Isten

[mimindannyian]

@Rétike (25356):
Igen, jogos a kérdés. De Pascal keresztény miliőben nőtt fel, ezért neki Isten a keresztény Istent jelentette, s természetesen csak ott állja meg (már amennyire) a gondolata a helyét, ott van beígérve az örök boldogság a hívőnek és kárhozat a hitetlennek.

A Brian élete szerintem is zseniális, és szerintem minden valamirevaló vallásos ember tud rajta nevetni, nem gúnyűzésnek tartja.

[mimindannyian]

@alagi (25357):

A koznyelvben egyatalan nem ilyen ertelemben hasznaljuk ezeket a szavakat.

Oké, elfogadom. Én sokat vitáztam keresztényekkel, és ők hívták fel a figyelmem arra a durva pongyolaságra, hogy még azt sem tudom, hogy az ateista is hívő, csak az ellenkezőjében hisz . Nekem igazából mindegy, hogy melyik szót használjuk, mindösszesen azt értékelem ebben a distinkcióban, hogy valóban az egy nem mindennapi gondolat, hogy az [erős] ateizmus is egyfajta hit, amely legalább olyan nehezen alátámasztható, mint a teista hite, emiatt én örülnék neki, ha piszkálnák őket is azzal, hogy bizonyítsák be. A [gyenge] ateisták, vagy agnoszticisták persze kényelemesen kivonják magukat a vitából, velük unalmas az élet .

[mimindannyian]

@Várhegyi Márton (25361):

Én a magam részéről agnosztikus vagyok és ateista. Az a véleményem, hogy tudományos szempontból ez a legkorrektebb álláspont.

Ó, erre tudom mi a riposzt, hadd legyek most az ördög Isten ügyvédje: Isten nem tudományos kategória, mint ahogy a hit sem. Amit tudunk az a tudomány témaköre, amit nem, ott van létjogosultsága a hitnek. Ezért értelmetlen azt állítani, hogy tudományos szempontból melyik álláspont a korrekt. És pont emiatt nem abszurd az, hogy vannak ateista/agnoszticista/teista tudósok is.

[mimindannyian]

@vaskalapos (25363):

a het nap alatt a vilagot teremto, embert keszito kereszteny isten tortenete is jol cafolhato

Nem, ez nem igaz. Nem tudom hogy hívják azt az irányzatot, amely azt mondja, hogy a 7 napos teremtés teljesen frankó, szó szerint igaz, sőt, a Föld is csak pár ezer éves, csakhogy Isten roppant ravasz és humoros, ezért úgy rendezte el ezt a fiatal univerzumot, hogy telerakta kamu nyomokkal. Kamu őslények csontjait a földrétegekbe, kamu háttérsugárzást, stb.stb.
Nekem ez a hozzáállás a játékossága miatt tetszik. Valamint rokonszenvessé teszi az Istent, mert egy tréfa-/kvízmesternek festi le. És arra is rámutat, hogyha feltételezünk egy mindenható lényt, akkor onnantól kezdve ebből minden következhet, a nagyrabecsült józan logika is elmehet a búsba . És ha valakinek erre van igénye, azzal jobb lesz vigyázni.

[vaskalapos]

@mimindannyian (25383):

Én a magam részéről agnosztikus vagyok és ateista. Az a véleményem, hogy tudományos szempontból ez a legkorrektebb álláspont.
Ó, erre tudom mi a riposzt, hadd legyek most az ördög Isten ügyvédje: Isten nem tudományos kategória, mint ahogy a hit sem. Amit tudunk az a tudomány témaköre, amit nem, ott van létjogosultsága a hitnek. Ezért értelmetlen azt állítani, hogy tudományos szempontból melyik álláspont a korrekt. És pont emiatt nem abszurd az, hogy vannak ateista/agnoszticista/teista tudósok is.

Mi az, hogy nem tudomanyos kategoria?
Szerintem ilyen nincs. A tudomany nem egy terulet, hanem egy megkozelitesi, leirasi modszer.

Ugyanazt a dolgot (barmit) lehet tudomanyosan es nem-tudomanyosan is megkozeliteni. Es ez nem ertekitelet.

[mimindannyian]

@vaskalapos (25385):

Szerintem ilyen nincs. A tudomany nem egy terulet, hanem egy megkozelitesi, leirasi modszer.
Ugyanazt a dolgot (barmit) lehet tudomanyosan es nem-tudomanyosan is megkozeliteni. Es ez nem ertekitelet.

Igen, megközelítési módszer, egy eszköz. De nem minden eszköz jó bármire, nem biztos, hogy minden megközelíthető tudományosan. Például - szól a hívők érvelése -, a hit nem.
Én speciel ezzel nem tudok vitatkozni, hiszen elképzelhető egy olyan rejtőzködő Isten, aki gondosan úgy formálta a világot, hogy semmiféle kísérlettel ne lehessen a létezésére következtetni. Mert mondjuk szeretné, hogyha az emberek az ő létével kapcsolatban egy feloldhatatlan kérdés nehézségével kerüljenek szembe, és ki így, ki úgy küzdene meg ezzel. (Az más kérdés, hogy ez neki miért jó, egyáltalán számára van-e olyan, hogy jó...)

Nekem ezzel az érveléssel csak az a bajom, hogy ez nem a hit mellett érvel, hanem pont az agnoszticizmus mellett, hogy ti. ha Isten rejtőzködik, akkor arra kényszerít, hogy a józanabbja felismerje: nem eldönthető, hogy létezik-e Isten, és nem kell a lét/nemlét gyötrelmes kérdésében egyik végpontra sem helyezkedni.

[alagi]

@Várhegyi Márton (25361):

az agnosztikus ("a-" + "gnosztikus") tagadja, hogy birtokában van annak a tudásnak, mely alapján eldönthető, hogy van-e isten vagy nincs.

