 KiB) Megtekintve 12427 alkalommal

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 18:10
Szerző: Morcos
Értem én, ez is egy magyarázat.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 23:00
Szerző: Fügedi Ubul
Szilágyi András írta:
Ubul, a kéziratodban még 58-98 cm-t írtál, majd az előadásban már végig csak 58 cm-ről, vagyis az alsó becslésről beszéltél, ami csúsztatás. Nyilván nem az alsó becslés alapján kell a gát magasságát megtervezni, hanem a fölső becslés alapján. Továbbá azt látni kell, hogy ez becslés, amiben elég nagy a bizonytalanság, épp most jött ki egy cikk a PNAS-ben, amely szerint 3-szor olyan gyorsan emelkedik a tengerszint, mint eddig gondolták. Aztán meg 2100-ban akármekkora lesz, nem fog megállni, szóval lehet tovább emelni és emelni a gátat, illetve szépen behúzódni a kontinensek belsejébe, mert senki nem akar egy gát mögött élni, a feje fölött a vízszinttel.

Már előadás közben is hiányosságként említettem, hogy nem ismerem a Gangesz éves hordalékmennyiségét, tehát nem tudom számszerűsíteni a feltöltődést. Ezért aztán azt a közelítést fogadtam el, hogy addig az alsó becslést fogadom el a feltöltődő terep szintemelkedésében; ezért beszélek/írok mindenhol 60 cm-es gátról. Ha Grönland teljes jege elolvad, és az mind a vízszintet növeli, ez kb. 3 m-t emel. Valószínűsítik, hogy a valós érték ennél kevesebb, mert az Antarktiszon alapvetően az úszó jég olvad (ami a vízszintet nem növeli), a szárazföld belsejében pedig sokáig még túl hideg lesz, tehát ott a csapadék a jégtakarót vastagítja és ezzel az óceán szintemelkedését csökkenti. Viszont azt növeli a hőtágulás, és akkor már megint ott tartjuk, hogy fogadjuk el becslésnek azt a 3 m kb. 2200-ig.

Ennél jóval nagyobb gátak mögött él Németország lakosságának mintegy 10 (?) %-a, Kínáénak mintegy harmada stb. Hollandia területének kb. harmada olyan mélyföld, amit pont ilyen gátakkal hódítottak el a tengertől — ahelyett, hogy elmenekültek volna, és ennek több száz éves hagyománya van. Ekkora gátak építése egész egyszerűen nem lehet probléma — se műszakilag, se anyagilag...

(Ezt még filmklub előtt megírtam, csak elküldeni felejtettem el...)

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.02. 23:21
Szerző: Fügedi Ubul
Szilágyi András írta: az emberi tevékenység már eddig is rendkívül drasztikus hatással volt az élővilágra, elindítottuk a földtörténet hatodik nagy kihalási hullámát...
Inkább az a kérdés, hogy az emberiség képes-e alkalmazkodni.
Az emberi tevékenység hatásai katasztrofálisak, mert teljes biomokat semmisítettünk meg (különösen a szigeteken, kisebb mértékben a trópusi esőerdőkben), számszerűleg azonban eltörpülnek a nagy kihalások mellett. A kihalási hullámot — ami lehet a hatodik nagy — nem mi indítottuk el, hanem a vulkáni tevékenység csökkenése és emiatt a széndioxid-koncentráció kritikus érték alá esése még a jégkorszak kezdetén (pliocén végén; az ok-okozati viszony nem tisztázott). Nincs elég széndioxid a levegőben ahhoz, hogy a bioszféra a pliocén vagy pláne a miocén klímaoptimum szintjén tudjon létezni (nem is tud). Ezt a kihalást fékezhetjük, illetve torpanthatjuk meg a fosszilis tüzelőanyagok elégedésével. Azért csak megtorpantásról beszélek, mert az eltemetődő mészvázak továbbra is fosszilizálják a széndioxidot, aminek természetes mérlege egyfolytában negatív marad.

