@alagi (25651):
Persze, nem lehet a tokeletesseget elerni, de nekem az a benyomasom, hogy kis odafigyelessel eleg kozel lehet hozza kerulni.
Hohh, micsoda trehányság!
Egy személyes benyomástól
Azert hasznaltam a "benyomas" szot, mert fenntartom a lehetoseget hogy tevedtem, es nem azert, mert trehany modon gondolkoztam errol. Ha van rendes kifogasod, elo vele, ne abba koss bele, hogy udvarias szavakat hasznalok.
Fennakadtál a szóhasználatomon, a trehányon? Ejnye, ez nem bölcs dolog
.
A lényegi kifogás ott van, hogy ez bizony nagyon veszélyes dolog: az felteszed (hiszel benne?!), hogy az érzelmi hatásokat el tudod kerülni a tudományos vizsgálat során úgy, hogy nem ismered az érzelmi hatások működését. "Nem ismerem, milyen akadályokkal kell megküzdenem, de nem baj, mert felteszem, hogy sikerülni fog." Ez vagy vak elbizakodottság, vagy simán trehány, nem tudományos szemlélet. (Nem sértegetni akarlak, de a logika ezt diktálja. Ha van érdemi kifogásod a gondolatmenettel szemben, nem a szóhasználat fáj (bár neked nem kéne fájjon efféle érzelmi jelleg), akkor azt mondd!
)
Nekem ez fából vaskarikának hangzik. Hogyan segíthet rajtam a megértésben egy olyan feltételezés, ami önkényes és tőlem származik?
Hat peldaul ugy, hogy meg tudod josolni egy oroszlan (vagy egy gyilkolasra programozott robot) kovetkezo lepeset.
He?! Azt a cél szó használata nélkül is meg tudom. Vegyünk egy példát: kinyitunk egy túlnyomásos gázpalackot. Kiáramlik a gáz, ez a várt eredmény. Én azt mondom, hogy a gázra alkalmazni a "célja van" absztrakciót egy blőd dolog, egyszerűen a pattogó részecskék nagyobb eséllyel maradnak a külső térben, minthogy visszapattanjanak a palackba. Ezért én ismerem a folyamatot, azt várom, hogy kiáramlik a gáz, míg a nyomás kint és bent azonos nem lesz. Te erre azt mondod, hogy de, bátran használjuk a cél szót, mert az
segít a megértésben: a gáz ki akar áramlani, célja a kijövetel. Ezt kimondva mennyivel vagyok előrébb? Nem értem ez mit segítene. Fából vaskarika, hiszen a célját az alapján határoztam meg, hogy már előtte is tudtam, mi lesz a várható eredmény. Sőt, kifejezetten káros asszociációkat kelthet, mert az a gondolat, hogy a gáznak önállóságából fakadó célja van arra enged következtetni, hogy akkor is ki akar majd jönni, ha a külső légnyomást még nagyobbá tesszük, mint ami a palackban uralkodik. Sokkal körültekintőbbek és tisztánlátóbbak tudunk maradni, ha a cél szót nem keverjük bele a tárgyak viselkedésébe. Nem?
A telefon rossz pelda olyan szempontbol, hogy teljesen vilagosan latjuk hogy a viselkedese egy embertol miert es hogyan kulonbozik. Ha ezt nem tudnad (tehat lenne egy nagyon emberszeru android), akkor nem tudnal ilyen konnyen ervelni.
Így van, ahogy azt említettem is, ha nem tudnám megállapítani, hogy "eléggé" úgy működik-e, mint én ember. Vagyis a telefon nagyon jó példa! Eddig azt mondtad, hogy nem jó sehol meghúzni a határvonalat, mert az problémás. Erre most azt mondod, hogy a telefont azért mégse vegyük bele azon valamik körébe, melyeknek célt tulajdonítani szabad. Akkor most mi az álláspontod végülis?
Semmibe sem kerulne epiteni egy olyan telefont ami a fel nem vetelet valamilyen modon szankcionalja. (pl. megraz mikor legkozelebb felveszed.) Ha epitunk egy ilyet, arra mar mondanad hogy celja van?
Nem mondanám, amennyiben ismerném a működését és bizton ki tudnám jelenteni, hogy egy egyszerű algoritmus, s emiatt nem összemérhető az ember összetett gondolkodási struktúráival.
Az hogy a cel szo hetkoznapi hasznalataban viszonylag jol elkulonitheto dolgkora vonatkozik, az csak egy tortenelmi esetlegesseg: Az MI elotti korban elunk.
Ezzel implicite felteszed, hogy lehetséges MI-t építeni. Erre viszont eleddig nincs se pro se kontra bizonyíték, tehát egy újabb hittételedet ismertetted, márpedig szerinted nem érdemes hinni. Hogy is van ez?!