Akkor mindenki agnosztikus (vagy hazudik).
En legalabbis nem tudom elkepzelni hogy hogyan lehet ilyen tudas birtokaban valaki. Mert ugye megtortenhet az is, hogy isten megjelenik nekem, bekoltozik a lakasomba, haverok leszunk es mindent elmond nekem (ez kenterbe veri osamunka legjobb (de meg mindig csak kepzelt) gnozisat is), de azt akkor sem fogom tudni kizarni hogy egy befottesuvegben levo agy vagyok, akinek eppen egy ilyen vicces almot kuldenek a drotokon, es akkor meg mindig ott tartunk hogy a spajz vilagaban (ahol a befottesuveg van) vagy van isten vagy nincs.

[alagi]

@mimindannyian (25381):

az [erős] ateizmus is egyfajta hit, amely legalább olyan nehezen alátámasztható, mint a teista hite, emiatt én örülnék neki, ha piszkálnák őket is azzal, hogy bizonyítsák be.

Te ismersz eros ateistat? Vagy hallottal mar olyanrol aki ismert olyat?

Az eros ateista szerintem sem sokkal kulonb a hagyomanyos vallasosaknal. Neki pusztan annyi elonye van, hogy abban hisz aminek a mai ismereteinek szerint a legjobb eselye van arra hogy tenyleg igaz legyen.

[vaskalapos]

@mimindannyian (25387):

Én speciel ezzel nem tudok vitatkozni, hiszen elképzelhető egy olyan rejtőzködő Isten, aki gondosan úgy formálta a világot, hogy semmiféle kísérlettel ne lehessen a létezésére következtetni.

Ebben az esetben a legpraktikusabb allaspont az, hogy nem letezik.
Ha egyszer semmit nem lehet tudni rola, semmit nem valtoztat meg, ha minden olyan, mintha nem is lenne, akkor, ha sotet titokban letezik is, akkor is a legcelszerubb ugy gondolkozni es elni, mintha nem letezne, nem?

[mimindannyian]

@alagi (25400):

abban hisz aminek a mai ismereteinek szerint a legjobb eselye van arra hogy tenyleg igaz legyen.

Én nem tudom ezt a kérdést valószínűségi alapon megközelíteni... Szerintem csak hinni lehet benne, hogy melyik eshetőség a valószínűbb .

[mimindannyian]

@vaskalapos (25402):

a legcelszerubb ugy gondolkozni es elni, mintha nem letezne, nem?

Nem feltétlen, lásd ismét Pascal gondolatát .

[osamuka]

@vaskalapos (25402):
"Ha egyszer semmit nem lehet tudni rola,"
Azért lehet tudni egy keveset! Csak nem mindenkinek!

[vaskalapos]

@mimindannyian (25405):

Nem feltétlen, lásd ismét Pascal gondolatát .

nem latom

[Várhegyi Márton]

@mimindannyian (25383):

Isten nem tudományos kategória, mint ahogy a hit sem

A hit egy jelenség (az, hogy valaki egy bizonyítatlan vagy bizonyítottan nem igaz állítást elfogad), nincs értelme azt mondani, hogy tudományos kategória-e vagy sem: A hitet is lehet tudományos eszközökkel, tudományos módszerrel vizsgálni. A tudomány nem attól tudomány, hogy mit vizsgál, hanem attól, hogy azt hogyan vizsgálja. Az áltudomány is a tudomány által vizsgált kérdésekkel foglalkozik, mégsem tudomány. Istenre ugyanúgy igaz, hogy vizsgálható tudományosan. (Miért ne lehetne? Legföljebb a vizsgálódás nem vezet eredményre.)
Te szerintem inkább arra gondolsz, hogy a szokványos istendefiníciók általában nem teszik lehetővé, vagy legalábbis nagyon megnehezítik az ilyen (nem látható, nem mérhető, kiszámíthatatlan stb.) istenről való tudományos vizsgálódást.

Amit tudunk az a tudomány témaköre, amit nem, ott van létjogosultsága a hitnek.

A tudomány ismeretei végesek, így vannak olyan, a tudomány által vizsgálható kérdések, amikre egyelőre nincs válasz, és senki sem tudja megmondani róluk, hogy valaha lesz-e válasz. Itt is van létjogosultsága a hitnek szerinted?

Ezért értelmetlen azt állítani, hogy tudományos szempontból melyik álláspont a korrekt.

Miért volna értelmetlen? Attól, hogy a tudomány valamit nem tud vizsgálni, még lehet erről a valamiről olyan álláspontja, ami konzisztens a tudományos módszertannal (talán kicsit nehezen éthető, de azért ki fogjátok találni, mit szeretnék mondani).
Pl. ha valamit nem tud vizsgálni, arról nem fogja az állítani, hogy van bármiféle ismerete róla (a "tudomány agnoszticizmusa"). A "tudomány ateizmusáról" lejjebb a következőkben:

És pont emiatt nem abszurd az, hogy vannak ateista/agnoszticista/teista tudósok is.

A tudomány nem tekinti bizonyítottnak valaminek a létezését, amíg azt nem bizonyítják (a "tudomány ateizmusa"). Ha minden nem bizonyítottan létezőt létezőnek kezelnénk, akkor leírhatatlanná válna a világ, és logikai ellentmondásokhoz jutnánk.
A tudós megteheti azt, hogy egy nem bizonyítottan létező istent létezőként kezel, de nagyon élesen meg kell tudnia húzni a határt a tudomány és a hite között, akkor nem adódnak problémák.

[Várhegyi Márton]

@mimindannyian (25381):

az ateista is hívő, csak az ellenkezőjében hisz

(Jól írod, hogy ez csak az erős ateizmusra igaz, ezt kell is jelezni a nem kellően kiművelt teisták felé.)

