@alagi (26278): Tényleg jobb, ha nem folytatod, mert ez már a legszégyenteljesebb haláltusa. Pár bejegyzéssel ezelőtt kezdtem bizalmat szavazni annak, hogy te a beszélgetést párbeszédként fogod fel, melyben minkét fél megérteni próbálja a másikat, és ennek nyomán kialakítani a közös véleményt. Úgy tűnik azonban, hogy olyan fájó ellentmondásokra tapintottam rá, hogy kimenekülsz, jobb is. Poén, hogy az előző hozzászólás megírása után, amikor a célokról szóló inkoherenciát másodszor is nekedszegeztem, arra gondoltam, ebből nem tudsz kimászni, ki fogsz menekülni, mint az kreacionisták. Bejött. Nem azért, mert okos vagyok, hanem mert egyértelműen zsákutcába hajszoltad magad. Nagy kár, pedig az őszinteség mindenki szemében többet ér, mint az egoista "csakazért is igazam van" lendület. Láthatod, én menten beismertem bármikor, ha okosan rávilágítottál egy tévedésemre. Te ezt kínosan kerülöd. Emberi gyengeség, sajnálom. Teljesen összhangban van azzal, ahogy a vita kezdete óta idegenkedsz az érzelmektől, s csak azzal igyekszel menteni magad, hogy vannak területek az életedben, ahol igenis léteznek. LOL. Persze, van aki meg aurát lát, csak nem a kísérlet színhelyén, ja, így megy ez
.
Tul sok jelentoseget tulajdonitasz a nevnek. Neked a munkahipotezisrol valami mas jut eszedbe, ok, akkor ne hivd igy. En vilagosan leirtam mire gondolok, ha azzal nincs kifogasod, akkor ezt lezarhatjuk.
Ez nevetséges. Hozol egy oda nem illő szót, és akkor én ne használjam?
Tanulj meg beszélni, ismerd meg az anyanyelved, és ne erőltess olyan fogalmakat, melyekben bizonytalan vagy. Nem lenne ez a tudományos gondolkodás alapja eleve? De. Emelette kardoskodtál te is, légy tehát magadhoz hű, máris jobban jársz
.
Itt is ugy latom a nevvel vannak problemaid. Megbeszeltuk hogy ket nagyon kulonbozo dologrol beszelunk. Az egyik a vallasos hit, a masik meg az amit (nyilvan rosszul, de) munkahipotezisnek neveztem. Ha mind a kettore ugyan azt a szot hasznalod azzal csak osszezavarod a dolgokat, es pont azok akiknek szeretnem elmagyarazni hogy miert rossz a hozzaallasuk, azt gondoljak hogy ugyanarrol van szo.
Úgy tűnik, még mindig nem érted. De akkor fordítsuk meg! Mi van, ha jön egy ezo-majom, aki elkezd a rezgésekről beszélni? Pozitív rezgésekről, káros rezgésekről, az univerzum egyensúlyának rezgéseiről. Te mit mondasz? Teljesen okésan fogalmaz, ahogy a többi hittársa is, a fizikának alkalmazkodnia kell hozzá, hogy a rezgés bizony lehet pozitív? Frászt. A fogalmakat tisztázni kell, és igen gyakran nem a hétköznapi pongyola jelentés ad egy koherens nyelvi rendszert. Márpedig, ha filozofálunk a fogalmakról, akkor koherens rendszer kell, különben folyamatos a félreértés. De nem, te nem vagy hajlandó feladni a hit általad eddig használt pongyola definícióját (melyben a csipeszel megfogott idióta vallásos ember hite lebeg előtted), mert te elhatároztad, hogy te nem hiszel, és felülbírálni az eddigi nézeteidet, na azt már nem! Te ugyanolyan görcsös vagy, mint a vallásos fanatikusok, csak annyi a szerencséd, hogy intelligensebb közegben nevelkedtél. A bölcsességhez rugalmasság is kell, sajnálom, hogy ezt nekem kell tudtodra adnom
.
Tehat ha az elso ertelemben vett hitre gondolsz (azaz "ugy emlekszem hogy", "talan igen, de mindjart utananezek/utanagondolok"), akkor szoktam hinni, ha a masodik ertelemben ("hiszek istenben"), akkor nem.