Az ember a legkevésbé specializált emlősök egyike, amit szépen mutat, hogy a technikai civilizáció kialakulása előtt belakta a földet a Kalaháritól az Arktiszig és a korallszigetektől a Himalájáig.
Szilágyi András írta: a további felmelegedés ebben a régióban várhatóan további aszályokat eredményez majd...
Minden összefüggésbe hozható a klímaváltozással, Soros György aknamunkájával, vagy akár a büdös lábú balliberálisokkal is — amint erre tudományosan egyenrangú példákat látunk nap mint nap. Ez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez az összefüggés a kiagyalásával próbálkozók tudatán kívül is létezne, és kiváltképp nem azt, hogy oksági lenne. Semmi, egész egyszerűen semmi nem utal arra, hogy a felmelegedés ebben a régióban aszályokat hozna. Behringer (2009) szerint a helyzet ennek az ellenkezője, de nem tudom idézni, mert előadás után kölcsönadtam. Mindenesetre az biztos, hogy ha nő a hőmérséklet, erősödik a párolgás, tehát általában több lesz a csapadék. Természetesen lesznek olyan helyek, ahol éppen ellenkezőleg, de ez a rész történelmileg jól dokumentált.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.03. 01:30
Szerző: Szilágyi András
Fügedi Ubul írta: Semmi, egész egyszerűen semmi nem utal arra, hogy a felmelegedés ebben a régióban aszályokat hozna.
Kivéve a meteorológiai adatokat.
drought.jpg
drought.jpg (81.41 KiB) Megtekintve 12387 alkalommal
A téli csapadék mennyisége milliméterben, az 1971-2010 időszak átlagából kivonva az 1902-1970 időszak átlagát.
Nézd csak meg Szíriát, milyen szép piros.
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10. ... 11-00296.1

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.03. 01:56
Szerző: Szilágyi András
Fügedi Ubul írta: Valószínűsítik, hogy a valós érték ennél kevesebb, mert az Antarktiszon alapvetően az úszó jég olvad (ami a vízszintet nem növeli), a szárazföld belsejében pedig sokáig még túl hideg lesz, tehát ott a csapadék a jégtakarót vastagítja és ezzel az óceán szintemelkedését csökkenti.
Az Antarktisz esetében a fő problémát a nyugat-antarktiszi jégtakaró okozza, amely a tengerfenéken nyugszik, és a melegedő tengervíz alulról mossa ki. Ennek az összeomlása mintegy 5 méteres tengerszint-emelkedést eredményezne.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.03. 08:50
Szerző: Fügedi Ubul
Szilágyi András írta:
Az Antarktisz esetében a fő problémát a nyugat-antarktiszi jégtakaró okozza, amely a tengerfenéken nyugszik, és a melegedő tengervíz alulról mossa ki. Ennek az összeomlása mintegy 5 méteres tengerszint-emelkedést eredményezne.
Jogos; ezt kihagytam.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.03. 08:58
Szerző: Fügedi Ubul
Szilágyi András írta:
Kivéve a meteorológiai adatokat.
Nyilvánvaló, hogy ez a 30 év meglehetősen aszályos volt. Az nem nyilvánvaló, hogy ez a felmelegedés miatt lenne:

1. a korábbi felmelegedések növelték a csapadékot;
2. a lehűlések meg csökkentették (így pl. az ugyancsaxép piros É-Afrika a római klímaoptimum végén, a lehűléssel száradt ki, megfosztva ezzel a birodalmat élelmiszer-utánpótlásától).

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 13:42
Szerző: Szilágyi András
Ubul, egyébként hosszabb távon hogyan képzeled a minél több szén-dioxid légkörbe eregetését? A fosszilis tüzelőanyag el fog fogyni.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 14:24
Szerző: Morcos
Szilágyi András írta:Ubul, egyébként hosszabb távon hogyan képzeled a minél több szén-dioxid légkörbe eregetését? A fosszilis tüzelőanyag el fog fogyni.
Még évtizedekre elég van belőle szerintem, hiába temették már annyiszor. Az ára is egyre jobban megy lefelé mostanában. Ki tudja hanyadik aranykorát éli. Lehet továbbra is eregeti a CO2-t légkörbe. Arról nem is beszélve, hogy egyre több olyan elemzést olvasni miszerint a megújulók megbuktak, azaz tök deficites tőkét invesztálni a területbe.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 14:38
Szerző: Fügedi Ubul
Morcos írta:Még évtizedekre elég van belőle szerintem.
Évezredekre elég van. Ennél hosszabb távra nem szívesen gondolkodom előre. Ahogy mondják, jósolni nagyon nehéz. Főleg a jövőt.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 14:40
Szerző: Fügedi Ubul
Morcos írta: egyre több olyan elemzést olvasni miszerint a megújulók megbuktak, azaz tök deficites tőkét invesztálni a területbe.
A megújulókról és a biogazdálkodásról lesz egy hosszabb sorozatom fb-on. Az első része már olvasható itt:

https://www.facebook.com/ubul.fugedi/po ... 5372749106

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 15:33
Szerző: Szilágyi András
Fügedi Ubul írta:
Morcos írta:Még évtizedekre elég van belőle szerintem.
Évezredekre elég van. Ennél hosszabb távra nem szívesen gondolkodom előre. Ahogy mondják, jósolni nagyon nehéz. Főleg a jövőt.
Évtizedekre? Na ez viszont csalódás, hogy csak évtizedekre előre gondolkodsz, amikor az előadásodban sok százezer meg százmillió évekre tekintettél vissza, és ebbe a szemléleti keretbe illesztetted be a holocént és határoztad meg az emberiség küldetését.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 15:52
Szerző: Szilágyi András
Felkerült a videófelvétel, betettem a legelső hozzászólásba.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 18:02
Szerző: Fügedi Ubul
Szilágyi András írta: Felkerült a videófelvétel, betettem a legelső hozzászólásba.
Nagy kösz!

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 18:31
Szerző: Szilágyi András
Bocs, Ubul, Morcos megzavart, látom, hogy azt írtad, hogy évezredekre, nem évtizedekre.
Hogy évezredekre elég, azt azért kétlem, ettől függetlenül mindenképpen elfogy. (Az olaj és a gáz mindenképpen hamar elfogy, szénből lehet, hogy több van, viszont azt csak nagyon alacsony hatékonysággal lehet elégetni, ezt nem kellene erőltetni, főleg ha elképesztő levegőszennyezést is okoz.)
De az is lehet, hogy még ha elég is évezredekre, akkor is jóval előbb abba kell hagynunk az égetését a túlzott melegedés miatt. Akkor pedig elkezd csökkenni a szén-dioxid a légkörben, és pár ezer év múltán újra alacsony lesz. Azt kellene megpróbálni előre látni, hogy milyen fenntartható egyensúlyi helyzetet lehet beállítani.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 18:52
Szerző: Morcos
Szilágyi András írta:Bocs, Ubul, Morcos megzavart
:mrgreen:

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 19:45
Szerző: Morcos
Megnéztem a videót. Ubul ott téved, hogy az eddigi gyors változásokat a klímában mindig a környezeti (vulkanikus, kozmikus, stb) hatások okozták, ami idővel normalizálódott, most pedig az emberi tevékenység. Kérdés hogy ha még 30-50 évig ontjuk a légkörbe a széndioxidot és egyéb gázokat, nem e indítunk el visszafordíthatatlan károsodást a bolygó klimatikus viszonyaiban.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 21:11
Szerző: Fügedi Ubul
Szilágyi András írta: Felkerült a videófelvétel, betettem a legelső hozzászólásba.
Itt vannak hozzá a diák, olvashatóan:

https://www.slideshare.net/ubulfugedi/a ... lszabadtsa

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 21:29
Szerző: Fügedi Ubul
Szilágyi András írta: Hogy évezredekre elég, azt azért kétlem... még ha elég is évezredekre, akkor is jóval előbb abba kell hagynunk az égetését a túlzott melegedés miatt.
A jelenlegi feltárt, illetve legalább C1 szinten megkutatott szénkészlet a fogyasztás jelenlegi szintjén több száz évre elegendő (erre rengeteg, egybehangzó forrás van). Érthető okokból a kutatást nem nagyon szorgalmazzák. Az árak szorgosan csökkennek, ezért pl. Magyarország összes mélyművelésű szénbányáját bezártuk.

Az előadásban bizonyítottam azt az állítást, hogy:
A széndioxid-tartalom további növelése a hőmérsékletet csak egészen minimálisan növelheti — lásd az abszorpciós görbéről, a műholdas mérésekről, valamint a sztratoszféra és a troposzféra hőmérsékletének alakulásáról éppen az IPCC alapján bemutatottakat.

Ehhez hozzátenném, hogy a széntüzelésű erőművek nem okoznak "elképesztő levegőszennyezést" — a savas esők miatt kirobbant mozgalom sikeresen elérte a füstgázok intenzív tisztítását (sajna, a higany továbbra is kimegy) és a nagyvárosi hőerőművek bezárását (amivel a szmog csökkent drasztikusan).