Azért álljunk meg egy szóra: ez a megfogalmazás számomra azt sugallja, hogy a létezésbe és a nem létezésbe vetett hit egymással egyenrangú. Erről az jut eszembe, hogy: "50 % az esélye, hogy nyerek a lottón, hiszen vagy nyerek, vagy nem." Isten létezése mellett mennyi bizonyíték szól? És a nem létezése mellett? Ez persze az istendefiníciótól függ, de ki-ki találomra alkothat egyet (vagy amennyit akar), és ütköztetheti a két hipotézist.

A [gyenge] ateisták, vagy agnoszticisták persze kényelemesen kivonják magukat a vitából, velük unalmas az élet

Én agnosztikusként nem gondolom, hogy kivonnám magam a vitából, és legfőképp nem gondolom, hogy kényelmi okokból volnék agnosztikus. Láthatod, hogy most velem (is) beszélgetsz

[Várhegyi Márton]

@mimindannyian (25384):

Nem tudom hogy hívják azt az irányzatot, amely azt mondja, hogy a 7 napos teremtés teljesen frankó, szó szerint igaz, sőt, a Föld is csak pár ezer éves, csakhogy[...]

Akkor meg lehet kérdezni tőlük, hogy mi utal a teremtésre. Nyilvánvalóan csak a Biblia. És arra mi utal, hogy Isten így rendezte volna a dolgokat, ahogyan ők állítják? Arra már a Biblia sem. Egyébként meg Isten csak támadási felületet adna ezzel a rissz-rossz ateistáknak, és híveket vesztene.
Persze aki axiomaként kezeli, hogy a Biblia minden szava igaz, azzal nincs is értelme vitatkozni.

[Várhegyi Márton]

@alagi (25399):

En legalabbis nem tudom elkepzelni hogy hogyan lehet ilyen tudas birtokaban valaki.

Félreérted. Az agnosztikus nem attól agnosztikus, hogy nincs birtokában a tudásnak, hanem attól, hogy azt állítja, nincs birtokában (vagy hogy nem is lehetséges birtokában lenni vagy más állítások, lásd az agnoszticizmus különböző változatait!).

es akkor meg mindig ott tartunk hogy a spajz vilagaban (ahol a befottesuveg van) vagy van isten vagy nincs.

Egyelőre számomra úgy tűnik, hogy ott tartunk.

[Várhegyi Márton]

@mimindannyian (25387):

Például - szól a hívők érvelése -, a hit nem.
[...]
elképzelhető egy olyan rejtőzködő Isten, aki gondosan úgy formálta a világot, hogy semmiféle kísérlettel ne lehessen a létezésére következtetni.

Te most nem a hitnek, hanem egy konkrét hit tárgyának a tudományos vizsgálatáról beszélsz, ami elég nagy különbség.

Nekem ezzel az érveléssel csak az a bajom, hogy ez nem a hit mellett érvel, hanem pont az agnoszticizmus mellett, hogy ti. ha Isten rejtőzködik[...]

Végül is ez érv egy ilyen isten létezése mellett, mivel az ellene szóló kísérleti tapasztalati érveket gyengíti. Másrészről az agnoszticizmus mellett is érv, ahogyan írod. De a kettő (agnoszticizmus és teizmus) nem zárja ki egymást!

[Rétike]

@mimindannyian (25379):

Értem.Én sajnos nem sokat tudok híres emberek világnézetét illetően.Apardon,de:Einsteinről már mindent tudok ezügyben,ami tudható... (viccoltam)
Hidd el,hogy vannak,akik nem tudnak azon a filmen nevetni.Na azoknak az orra alá tartanám nagy bőszen,hogy akkor sírjál rajta,legfőképpen magadon...
Túl azon,hogy én nem szeretem pl. a keresztény szót sem.Ez a fogalom sem homogén,ám egyik irányzat baromságait leverik az összes többin és vissza,pl...Ez szimpla hozzá nem értés.

[Rétike]

@mimindannyian (25384):

Húha...ez súlyos.De...mindig van új a nap(bocs:Nap) alatt.

[Rétike]

@mimindannyian (25387):

Nekem ezzel az érveléssel csak az a bajom, hogy ez nem a hit mellett érvel,

Ja-ja...Amolyan...hogy mondják ezt..."Úgy kell nektek"-hozzáállást közvetít.

[Rétike]

@alagi (25399):

Ezzel a példáddal nem csak a "befőttesüveg" a baj,hanem az is,hogy ugyan ki hinne neked...Hm...lehet,hogy az isteneknek nincs kedvük állandóan megjelengetni mindenkinek a szobácskájában külön-külön,az évmilliárdokon keresztül?

[alagi]

@Rétike (25430):

Persze ez is problema, de akkor jonnek azzal hogy "nekem olyan bizonyitekom van amit nem tudok tovabbadni, esetleg majd te is megkapod". Arra akartam ramutatni hogy meg ez is hulyeseg.

[mimindannyian]

@Várhegyi Márton (25416):

A hitet is lehet tudományos eszközökkel, tudományos módszerrel vizsgálni.

Igen, persze, pszichológia.

Istenre ugyanúgy igaz, hogy vizsgálható tudományosan.

Amennyiben a filozófiát is tudománynak soroljuk be.

Te szerintem inkább arra gondolsz, hogy a szokványos istendefiníciók általában nem teszik lehetővé, vagy legalábbis nagyon megnehezítik az ilyen (nem látható, nem mérhető, kiszámíthatatlan stb.) istenről való tudományos vizsgálódást.

Igen, igazad van.