Megint nem érted. Hol mondtam azt, hogy a vallásos hit nem hit? De, az, csak annak egy specializált esete. Az, amikor olyan kérdéseket is hittel töm be valaki, amire kaphatna tudományos választ. Ám mivel a kognitív disszonancia árkából kijönni fáj, elhárítja az érdemi válaszokat, helyette ragaszkodik a hitéhez. A hitéhez, amely számára továbbra is hit, mert olyat magyaráz meg, ami máshogy nincs megmagyarázva a fejében. Számára ott fehér folt van, oda épített be egy elemet (melyet mi látunk, hogy hamis).
Szerintem egy ilyen vitaban mint amit mar eleg regota uzunk itt sulyos hiba lenne osszemosni ezt a ket dolgot.
Pontosan. Ezért nem jó, ha te a vallásos hitet egybemosod a minden emberi gondolkodásban megbúvó, ártatlan hittel.
Egy termeszettudosnak kvazi a munkakori leirasaban van, hogy figyeljen oda, hogy ne hasznaljon indokolatlan "munkahipoteziseket", ezert azzal jonni, hogy szerinted vegletesen rossz az egesz, mert mindenkinek van egy rakat "munkahipotezise", ez igy onmagaban nem egy eros allaspont.
Ezt meg honnan szeded? Pont azt mondtam, hogy nem munkahipotézise van az embereknek, hanem hite. Munkahipotézise akkor van, amikor tudatosan építi ki egy feltételezett összefüggésrendszert, melyet ellenőrizni kezd és készen áll elvetni is. Figyelj jobban oda, mit írok
.
Ha peldat hoznal az lenne a legjobb, es ha ez pont egy lenyeges dolog lenne, (es nem csak a te felreertesed) akkor akar tudomanyos forradalom is lehetne belole.
Hogy te mennyire be vagy rágva, amiért kimutattam, hogy a menekülési reflexed leleplezett...
. Ha a leírást nem érted, az eddigiek alapján, akkor vagy idióta vagy (de szerintem nem erről van szó), vagy szándékosan nem érted, mert úgy könnyebb tartani a merev álláspontodat. De nem baj, én nem félek őszintén fogalmazni, leírni bármit, mert én vagyok annyira rugalmas, hogyha tévedek, és erre éppeszű indok van, nem csak zagyva ellenkezés, akkor nevetve beismerem. Lássuk tehát az állítólag óhajtott példákat:
munkahipotézis: feltűnik, hogy sok fila táskás ember jár a városban. Mi a franc ez? Teszem fel tudatosan magamban a kérdést. Ennyire beütött volna egyetlen márka retro divatja? Lehet, de akkor miért csak táska? Tegyük fel, hogy divat. Ez a munkahipotézis. Utánakérdezek valakinél, akinek van táskája, s kiderül, hogy a tesco egy parasztvakító akciója, a sok feleslegesen gyűjtött pontot nem tudták mire levásárolni az emberek. A munkahipotézis megdőlt, megtudtam a valós összefüggést.
hit: apukám azt mondja, az áramtól világít a lámpa. Ebből az a kép alakul ki bennem, hogy az áram nagyon gyorsan folyik a vezetékekben, hiszen egyből felkapcsolódik, mégha nagyon messze is van a kapcsoló. Később az iskolában megdöntik ezt a hitemet.
vallásos hit: létezik a reinkarnáció, újabb és újabb feladatokat kapunk az életben, és aszerint születünk újjá itt vagy ott, állatként, emberként vagy növényként. Azért vagyunk most azok, amik, mert olyan alakban, és abban a helyzetben van feladatunk. ((szerintem: ez hülyeség, csak itt két légy üttetik egy csapásra: 1) lesz célja az életünknek, 2) megnyugvás amiatt is, hogy az se baj, ha elhibázzuk, úgyis lesz folytatás. - Pszichológia, az emberi lélek szükséglete)).
Nem erted a peldat. Midegy, nem annyira fontos hogy ezt is atverjem a kotekedesed igen magas halojan. (de talan nezz utana a ciklikus csoportnak (fentebb elirtam, C_5-rol van szo))
Nagyon is jól értem a példát, csak az rossz, sajnálom, hogy nem vagy képes a hibáid beismerni
. A ciklikus csoport pedig elemi anyag, nem kell ez a vérciki tekintélyelvű hozzáállás. Már csak az kéne, hogy "nézz utána, és gyere vissza", és akkor Gézoo nyomába léphetnél. Tőlem hozhatsz példának ábel csoportot, vagy ferde testet is, ha az hibás példa, akkor nem fogom benyelni, csak mert neked tetszik
.