Tehát van néhány évszázad az optimális kibocsátási szint beállítására. Alapvető definícióm szerint "optimális a környezet azon állapota, amelyben a biomassza tömege és a biodiverzitás egyszerre maximális". Ez annyit tesz, hogy a kibocsátást célszerű azon a szinten beállítani, amelyen a biomassza tömege már nem nő.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 21:37
Szerző: Szilágyi András
Fügedi Ubul írta: Az előadásban bizonyítottam azt az állítást, hogy:
A széndioxid-tartalom további növelése a hőmérsékletet csak egészen minimálisan növelheti — lásd az abszorpciós görbéről, a műholdas mérésekről, valamint a sztratoszféra és a troposzféra hőmérsékletének alakulásáról éppen az IPCC alapján bemutatottakat.
Nem tudom elfogadni, épp arról volt szó, hogy nem tudjuk, melyik részén vagyunk a görbének.
Fügedi Ubul írta: Ez annyit tesz, hogy a kibocsátást célszerű azon a szinten beállítani, amelyen a biomassza tömege már nem nő.
Ha elfogy a fosszilis tüzelőanyag, utána a kibocsátás nulla lesz. Tehát ezt nem tudod megcsinálni.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 21:40
Szerző: Fügedi Ubul
Morcos írta: Megnéztem a videót. Ubul ott téved, hogy az eddigi gyors változásokat a klímában mindig a környezeti (vulkanikus, kozmikus, stb) hatások okozták, ami idővel normalizálódott, most pedig az emberi tevékenység.
Ubul ott nem téved, hogy:
a) nincs semmi, aminek csak egy oka lenne;
b) tök mindegy, mi a változások oka, ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy hasznosak-e vagy károsak.

A tisztán természetes okokra (amelyek között a vulkáni és a kozmikus okoxerepe elhanyagolható) visszavezetett hőmérsékleti események sokkal gyorsabbak voltak, mint a globális felmelegedés. (Roppant érdeklődve olvasnám, hogyan képzeled a kozmikus okok "normalizálódását". Úgy érzem, komoly szellemi élvezet lehetne.) Tehát (előző hsz.-mal összhangban) ezt a folyamatot végig figyelhetjük és a megfelelő visszacsatolásokkal kordában tarthatjuk, míg ezt éppen hogy korábban nem tehettük meg. Mivel nem tettük meg, a légköri CO2 mennyisége a kritikus szint alá csökkent, és alighanem megkezdődött a 6. nagy kihalás. Ha arra gondolsz, hogy ennek megállítása "visszafordíthatatlan károsodás" lenne, hát bizony nem értünk egyet..

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 21:49
Szerző: Fügedi Ubul
Szilágyi András írta: 1. Nem tudom elfogadni, épp arról volt szó, hogy nem tudjuk, melyik részén vagyunk a görbének.
2. Ha elfogy a fosszilis tüzelőanyag, utána a kibocsátás nulla lesz. Tehát ezt nem tudod megcsinálni.
1. Pont ezért tettem hozzá a másik kettőt:
1.1. A műholdas mérésexerint a széndioxid elnyelési sávjaiban a Föld kisugárzása elhanyagolhatóan csekély (kimutatási határ alatt).
1.2. Az IPCC szerint a sztratoszféra azért hűl, mert a troposzféra elnyeli az abban lévő és üvegházhatást okozó gázok elnyelési sávjaiban mindazt, amit csak lehet; a sztratoszférának már nem jut. (A bonyolult megfogalmazás azért, mert a troposzféra nagy részében nincs pl. ózon, az a sztratoszférában vígan elnyel.

2. Erről írtam néhány hónapja, hogy ezredéveket nem vagyok hajlandó előre gondolkodni. Fogalmam sincs, mi lesz akkor az energetikailag elfogadható megoldás: a mészégetés és az égetett mész eltemetése (vagy nem karbonátos reagáltatása), a köpeny megfúrása és a juvenilis széndioxid kieresztése vagy vmi olyasmi, amire ma még nem is gondolunk. "A hídon akkor kell átmenni, ha odaér az ember."

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 22:39
Szerző: idegen
Fügedi Ubul írta: "A hídon akkor kell átmenni, ha odaér az ember."
Át kell menni?Ki építette?Miért?Hová vezet?

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.04. 23:24
Szerző: Antares
Szilágyi András írta:
Fügedi Ubul írta: Az előadásban bizonyítottam azt az állítást, hogy:
A széndioxid-tartalom további növelése a hőmérsékletet csak egészen minimálisan növelheti — lásd az abszorpciós görbéről, a műholdas mérésekről, valamint a sztratoszféra és a troposzféra hőmérsékletének alakulásáról éppen az IPCC alapján bemutatottakat.
Nem tudom elfogadni, épp arról volt szó, hogy nem tudjuk, melyik részén vagyunk a görbének.
Ezt én se egészen értettem. Hogyhogy nem tudjuk? Nem ismerjük a CO2 koncentrációt? (Azt nyilván ismerjük, hiszen többször is elhangzottak az értékek, és ebben nem volt vita). Vagy nem ismerjük pontosan a függvényt? Ezt is nehéz elképzelni, hiszen valószínűleg még elméletileg sem nehéz kiszámítani, de ha mégis az lenne, akkor akár kísérletileg is ki lehetne mérni. (Mondjuk kémcsövekbe különböző koncentrációjú CO2-t tenni, és nézni az elnyelődés mértékét.)