A tudomány ismeretei végesek, így vannak olyan, a tudomány által vizsgálható kérdések, amikre egyelőre nincs válasz, és senki sem tudja megmondani róluk, hogy valaha lesz-e válasz. Itt is van létjogosultsága a hitnek szerinted?

Pontosan. Amit érdemben tudunk tudományosan vizsgálni, ott nincs helye a hitnek, ott van valami eredményünk, ami vagy tetszik, vagy nem. Ahol viszont fehér folt van, ott ki-ki ízlése szerint népesítheti be a világot a fantáziájából.

Attól, hogy a tudomány valamit nem tud vizsgálni, még lehet erről a valamiről olyan álláspontja, ami konzisztens a tudományos módszertannal

Mi más álláspontja lehet, minthogy nem tudja vizsgálni? Ezzel pedig kijelenti, hogy (jelenleg) a kérdés (feltételezett) tárgya nem tudományos témakör. A kérdés maga lehet tudományos, de a rá adott válaszok nem azok.

A tudós megteheti azt, hogy egy nem bizonyítottan létező istent létezőként kezel, de nagyon élesen meg kell tudnia húzni a határt a tudomány és a hite között, akkor nem adódnak problémák.

Úgy érzem, hogy az érvelésedben végigvonul, hogy a hitet úgy tekinted, mint bizonyítatlan állítás bizonyítottként való önkényes elfogadása. Ez nem így van. A hívő ember nem biztos a hitében: hit nincs kétségek nélkül. Az, aki azt mondja, hogy ő hisz Istenben, meg van győződve a létéről, annak vak hite van, nem valós. A hit egyfajta aktív bizonytalanság.

Azért álljunk meg egy szóra: ez a megfogalmazás számomra azt sugallja, hogy a létezésbe és a nem létezésbe vetett hit egymással egyenrangú. Erről az jut eszembe, hogy: "50 % az esélye, hogy nyerek a lottón, hiszen vagy nyerek, vagy nem." Isten létezése mellett mennyi bizonyíték szól? És a nem létezése mellett? Ez persze az istendefiníciótól függ, de ki-ki találomra alkothat egyet (vagy amennyit akar), és ütköztetheti a két hipotézist.

Igen, sokminden függ az Isten definíciójától... Én olyanról beszélek, amely nem mond látványosan ellent a tudományos tényeknek. Így itt nem beszélhetünk valószínűségekről, se azért nem, mert nincsenek megismételhető kísérletek, se azért nem, mert nem mondható, hogy sok eddigi tapasztalatunkat kéne átértelmezni, ha kiderülne, hogy létezik.

Én agnosztikusként nem gondolom, hogy kivonnám magam a vitából, és legfőképp nem gondolom, hogy kényelmi okokból volnék agnosztikus. Láthatod, hogy most velem (is) beszélgetsz

Igaz , visszavonom az unalmas kitételt.

Akkor meg lehet kérdezni tőlük, hogy mi utal a teremtésre. Nyilvánvalóan csak a Biblia. És arra mi utal, hogy Isten így rendezte volna a dolgokat, ahogyan ők állítják? Arra már a Biblia sem.

De nem fognak bizonyítékokat sorolni, ezért hit a hit. Ha meg tudnák indokolni a hitük (feltevésük!) helyességét, akkor az nem hit lenne, hanem tudás.

Te most nem a hitnek, hanem egy konkrét hit tárgyának a tudományos vizsgálatáról beszélsz, ami elég nagy különbség.

Így igaz!

De a kettő (agnoszticizmus és teizmus) nem zárja ki egymást!

Ezt már írtad fentebb is, de nekem még nem vette be a gyomrom . Ugyanazt a félreértést érzem itt is: a hit, a teista hit nem azt jelenti, hogy ő biztosra veszi isten létét. Ő felteszi. Mint ahogy feltesszük, hogy az NP teljes problémákra nincs polinomiális megoldás. Miért tesszük fel? Mert sokminden ezt sugallja, bár bizonyítva nincs se ez, se az ellenkezője. Hiszünk benne. Az agnoszticista itt azt jelentené, hogy be tudjuk bizonyítani, hogy a kérdés nem eldönthető, nem? Ahhoz hasonlóan mint ahogy a kontinuum hipotézisnél sikerült bizonyítani, hogy az kívül van a halmazelmélet axiómarendszerén, lehet igaznak is tekinteni, meg hamisnak is.

[mimindannyian]

@vaskalapos (25414):

nem latom

Megéri hinni a várható haszon okán.

[Rétike]

@Várhegyi Márton (25419):

Rövidre kell zárni a beszélgetést,aztán nem kapsz idegbajt tőle.

[Rétike]

@alagi (25433):

Tökéletesen értelek.

[mimindannyian]

@Rétike (25425):

Hidd el,hogy vannak,akik nem tudnak azon a filmen nevetni.Na azoknak az orra alá tartanám nagy bőszen,hogy akkor sírjál rajta,legfőképpen magadon...

Én is így érzek alapvetően, de már csalódtam az "ilyenekben" annyit, hogy azt mondjam, nem éri meg a fáradozást. Egy kedvenc idézetet citálva: ne próbáld a disznókat éneklésre tanítani. Nem fog sikerülni és még dühösek is lesznek rád.

Túl azon,hogy én nem szeretem pl. a keresztény szót sem.Ez a fogalom sem homogén,ám egyik irányzat baromságait leverik az összes többin és vissza,pl...Ez szimpla hozzá nem értés.

Naja... Én sem vagyok ebben szakértő, de szvsz van néhány bölcs gondolat a könyvükben, ami bölcsebb annál, minthogy ők maguk elfogadják .

[mimindannyian]

@Rétike (25428):

"Isten":nagy betűvel írtad,hát...maradok következetes:Biblia.Ezen könyv kerek-perec kimondja ezt...