Nem mond mar, hogy meg soha nem hallottal az "extraordinary claims require extraordinary evidence" hozzaallasrol. Ennek a masik vege az, hogy "obvious claims" (budapest masik fele nem tunt el a vilagbol tegnap ota) "require infinitesimal evidence" (Nem omlik minden hircsatornan feled az, hogy az emberiseg tortenelmenek a legjelentosebb esemenye megtortent ma delelott)
Hallottam róla, de hogy jön ez ide? Te a hit igazolásáról és falszifikálásáról beszélsz, ott számít, milyen bizonyítékokra van szükség. De attól az még a hit az hit, a munkahipotézis pedig munkahipotézis.
Azt azert eszre lehet venni a kerdes alapjan, hogy alapvetoen erted e mirol van szo, vagy csak a sotetben tapogatozol. Itt eppen az utobbi esetrol van szo, es azutan hogy mar legalabb 10-szer felhivtam a figyelmedet (mindhiaba), hogy vannak erzeseim, es legalabb 10-szer felhivtam a figyelmedet (mindhiaba), hogy tevedsz, ha szerinted en nem foglalkozom az erzeseimmel, engedtessek meg nekem, hogy azzal a gyanuval eljek, hogy rossz kep el a fejedben rolam.
Ez kriminális. Te tényleg nem olvasod a soraim? Valami ellenségképpel vívsz ilyenkor? Vagy nem érted a magyar szavakat? Lehet, hogy neked van velük gondod
. Az elejétől fogva arról volt szó, hogy a tudományos vizsgálódás során, no meg az ilyen viták alatt mennyire kell, mennyire lehet, mennyire érdemes az érzéseinkre tekintettel lenni. Te ezt valamiért arra fordítod le, hogy a magánéletben nincsenek szerintem érzéseid. Ilyenkor a pszichológus menten arra gondolna, hogy azért védekezel ilyen hevesen, mert bizony kaptál már ezen a téren pofonokat, és bizony van ott gond a háttérben. De én ezt sem mondtam, hanem jótékonyan elhittem, amit mondtál. Sajnálom, ha ez a téma ennyire felkavar, de talán akkor ebből látod, hogy mégsem tudod őket annyira levetkőzni, amikor akarod...
Annyira rossz kep el a fejedben rolam, hogy nem voltam kepes megkulonboztetni ezt a viccet a tobbi komoly allitasodtol/ kerdesedtol. Nekem pont ugyanannyira tunt relevansnak/ jo kerdesnek mint a tobbi kerdesed a temaban.
Pff... ha még a viccet sem tudod megkülönböztetni a komoly ellenérvtől, az már tényleg durva. És milyen érdekes, hogy ezt a hibádat annak rovod fel, hogy bennem él rólad rossz kép
. WTF! Ez már groteszk. Így tényleg irreális elvárás, hogy az összetett gondolkodást igénylő fogalomelemzéseket is követni tudd, sajnálom, azt hittem, menni fog
.
Az az igazsag, hogy kezdem mar ezt a beszelgetest unni, es nem akarok neked meg tobb kotekedesi lehetoseget adni, csak hogy aztan megint ramenjen egy csomo idom, amig megertetem veled mire gondoltam. Ugyhogy utolagos engedelmeddel ebbe most nem mennek kulon bele, de korabban mar irtam nehany kosza gondolatot errol, ha erdekel olvass vissza. Nem sok ertelmet latom annak, hogy amikor nehany vitapontban elfogynak az erveid, akkor hirtelen odebbrakjuk a kapufat (nem ez lenne az a elso eset), es ugy tunjon mintha sikerulne megvedened az allaspontodat.
Hehh! És igen! A saját hibádat rámolvasod. Nem hittem volna, hogy idáig jutsz. Fentebb láthatod, hogy pont ezt csinálod az "extraordinary claims" témával. Ájjájáj. Nem is kommentálom... Add fel szerintem is, az lenne a legjobb menekülési út, mind energiát, mind az egódat védené. Morálisan egy kapitális zátonyrafutás, de aki ilyen mereven védi az igazát, az ezt úgysem így látja már át ilyenkor.
