Isten
Isten
@vaskalapos (25939):
Tanulj már meg végre olvasni:
A hobbim null szaldós, nem pedig az egzisztenciám Te fából készitett vaskalap.
Tanulj már meg végre olvasni:
A hobbim null szaldós, nem pedig az egzisztenciám Te fából készitett vaskalap.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (25916):
Egyébként a következtetés hibás. Abból, hogy a mondás hibás mivoltát állítom, nem indokolt azt feltételezned, hogy
1) ezt meg is fogom magyarázni,
2) hogy a te nemlétezésed fogom bizonyítani.
Egyéb?
Nem érted a hasonlatot, vagy rossznak tartod? Nekem lenne egy ellenérvem rá a helyedben, de nem játszom ki a saját lapjaimat, mert az unalmas .Hat errol nem sikerult meggyoznod. Van valami mas erved is, vagy csak ez a voltmeros hasonlat?
Megint nem tudsz elvonatkoztatni arról, hogy én neked mondok valamit? Nem a téma érdekel, hanem a ki mondja kinek? Akkor jobb, ha nem beszélgetünk .Csak tájékoztatásul: a cogito ergo sum érv önreferenciát tartalmaz, hibás.
Es errol se felejtkezzunk el. Jol ertem hogy be fogod nekem bizonyitani hogy nem letezem?
Egyébként a következtetés hibás. Abból, hogy a mondás hibás mivoltát állítom, nem indokolt azt feltételezned, hogy
1) ezt meg is fogom magyarázni,
2) hogy a te nemlétezésed fogom bizonyítani.
Egyéb?
0 x
Isten
@alagi (25924):
Ha nem tudod szabadon élni az életed, elhagyatottság van benned, úgy érzed, nincs tovább:
- üldöz régi kényszered
- nem tudsz elengedni,
- éget kishitűséged
- gyötör a bűntudat
- tehetetlen vagy és elkeseredett
- harag, düh, indulat dúl Benned,
- nincs partnered
- vagy nem szeret
- fájdalommal éget
- bosszúvágyad hajt
- a függőséget éled
- reményt vesztett lettél
- az életed megszokásból éled
- szerethetőséged nem hiszed,
a Teremtő által átnyűjtott Önismeret módszerével mindezeket magadban rendezheted.
Megnyugvó békességben!
Ha nem tudod szabadon élni az életed, elhagyatottság van benned, úgy érzed, nincs tovább:
- üldöz régi kényszered
- nem tudsz elengedni,
- éget kishitűséged
- gyötör a bűntudat
- tehetetlen vagy és elkeseredett
- harag, düh, indulat dúl Benned,
- nincs partnered
- vagy nem szeret
- fájdalommal éget
- bosszúvágyad hajt
- a függőséget éled
- reményt vesztett lettél
- az életed megszokásból éled
- szerethetőséged nem hiszed,
a Teremtő által átnyűjtott Önismeret módszerével mindezeket magadban rendezheted.
Megnyugvó békességben!
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@Gyuszi (25945):
Ezért te másról papolsz, úgy élsz hazugságban, ezt nagyon jól kiraktad.Nem lehet hazugságokból élni, s közben a nyugati tipusú fejlett civilizációról, tudásalapú társadalomról és demokráciáról papolni.
0 x
Isten
@mimindannyian (25950):
Jol ertem, hogy vaskalapos be fogja nekem bizionyitani...?
Jol ertem, hogy Orban Viktor be fogja nekem bizonyitani...?
Jol ertem, hogy nekem be lesz bizonyitva hogy..? (talan erre gondolsz, de ezt magyarul nem szoktuk igy mondani.)
Veled beszelgetek, ezert valoszinu hogy te fogsz valaszolni a kerdesre. (persze lehet hogy teged csak almodlak, de az almon belul meg mindig te fogsz valaszolni. )
1) Igazad van, osamuka se magyaraz soha semmit csak kijelenti hogy o jobban tudja.
2) Mas nemletezese hogy jon a kepbe? A cogito ergo sum nem bizonyitja hogy akarmi mas letezik azon kivul, ami gondolkodik.
Nem ertem mire hasonlat ez a hasonlat, mert azzal ervelsz hogy nem lehet tudni hogy a voltmero mit mer, pedig eppenhogy ezt pontosan lehet tudni. Ezert kertem egy konkret peldat.Nem érted a hasonlatot, vagy rossznak tartod? Nekem lenne egy ellenérvem rá a helyedben, de nem játszom ki a saját lapjaimat, mert az unalmas
Uldozesi maniad van. Hogy kellet volna irnom:Megint nem tudsz elvonatkoztatni arról, hogy én neked mondok valamit? Nem a téma érdekel, hanem a ki mondja kinek?
Jol ertem, hogy vaskalapos be fogja nekem bizionyitani...?
Jol ertem, hogy Orban Viktor be fogja nekem bizonyitani...?