A könyv igen, őszerinte biztos. De én már csak minimum másodkézből hallom . Érdekes oximoron a "biztos hit". A hit maga lehet biztos, de a tárgya nem, hiszen akkor az már nem hit.

[Rétike]

@mimindannyian (25439):

Olvasgatva az itt folyó párbeszédet én erre jutottam:
A hit definíciója van olyan,mint az isten fogalom definíciója.Na látod:ez az egy biztos!Képlékeny fogalomhoz,csak képlékeny fogalmat lehet társítani.
Ja,meg még ez jutott eszembe:
Tudomány:
hipotézis->bizonyítékok->tudás
Hit világa:
abszurdum->hit-> ööö...itt kéne jöjjön a bizonyíték
(már ezen szemléletmód szerint...)

[mimindannyian]

@alagi (25433):

Persze ez is problema, de akkor jonnek azzal hogy "nekem olyan bizonyitekom van amit nem tudok tovabbadni, esetleg majd te is megkapod". Arra akartam ramutatni hogy meg ez is hulyeseg.

Igen, ez teljesen.

Nekem speciel tetszett a katolikus hitrendszerben az a gavallér húzás, hogy azt mondják, a hit nem akarat kérése. Bizonyítékok meg pláne nem támaszthatják alá, tehát honnan ered? Isten adománya (pontosabban a Szentléleké - bármit jelentsen itt ez). Ha pedig Isten adománya, akkor ezzel kimondják, hogy a hittérítés hülyeség, ember nem tudja hívővé tenni a másik embert. És ezzel a fenti érvet ők is hülyeségnek tartják.

(Mondjuk ez szép, de ellentmondásra vezet ott, hogy akkor a papok minek vannak... De etéren eddig egyetlen keresztényt/katolikust sem sikerült keríteni, aki nem menekült volna ki a vitából . )

[mimindannyian]

@Rétike (25440):

Hit világa:
abszurdum->hit-> ööö...itt kéne jöjjön a bizonyíték

Hm .
szerintem a hit világa inkább efféle:
nem tudok mindent? -> tanulok -> nem mindenre van válasz? -> ez kényelmetlenül érint -> jé, vannak vallások, amelyek mindenre tudják a választ, ezeket is szemügyre veszem -> egy halom badarság -> kidobom; egy pár jól hangzik, de nem bizonyítható és nem is ellentmondásos -> felteszem, "hiszek benne", miért ne? Ha valaki rámutat, hogy hülye vagyok -> gyorsan revideálom a nézeteimet, ami nem lesz nehéz, elvégre csak olyanban hittem, ami nem mond ellent semminek, és ezt fenn is akarom tartani, ha új tények látnak napvilágot. Kitöltöttem hát a világ nem teljes megismerhetősége miatt támadó űrt egy szimpatikus mesevilággal. Ami akár igaz is lehet .

[Rétike]

@mimindannyian (25442):

[alagi]

@mimindannyian (25434):

Úgy érzem, hogy az érvelésedben végigvonul, hogy a hitet úgy tekinted, mint bizonyítatlan állítás bizonyítottként való önkényes elfogadása. Ez nem így van. A hívő ember nem biztos a hitében: hit nincs kétségek nélkül. Az, aki azt mondja, hogy ő hisz Istenben, meg van győződve a létéről, annak vak hite van, nem valós. A hit egyfajta aktív bizonytalanság.

En itt Martonnal ertenek egyet. Ugyanis a fenti definiciod szerint akkor azt kellene mondjam hogy en (es mindenki mas) is hiszek istenben. Ugyanis a hit ekkor annak az elfogadasa lenne, hogy isten letezhet.
Akikkel en beszeltem a temarol, meg a fentebb emlitett ateista betelefonalos musor alapjan (ott eleg sok hivo szokott telefonalni) mondhatom, aki hisz istenben, az bizonyitottkent fogadja el az allitast: "letezik isten".

Ugyanazt a félreértést érzem itt is: a hit, a teista hit nem azt jelenti, hogy ő biztosra veszi isten létét. Ő felteszi. Mint ahogy feltesszük, hogy az NP teljes problémákra nincs polinomiális megoldás. Miért tesszük fel? Mert sokminden ezt sugallja, bár bizonyítva nincs se ez, se az ellenkezője. Hiszünk benne. Az agnoszticista itt azt jelentené, hogy be tudjuk bizonyítani, hogy a kérdés nem eldönthető, nem? Ahhoz hasonlóan mint ahogy a kontinuum hipotézisnél sikerült bizonyítani, hogy az kívül van a halmazelmélet axiómarendszerén, lehet igaznak is tekinteni, meg hamisnak is.

Nekem meg ezt nem veszi be a gyomrom.

Nezzuk sorban:

a teista hit nem azt jelenti, hogy ő biztosra veszi isten létét. Ő felteszi. Mint ahogy feltesszük, hogy az NP teljes problémákra nincs polinomiális megoldás. Miért tesszük fel? Mert sokminden ezt sugallja, bár bizonyítva nincs se ez, se az ellenkezője. Hiszünk benne

Senki nem hisz az NP sejtesben. Ezert hivjak sejtesnek. Bizonyitani nem sikerult meg sem ezt, sem az allitas tagadasat. Lehet valakinek hatarozott velemenye, amit peldaul egy fogadoiroda segitsegevel kvantizalni is lehetne, de bizonyitottnak tekinteni hulyeseg.

Ő felteszi.

Mit ertesz az alatt hogy felteszi? Miben mas ez mint a hit?