Amúgy meg nem tekinteném azt történelmi esetlegességnek, hogy a használt szavak az adott korra jellemzőek. Sőt, nagyon is indokolt! 100 éve a "letölteni" szó nem jelentett semmi olyat, hogy "adathalmazról másodpéldány készítése", és ez nem esetleges; nagyon meglepő lett volna, ha már akkor valaki azon rugózik, hogy de, jelentse az is, hiszen ő el tudja ezt a jelentést is képzelni!
Ami csak az én fejemben lévő modell alkatrésze, azt jobb nem belerakni a kommunikációba, hiszen más nem fogja érteni / félreérti. Nemde?
Beszeltel mar valaha a Newton egyenletben szereplo erorol valakivel? Felreertettek?
1) Az erő egy olyan szó, melyre nincs, legalábbis én nem tudok jobb, egyszerűbb mondellt. Ha tudsz, kérlek segíts. 2) az erő ezen modelljét mindenki ugyanúgy tanulja, tehát nem "csak az én fejemben lévő modell alkatrésze", hanem mindenkiében. Rossz tehát az érved.
Illuziorol beszelek olyan ertelemben, hogy ugy tunik mintha lenne valasztasom, de nem vagyok biztos benne hogy tenyleg van.
Nem hiszek a szabad akaratban.(Es abban sem hogy szabad akarat nincs)
Ja, értem, világos
. Mivel azonban objektív megismerés nincs, mert sosem tudhatjuk, hogy holnap nem egy befőttes üvegben ébredünk, ezért nincs értelme semmire azt mondani, hogy feltesszük/hiszünk benne. Ha viszont semmire sem mondhatjuk, akkor ezen szavaknak vagy nincs értelme, vagy pontosan az az értelme, hogy azzal a feltételezéssel hiszünk/tételezünk fel, hogy tökéletesen biztosak nem lehetünk benne. Vagyis ellenérvként használod fel a szó nyilvánvaló jelentéstartalmát.
- Ez egy macska, ugye?
- Neeem, szó sincs róla! Ez csak ugyanúgy néz ki, ugyanúgy viselkedik, ugyanolyan hangot ad, de azt semmiképp sem jelenteném ki, hogy macska.
Szuper
. Így meg lehet kérdőjelezni mindennek az értelmét. De vajon miért teszed ezt?
Ha azt akarjuk kideriteni hogy a "cel" fogalma lehet-e tobb mint egy a fejunkben levo modell alkatresze (es nem android aprohirdetest irunk), akkor egy esetleges hatarvonal pont amellet erv, hogy nem.
Azt hiszem, ez az egész "célja van" kérdéskör maga az intelligencia mibenléte kérdéskör. Én azt állítom, ill. én ott szeretném meghúzni a határvonalat, hogy célja csak annak lehet, aki legalább olyan intelligens, mint az ember. Tudom, ez problémás definíció, amíg az intelligencia fogalma bizonytalan. Ugyanakkor azt ennél is rosszabbnak tartom, hogy "ha nehéz valamit tisztán definiálni, akkor vessük el a létét". Vagy te azt mondanád, hogy az "ez egy jó film!" kiszólások is hibásak, hiszen nem lehet pontos határvonalat húzni a jó és rossz film között, ezért ne minősítsük? Miért monanak mégis egymásnak ilyet az emberek, miért nem szoktak le róla, ha (tudjuk), mindenkinek kicsit máshol húzódik meg a határ? Szerintem azért, mert a határ bizonytalansága ellenére ez információértékkel bír, hiszen ha azt mondják egy filmre, hogy jó, akkor nagyobb eséllyel jó számomra is, minthogy rossz (statisztikailag persze). Pont így érzem én a "célja van" fogalomnál is. Lehet, hogy egy egzakt definíciót nem tudunk adni, de attól még túlzásnak tartom, hogy elkötelezzük magunkat a "minden film jó" álláspont mellett. Elfogadom persze, védhető álláspont, mindennek lehet célja, és minden film jó. Valakinek biztos jó...
Szerinted miért nem tudjuk a fogalmainkat olyan precízen definiálni, mint a matematikai állításokat? És, ha láthatólag nem tudjuk, akkor miért kellene megkövetelnünk?
Eleg sok a kotekedes jellegu valaszod most. Ha gondolod abbagagyhatjuk a beszelgetest, vagy legyszi figyelj jobban oda.
Az egesz gondolatmenet ugy volt inditva hogy: "Az sokkal lehangolobb lene szamomra ha, ..."
Azt hiszem nem teljesen fair szamonkerni tolem hogy miert az erzeseimrol irok, ha ugy inditom a bekezdest hogy "az en erzeseim azok hogy..."