Egyebkent nem erted a sasszezas fogalmat.
Amikor te sasszeztal, az olyan volt hogy 3 vagy 4-szer nekedszegeztem egy teljesen direkt es vilagos kerdest, es te minden egyes alkalommal valaszoltal valami kiterot, es utoljara is csak beideztel egy nagy rakas inkoherens valaszcsirat. Az enyem nem sassze volt, en egyszeruen nem valaszoltam.)
Ehh
. Oké, elfogadom, itt nem sasszéztál, csak kimenekültél a kényes kérdések elől, igaz. Viszont én pláne nem sasszéztam. Arról nem tehetek, hogy nem értetted meg a számodra szokatlanul új gondolatokat, és majdnem beletört a szemellenző
. Nem baj, úgyse mondtam még senki, hogy egy vitában sasszézok, legyen ez a te kiváltságod, hogy mondhatod. Ennek a szónak a jelentésbővülését örömmel elfogadom tőled. Szeretek tanulni. Ha csak ennyi van, hát ennyit
.
Nyilvan neked sokkal jobb eselyed van arra, hogy megertsd mi tortenik a fejedben, hiszen hozzad kepest en csak nagyon kicsi morzsakbol indulhatok ki (amiknek raadasul az oszinteseget is csak sejthetem). Nekem csak volt egy tippem.
Ajjajaj, na ez sasszé a javából. Kijelentesz valamit, egyenesen rákérdezek, erre maszatolsz, és még a maszat sem sikerül konzisztensre: az elején pszichológiai szükségletekről beszélsz, többesszámban, a végére már csak egy tipped volt... Te, ez nagyon átlátszó. Nem kell ennyire elbonyolítani (remélem nem ezt tanululod az áltodós fórumtársaktól!), arról van szó, hogy be akartál szólni, és míg nem kell konkrétan beszélni, addig bőlére eresztve mehet az áldás ("pszichológiai szükségleteid"), amikor meg konkretizálni kéne, akkor meg már eloldalgás, maszatolás, sasszézás van... Ezt nagyon nem tételeztem volna fel rólad. Ne tedd ezt, nem szívesen csalódok, de kénytelen vagyok rugalmasan hozzáállni az emberek megítéléséhez, nehéz helyzet... Egyszerűbb merevnek lenni, de hosszú távon nagy szívás, hidd el.
Nem tudom min lovagolsz, az "elkerulhetetlen" es a "kell" szerintem ebben a kontextusban pont ugyanazt jelenti. Te magad ismerted be, hogy szerinted hinni kell, (azaz elkerulhetetlen).
Te ennyire nem érted a differenciákat? A szükségszerűségnek van belső, akaratlagos, motivációs aspektusa és külső kényszeres. Te úgy beszéltél a hitről, mintha én egy szép vasárnap délután elhatároznám, hogy akkor majd nekiállok hinni valamiben. Erre mondtam, hogy nem, dehogy kell, ez tényleg fura lenne, szó sincs erről. A kényszer abban a külső értelemben van jelen, hogy a gondolkodásunk rendszere ahogy kifejlődik, szükségképpen tartalmaz nem bizonyított, de mégis elfogadott feltételezéseket.
De kozben megfeszitett munkaval sem talaltunk meg egy dolgot sem, amiben en hiszek.
Te megfeszültél ebben? Meglepne. Te ettől folyamatosan elzárkóztál. Én meg voltam olyan jóindulatú, hogy nem a te hitedet akartam látatlanban feltérképezni, és nagy vaktában lődözni, hanem általános érvényű összefüggéseket fogalmaztam be, mintegy indirekt módon igazolva, hogy ha ember vagy, akkor te sem lehetsz mentes a hittől. Sajnálom, ha ez túl bonyolult gondolati lánc számodra.
Miert nem sorolod fel, hogy te peldaul miben hiszel (es melyik hit variacoval)? Talan segitene megertetni, hogy mire gondoltal.
Magyaráztam, magyaráztam, példákat hoztam, ha ezután sem áll össze, csak szajkózod, hogy de, teneked más a hit, és te azért sem fogsz hinni, mert te nem egy olyan nyegle vallásos bohóc vagy, akkor gratulálok, megvédted a nagy semmit
.