Ahhoz hasonlóan mint ahogy a kontinuum hipotézisnél sikerült bizonyítani, hogy az kívül van a halmazelmélet axiómarendszerén, lehet igaznak is tekinteni, meg hamisnak is

A hitnek itt sincs szerepe. Gyarthatsz ketfele axiomarendszert, mindketto konzisztens rendszert ad. Az egyik axiomai: a halmazelmelet axiomai+a kontinuum hipotezis, a masik: a halmazelmelet axiomai + a kontinuum hipotezis tagadasa. Hasznalhatod mindketto amire akarod, hinni nem szukseges semmiben. (feltenni sem szukseges semmit)

[Gábor]

@mimindannyian (25442): http://scythe.hu/file/tudomany-vs-hit.png

[mimindannyian]

@alagi (25444):

Ugyanis a fenti definiciod szerint akkor azt kellene mondjam hogy en (es mindenki mas) is hiszek istenben. Ugyanis a hit ekkor annak az elfogadasa lenne, hogy isten letezhet.

Nem, picit más, de ez fontos: felteszem, hogy Isten létezhet, de kételkedem benne.

Akikkel en beszeltem a temarol meg fentebb emlitett atheista betelefonalos musor alapjan (ott eleg sok hivo szokott telefonalni) mondhatom, aki hisz istenben, az bizonyitottkent fogadja el az allitast: "letezik isten".

A legtöbb hívőnek fogalma sincs róla, mit a hit, szomorú... De nem a többség szabja meg az igazságot, szerencsére.

Senki nem hisz az NP sejtesben. Ezert hivjak sejtesnek. Bizonyitani nem sikerult meg sem ezt, sem az allitas tagadasat.

De, én hiszek az NP sejtésben . És szerintem az a ráutaló magatartás is a hitnek tudható be, hogy nagy nyugalommal építenek rá mindenféle élet-halál kérdésben fontos titkosítást. Ha úgy lennénk vele, hogy ááá, valószínű, hogy nem igaz, akkor nagyon óvatosan alkalmaznánk. A mérleg sokkal inkább abba az irányba billen, hogy bár bionyítani nem tudjuk, azt sejtjük, hogy igaz.

Mit ertesz az alatt hogy felteszi? Miben mas ez mint a hit?

Megengedve teszi fel . A hit talán annyiban több a szimpla feltételezésnél, hogyha pisztolyt nyomnak a tarkójához, hogy döntsön, igen, vagy nem, akkor az igent választja, bár továbbra sem biztos benne.

A hitnek itt sincs szerepe. Gyarthatsz ketfele axiomarendszert, mindketto konzisztens rendszert ad. Az egyik axiomai: a halmazelmelet axiomai+a kontinuum hipotezis, a masik: a halmazelmelet axiomai + a kontinuum hipotezis tagadasa. Hasznalhatod mindketto amire akarod, hinni nem szukseges semmiben. (feltenni sem szukseges semmit)

Pont így gondolom én is. Talán félreérthetően fogalmaztam, ha ezt megjegyezni érezted fontosnak.

[mimindannyian]

@Gábor (25445): Ez az ábra a vak hitről szól, és arról pontos képet ad.

[alagi]

@mimindannyian (25446):

Nem, picit más, de ez fontos: felteszem, hogy Isten létezhet, de kételkedem benne.

Akkor itt visszaterunk a regi problemankhoz.
A felteves szerintem annyit jelent, hogy inditunk egy gondolkodasbeli szubrutint, ami alatt az adott allitast igaznak tekintjuk.
Szerinted a felteves valami mast jelent, de nem tudom kitalalni hogy mit.

De, én hiszek az NP sejtésben .

Akkor te vallasos vagy.

És szerintem az a ráutaló magatartás is a hitnek tudható be, hogy nagy nyugalommal építenek rá mindenféle élet-halál kérdésben fontos titkosítást. Ha úgy lennénk vele, hogy ááá, valószínű, hogy nem igaz, akkor nagyon óvatosan alkalmaznánk. A mérleg sokkal inkább abba az irányba billen, hogy bár bionyítani nem tudjuk, azt sejtjük, hogy igaz.

Ez nem hit.
Ugyanigy az sincs bebizonyitva, hogy nem a spajzban egy befottesuvegben levo agy vagyok, de megis, ugy elem az eletem mintha lenne egy kulso vilag. Amig nem szerzek ujabb adatot a temarol, addig ez a legjobb valasztas, annak ellenere hogy nem vagyok biztos benne hogy rajtam kivul akarmi mas letezik.

Az sincs bebizonyitva, hogy a halmazelmelet axiomai nem ellentmondasosak, es megis, erdemes a halmazelmeletet hasznalni, mert az egesz tudomanyunk arra epul, es mukodni latszik. Igaz, nem biztos hogy ez nem csak a drotok tulso vegen levok trefaja, de a jelenlegi adataink mellett ez a legcelszerubb magatartas.

A titkositasokrol csak annyit tudunk, hogy praktikusan meg senki sem tudta oket feltorni, es nem tunik egyszerunek a feltores, mert nagyon sokat probalkoztak es probalkoznak vele. Ez praktikus szempontbol teljesen eleg a hasznalathoz, nem kell hinni az NP sejtesben. Ha megis sikerul valakinek feltornie, akkor nem fogjak tovabb hasznalni.

[mimindannyian]

@alagi (25450):

A felteves szerintem annyit jelent, hogy inditunk egy gondolkodasbeli szubrutint, ami alatt az adott allitast igaznak tekintjuk. Szerinted a felteves valami mast jelent, de nem tudom kitalalni hogy mit.

Egy gondolatkísérletet, melynek vannak valós hatásai is: úgy döntök bizonyos helyzetekben, mintha igaznak tekinteném (bizonyítottnak), de mégsem vagyok meggyőződve róla.

Akkor te vallasos vagy.

Lehet, nem tudom.

Ez nem hit.