Úgy érzem, ez fontos kérdés, cseppet sem kötekedés. Én jeleztem, hogy nem hiszem el, hogy ember képes magát az érzelmektől annyira függetleníteni, mint azt te állítottad magadról. Emiatt figyelem, hogy mennyire spockhoz hasonlóan beszélsz, s mennyire mégis emberien. Úgy tűnik nekem, hogy az csak egy vágy benned, hogy az "inkább sok gondot okozó" érzelmeket kizárd az életedből (legalábbis a tudományos érvelésekből), de nem sikerül. Felvetettem, hogy pont az ilyenek tudományos vizsgálata a pszichológia, melyet amolyan érdekes marinális tudománynak minősítettél,
hiszen tudod te magad függetleníteni az érzésektől, ha akarod. Ezért minden olyan kijelentésed, mely arról árulkodik, hogy nem függetleníted magad, számomra az érvelésed hibájaként jelenik meg, és így szinte kötelességemnek érzem jelezni, mivel azzal indítottál, hogy szeretnéd látni, miben tévedsz.
Továbbá szerintem nagyon is fair dolog számonkérni valakitől azt, amit állít magáról!
Mást számonkérni, az nem lenne fair!
Persze persze, van valasztas: A) orokkevalo kinzas, B) akarmi. Tellyesen (jovan mar
) lenyegtelen hogy a B) micsoda, aki elhiszi hogy ez a valasztas amit tenyleg meg kell tennie, B)-t fogja valasztani.
Azt mondod tehát, hogy szerinted azért csicskaság az istenhit diktálta élet, mert bármennyire is hangoztatott a szabad választás, nem mered a rosszat cselekedni (A)? Ennek látszólag ellentmond a hívek megannyi gaztette. Hogyan lehetséges akkor ez? Azt hiszem, csak úgy, ha feltesszük, hogy a gaz módon viselkedő hívek nem hisznek igazán, csak úgy immel-ámmal. Vagyis itt is a végletekben gondolkozol
. Ha valaki hisz, az higgyen annyira, hogy fel se merüljön benne, hogy az (A)-t választja. Ilyen viszont nincs.
Ez olyan, minthogy:
- én nem szeretnék sose jóétvágyú lenni, az nem jó, mérlegeltem!
- miért, nincs abban semmi rossz, jókat eszel...
- a jóétvágyúnak szétszakad a gyomra, mivel az első adandó alkalommal mindent magába kell tömnie, ezért nem szertnék jóétvágyú lenni
- nem, a jóétvágyú csak olyan, hogy egy normális beviteli szükségletnél kicsit többet visz be olykor-olykor, örömmel
- áá, az nem jóétvágyú, az csak mímeli. Az igazi jóétvágyú köteles mindent bezabálni.
Jo, kijelentem hogy csak az altalam ismert istenkepeket itelem el.
igy jobb?
Sokkal!! De komolyan. Ez gyökeresen más kijelentés, minthogy az istenképeket em bloc. Ebben akkor megegyeztünk
. Mellesleg az általad ismert istenképet én is elítélem
.
Ebben valamennyire igazad van, de ket mentsegem van.
1. A fizikai torvenyek nagy resze (olyan szempontbol nagy resz hogy mennyire befolyasoljak a koznapi eleted) determinisztikus.
A törvény maga igen. De a hétköznapi élet történései már erősen kaotikusak. Amikor a biliárdgolyók mozgását nem tudjuk kiszámolni gyakorlatilag, csak elméletileg, akkor a "tégla esik a fejemre, mert józsi megcsúszott a reggeli dupla pálinkától" pláne kiszámíthatatlan. Ezért nem tekintem jó mentségnek, hogy maguk a törvényeket determinisztikus mivolta elég lenne hozzá, hogy ne alkalmazhassuk az emberi töltettel rendelkező fogalmakat az eseményekre.
2. Meg ha a Schrodinger egyenletet nezed is (ami nem determinisztikus, tehat az "itél" ige nem teljesen ertelmetlen vele kapcsolatban), az otestamentum istenevel hasonlitsd ossze. (Nem veletlenul ideztem ezt a jellemzest. Nehez lenne a mellett ervelni hogy a fizikai torvenyek féltékenyek, és erre büszkek is; kicsinyesek, igazságtalanok, megnembocsátók, hatalomert megőrülok; bosszúállóak, vérszomjas etnikai tisztogatók; nőgyűlölők, homofóbok, rasszistak, gyermekgyilkosok, népírtók, fiúgyilkosok, járványokat terjesztok, megalomániások, szadomazochistak, szeszélyesek és rosszindulatú zsarnokok.
)
Pedig azt vártam, hogy itt is majd azt mondod: csak történelmi esetlegesség, hogy ezen emberi töltetű fogalmakat még nem kezdtük alkalmazni a fizikai törvényekre...
Na, de komolyra fordítva a szót. Akkor te is meghúzod azt a bizonyos határt, nem? Csak te nem az intelligens (jelentsen ugyan bármit) lényeknél, hanem az anyagi természető entitások és a nem megfogató ágensek (pl. fizikai törvények) között. No, de nem önkényes ez?!