Ennek ellenére mindkét előadó azt mondta, hogy nem tudjuk, hol vagyunk a görbén. Miért?

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.05. 00:27
Szerző: Szilágyi András
Igazából az előadásban mutatott diát nem is értem:
co2log.jpg
co2log.jpg (15.86 KiB) Megtekintve 12185 alkalommal
Vízszintes tengely: szén-dioxid telítettség (bar x m). Mi az, hogy bar x m ?
Függőleges tengely: relatív emissziós együttható. Az mi?

Én az összefüggést a CO2 és a radiative forcing (ami nem tudom, hogy van magyarul) között ismerem, az kb. így néz ki (az ábrán az együttható 6,6, ez más források szerint 5,4):

Kép

Jelenleg ugye 400 ppm körül van a CO2 koncentráció, tehát a fenti grafikonon a vízszintes tengelyen a 4-esnél kell leolvasni a görbét.
A CO2 megduplázódása kb. 4 watt/m2-vel növeli a radiative forcingot.

A Földről kijutó sugárzás spektrumának változása a CO2 koncentráció függvényében:

Kép

Hogy a Föld hőmérséklete mennyivel változik a CO2 megduplázódása hatására, az nagyon nehéz kérdés, mert rengeteg tényezőtől, visszacsatolástól függ. Ez az ún. climate sensitivity, ami 3 °C körül lehet (az egyensúlyi érték), de csak nagy bizonytalansággal tudjuk becsülni.

A fenti grafikonok forrása: http://clivebest.com/blog/?p=4697

Egyébként azért nem igazán jogos a CO2 logaritmikusan csökkenő hatására hivatkozni, mert jelenleg az emberiség CO2-kibocsátása exponenciálisan nő időben. Ha tehát ezen nem változtatunk, akkor ez a hőmérséklet időben lineáris növekedését eredményezi.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.05. 00:40
Szerző: Fügedi Ubul
Antares írta: mindkét előadó azt mondta, hogy nem tudjuk, hol vagyunk a görbén. Miért?
Ónodi T. 2003: Kételyek az üvegházhatás mértékében. Bányászati és Kohászati Lapok, Kőolaj és Földgáz 36(136)/10, pp. 119–128.

szerint tudható, hogy melyik (elég lapos) részén vagyunk a görbének. Én azt mondom, hogy nem tudom, hogyan csökken a CO2 koncentrációja fölfelé. Mika J. akár tudhatja is — ez az ő szakmája, nem az enyém. A paraméterek kölcsönhatásai annyira bonyolultak (pl. a fontosabb üvegházgázok elnyelési sávjai átfedik egymást, részletesen lásd Ónodinál), hogy nem vagyok hajlandó az egyes paraméterekkel külön-külön foglalkozni. A történeti–földtörténeti áttekintés pont azért hatékony, mert nem az egyes paraméterekből spekulál az egész rendszerre, hanem azt nézi, hogy az egész rendszer ismert változásán belül hogyan viselkedtek az egyes paraméterek (előadásunkban a CO2 és hőmérséklet; ezekről tudjuk a legtöbbet).

Tehát nem zárok ki egy olyan lehetőséget, hogy a CO2 még messze nem nyeli el annyi sugárzást, amennyit tudna, de az ő sávjaiban a maradékot elnyeli más. Mindenesetre (amint ezt a műholdakról meg a sztratoszférából látjuk) ki nem megy jóformán semmi. Ugyancsak lehetségesnek tartom, hogy a légkör nem keveredik annyira, amint azt én gondolom (ezt Mika J. megint csak sokkal jobban tudja nálam), és akkor a troposzféra alján a nyelés/melegedés még fokozható, legfeljebb a troposzféra teteje is elkezd hűlni. Szóval, én nem tudom, hol vagyunk ezen a görbén. Gyanítom, hogy a lapos szakaszán, de nem lepne meg, ha tévednék.

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

Elküldve: 2017.06.05. 00:41
Szerző: Fügedi Ubul
[quote="Szilágyi András"] Igazából az előadásban mutatott diát nem is értem:

Simán átvettem Ónoditól; lásd a fent hiv. cikkben.