De . A praktikusság kérdése a hit csak egy másik interpretációja. A hívő számára kellemes/megnyugtató/jó/praktikus dolog hinni bizonyos nem bizonyított dolgokban, eszerint hiszünk abban is, hogy nem befőttesüvegben vagyunk. Ez hit, mert feltesszük, de ugyanakkor megvan a kétely is, hogy talán mégis, csak nem derült eddig ki.

[alagi]

@mimindannyian (25452):

Egy gondolatkísérletet, melynek vannak valós hatásai is: úgy döntök bizonyos helyzetekben, mintha igaznak tekinteném (bizonyítottnak), de mégsem vagyok meggyőződve róla.

Ha elfeljetesz a szubrutinbol visszaterni, akkor en azt amit csinalsz, azt nem feltevesnek, hanem hitnek neveznem.
Hit = egy adott allitas igaz allitasnak valo tekintese (tipikusan a bizonyitekok hianyanak, vagy ellentmondo bizonyitekok ellenere)

A praktikusság kérdése a hit csak egy másik interpretációja.

Jo, akkor mar csak a neven vitatkozunk.
Az teljesen vilagos a szamomra, hogy ez teljesen kulonbozo a vallasos emberek istenben valo hitenel, ezert nem szerencses hitnek hivni.
A praktikussag fogalmat a hit fogalmaval osszekevered.

Ez hit, mert feltesszük,

Meg mindig nem ertem hogy mit jelent nalad a "felteves".

Talan probalj meg te is definiciokat adni arra, hogy milyen ertelemben hasznalod a hit es a felteves szavakat.

[osamuka]

@mimindannyian (25441):
"hogy akkor a papok minek vannak.."
Azt én sem tudom, de azt igen, hogy mi lenne a szerepük!
Kiindulási alap: Teremtő, Mindenható Atya=Kollektív Tudat, aminek két megnyilvánulása létezik!

[Rétike]

@alagi (25453):

Hit = egy adott allitas igaz allitasnak valo tekintese (tipikusan a bizonyitekok hianyanak, vagy ellentmondo bizonyitekok ellenere)

Így van.Ám ez még mindig csak egy naaaagy és általánooooos def.Mint istenre ez:természetfeletti akármi.Mivel a különböző istenek különböző hiteket adnak,amiket hívhatunk praktikusságnak,ha mimindannyian úgy gondolja.De az szerintem semmiképpen nem állja meg a helyét,hogy:

A praktikussag fogalmat a hit fogalmaval osszekevered.

Hát pont ez adja a különbséget az egyes isten-hitek között.De már írtam ezt korábban.Milyen+mennyi cost (isteni elvárások,melyek alapja szintén hit*),milyen+mennyi benefitet(jutalom/büntetés itt és egy természetfeletti világban,melyek alapja szintén hit)adnak.Ezek a "praktikusságok" is hitek ÉS egyben az egyetlen pont,ahol mérni lehetne azt.Ha...a szövegelésen kívül más is látszódna belőlük.
(Ha jól értelmezem,hogy mit értett praktikusság alatt.)

*És függ az adott istentől,vagyis képlékeny nem csak az isten,de a hit fogalma is...

[alagi]

@Rétike (25457):

Milyen+mennyi cost (isteni elvárások,melyek alapja szintén hit*),milyen+mennyi benefitet(jutalom/büntetés itt és egy természetfeletti világban,melyek alapja szintén hit)adnak.

Szerintem ez csak ugy johet szoba, hogy praktikus lehet vallasosnak tettetni magad (es azt hazudni, hogy hiszel), ha egy olyasfajta tarsadalomba akarsz beilleszkedni, aminek nagyon komoly szankcioi vannak a nem hivokkel szemben (pl. az iszlam tud ilyen lenni).

Ezen felul (tehat ha nem arrol van szo hogy masok mint gondolnak a te hitedrol) nem latom hogy mi lehetne praktikusabb mint amit a rendelkezesedre allo adatok kepessegeid szerinti legjobb elemzese ad. Ezt pedig en nem neveznem hitnek, mert a vallasos emberek valami nagyon mast csinalnak.

Ám ez még mindig csak egy naaaagy és általánooooos def.

En ezt ertem hit alatt. Majd ha odaer a vita es szukseg lesz ra, megkulonboztethetunk kulonbozo alkategoriakat.

[alagi]

@mimindannyian (25452):

Egy gondolatkísérletet, melynek vannak valós hatásai is: úgy döntök bizonyos helyzetekben, mintha igaznak tekinteném (bizonyítottnak), de mégsem vagyok meggyőződve róla.

Ehhez meg egy gondolatmorzsa, hatha pont ez segit majd megertetni az allaspontomat:

A felteves (ebben a kontextusban) arra valo, hogy megtudd hogy egy lehetseges valasztasodnak milyen kovetkezmenyei lesznek.
Az osszes lehetseges valasztasodat merlegelned kell, milyen nyereseget (veszteseget) hozhatnak, es milyen esellyel kovekteznek be.
Ezutan kivalasztod azt a dontest ami (varhatoan) a legnagyobb nyereseget hozza. Ekkor azonban nem tekinted igaznak (bizonyitatnak) az adott donteshez vezeto premisszakat, nem hiszel abban hogy a premisszak igazak, ez pusztan az a dontes, ami varhatoan a legnagyobb nyereseget hozza. (de lehet hogy nem lesz szerencsed)

(Bar igaz hogy ha kivulallokent nezed a dontest: az adott donteshez vezeto premisszakban valo hit is ahhoz vezet, hogy ezt a dontest meghozd. Ez megint csak az eros ateista esete: veletlenul epp a jo dologban hisz. ).

[mimindannyian]

@alagi (25460): Úgy érzem, ott látjuk másképp, hogy te a hit témakörét úgy tekinted, mint egy bizonytalan helyzetben a racionálisan lehető legjobb megoldás keresése. Ezen mód tehát egy gép is rendelkezhet hittel: egy algoritmus súlyoz az információhiányos állapotban, és dönt. Számomra a hit kifejezetten az emberi elme egy szükséglete, a fehér foltok betömésére adott válasz.

[alagi]

@mimindannyian (25461):

hogy te a hit témakörét úgy tekinted, mint egy bizonytalan helyzetben a racionálisan lehető legjobb megoldás keresése.

Pont hogy nem, en azt hittem te tekinted igy. A racionalisan leheto legjobb megoldas kereseset en nem hitnek, hanem racionalis viselkedesnek hivom.
Hitnek pedig azt, hogy egy bizonyitatlan (vagy bizonyitottan hamis) allitast igaznak tekintunk.

Számomra a hit kifejezetten az emberi elme egy szükséglete, a fehér foltok betömésére adott válasz.

Epp errol vitaztam az auras blogposzt alatt a kommentekben TesztElek-kel. Miert kellene a feher foltokat betomni? (Martmint ilyen biztos hogy rossz modon. Azt hogy kutassuk a feher foltokat, azt tamogatom)

[Gábor]

@alagi (25462): Talán segít az én definícióm (hátha): Hit: feltétel nélkül elfogadni azt amiről nem lehet megbizonyosodni. Feltételezés: részadatokból, következtetés útján, fenetartássokkal elfogadni valamit.

[mimindannyian]

@alagi (25462):

A racionalisan leheto legjobb megoldas kereseset en nem hitnek, hanem racionalis viselkedesnek hivom.

Én meg minden viselkedést racionálisnak hívok, max titkolt/ indítékok mentén.

Hitnek pedig azt, hogy egy bizonyitatlan (vagy bizonyitottan hamis) allitast igaznak tekintunk.

Na ne, a bizonyítottan hamis állítás igaznak vétele = hülyeség.

Miert kellene a feher foltokat betomni? (Martmint ilyen biztos hogy rossz modon. Azt hogy kutassuk a feher foltokat, azt tamogatom)

Hogy miért kell betömni? Ez erősen pszichológiai kérdéskör. Rövid válasz: mert ilyen az ember. A hosszú válaszra nem vállalkozom, könyvtárnyi irodalom szól róla, hogy az ember a kicsinységét, a világban betöltött kérdéses szerepét nehezen viseli. Van persze aki jobban, van aki kevésbé, de valahol mindenkit nyomaszt az, hogy nincs megadva neki egy recept, hogy mi az ő feladata az életben. Sokaknak erre az a "kényelmes" megoldása, hogy egy valláshoz csapódnak, ami ad egy receptet, hogy mit kell tenni az életben.

[alagi]

@mimindannyian (25468):

Na ne, a bizonyítottan hamis állítás igaznak vétele = hülyeség.

Persze, az. Sose lattal meg olyat hogy valaki egy hulyesegben hitt?

Hogy miért kell betömni? Ez erősen pszichológiai kérdéskör. Rövid válasz: mert ilyen az ember. A hosszú válaszra nem vállalkozom, könyvtárnyi irodalom szól róla, hogy az ember a kicsinységét, a világban betöltött kérdéses szerepét nehezen viseli. Van persze aki jobban, van aki kevésbé, de valahol mindenkit nyomaszt az, hogy nincs megadva neki egy recept, hogy mi az ő feladata az életben. Sokaknak erre az a "kényelmes" megoldása, hogy egy valláshoz csapódnak, ami ad egy receptet, hogy mit kell tenni az életben.

Egyetertek. Racionalis indok nincs, pszichologiai lehet.
(Engem egyebkent egyatalan nem zavar hogy nincs recept)

Na, akkor egyeterthetunk hogy a kezdeti irasod, ami engem arra osztonzott hogy ezt a vitat elinditsam ( viewtopic.php?p=25444#p25444 ) az nem volt teljesen jo? (Vagyis olyan hit definiciot hasznalsz amit rajtad kivul senki (Es egyebkent meg mindig nem ertem mit ertesz a felteve alatt. )

[mimindannyian]

@alagi (25475):

Na ne, a bizonyítottan hamis állítás igaznak vétele = hülyeség.

Persze, az. Sose lattal meg olyat hogy valaki egy hulyesegben hitt?

Na, ne keverd! Hülyeségben hinni nem ugyanaz, mint hinni valami hamis állítás igazában. Magyarul, nem a hitében hisz az ember. Legalábbis nem tudom, hogy szándékosan csavartál-e még egyet a kérdésen.

Amúgy, igen, sok olyat láttam már, aki azt mondja, hogy hisz valamiben, de valójában szó sem volt hitről, hanem valamiféle beteg világfelfogáshoz való ragaszkodásról. Én a hit szó jelentését nem aszerint engedem hajlítani, hogy ki mire használja, mert akkor tényleg teljesen megfoghatatlan rugalmas. De így van ez minden más fogalommal is, a hit sem kivétel.

Egyetertek. Racionalis indok nincs, pszichologiai lehet.

Hm? A pszichológia is racionális.

Engem egyebkent egyatalan nem zavar hogy nincs recept.

Nyilván, mert van egy recepted, amit vagy magadban kialakítottál, vagy más bölcsektől összeollóztad, vagy arra neveltek, stb.

Vagyis olyan hit definiciot hasznalsz amit rajtad kivul senki.

Tévedés. Nem az ujjamból szoptam. . Az, hogy te úgy indultál a vitának, hogy a hit köznyelvi, pongyola definícióját használtad, az a te hibád .

Es egyebkent meg mindig nem ertem mit ertesz a felteve alatt.

Vajon miért nem érted?