Jol ertem, hogy nekem be lesz bizonyitva hogy..? (talan erre gondolsz, de ezt magyarul nem szoktuk igy mondani.)
Veled beszelgetek, ezert valoszinu hogy te fogsz valaszolni a kerdesre. (persze lehet hogy teged csak almodlak, de az almon belul meg mindig te fogsz valaszolni. )
Ezert kerdeztem, hogy jol ertem-e, mert azt hogy hogyan kivanod a parbeszedet fojtatni, azt te dontod el.Egyébként a következtetés hibás.
1) Igazad van, osamuka se magyaraz soha semmit csak kijelenti hogy o jobban tudja.
2) Mas nemletezese hogy jon a kepbe? A cogito ergo sum nem bizonyitja hogy akarmi mas letezik azon kivul, ami gondolkodik.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (25954):
Ugye, ha csak úgy el tudnánk tekinteni az akár tudatosulás nélkül is befolyásoló tényezőktől, akkor nem lenne szüksége a kettős vak kísérletekre, de még az egyszeresekre se. Ezek léte pont azt bizonyítja, hogy elkerülhetetlenül hibázni tud a megfigyelésünk. Azonban nem lehet mindent ezzel a móddal vizsgálni, főleg a saját gondolatmenetünket nem tudjuk out-source-olni, hogy más gondolkozzon helyettünk, majd mi azt jól le-reivew-zzuk.
2) azt kérdezted, hogy a te nemlétezésed fogom-e bebizonyítani. Ez már eleve azzal a feltételezéssel születő kérdés, hogy létezek én, létezek te, és képes lehetek én számodra bármit bizonyítani. Ha csak azt tesszük fel, hogy én létezem, ez az egyedüli biztos alap, már akkor is hibás lépés feltenni, hogy nem csak az én, de a te is létezik.
3) így kellett volna kérdezned: ebből az következik, hogy az én nem létezik? Vagy csak az, hogy annak létezése sem tekinthető biztos tudásnak?
Akkor nem érted . Van egy műszered, amire azt mondja valaki, hogy feszmérő, ezt hiszed tehát róla, de még sose néztél bele, csak remélni mered, hogy a mérési eredményeid egy stabil műszer által a környezetet jellemző értékek, nem pedig egy masszív hibákat produkáló műszer és a környezet kölcsönhatásaként keletkeznek.Nem ertem mire hasonlat ez a hasonlat, mert azzal ervelsz hogy nem lehet tudni hogy a voltmero mit mer, pedig eppenhogy ezt pontosan lehet tudni. Ezert kertem egy konkret peldat.
Ugye, ha csak úgy el tudnánk tekinteni az akár tudatosulás nélkül is befolyásoló tényezőktől, akkor nem lenne szüksége a kettős vak kísérletekre, de még az egyszeresekre se. Ezek léte pont azt bizonyítja, hogy elkerülhetetlenül hibázni tud a megfigyelésünk. Azonban nem lehet mindent ezzel a móddal vizsgálni, főleg a saját gondolatmenetünket nem tudjuk out-source-olni, hogy más gondolkozzon helyettünk, majd mi azt jól le-reivew-zzuk.
1) az önmagunk létének feltételezése erősen filozófikus tárgykör, melynek vitája olyan alapokat kérdőjelez(het) meg, ahol a bizonyítás objektivitása is kérdésessé válik. Ebből kifolyólag nem helyes az kérdezni, hogy be lesz-e valami bizonyítva.Uldozesi maniad van. Hogy kellet volna irnom:
Jol ertem, hogy vaskalapos be fogja nekem bizionyitani...?
Jol ertem, hogy Orban Viktor be fogja nekem bizonyitani...?
Jol ertem, hogy nekem be lesz bizonyitva hogy..? (talan erre gondolsz, de ezt magyarul nem szoktuk igy mondani.)
2) azt kérdezted, hogy a te nemlétezésed fogom-e bebizonyítani. Ez már eleve azzal a feltételezéssel születő kérdés, hogy létezek én, létezek te, és képes lehetek én számodra bármit bizonyítani. Ha csak azt tesszük fel, hogy én létezem, ez az egyedüli biztos alap, már akkor is hibás lépés feltenni, hogy nem csak az én, de a te is létezik.
3) így kellett volna kérdezned: ebből az következik, hogy az én nem létezik? Vagy csak az, hogy annak létezése sem tekinthető biztos tudásnak?
Na igen, a kommunikáció csinnyát-binnyát illetőleg nem vádolhatlak túlzott odafigyeléssel. Feltehetőleg ez egyenesen következik a pszichológia távoli mivoltából. Rendben, igyekszem majd úgy felfogni, hogy egy asperger szindrómás robottal beszélgetek .Veled beszelgetek, ezert valoszinu hogy te fogsz valaszolni a kerdesre. (persze lehet hogy teged csak almodlak, de az almon belul meg mindig te fogsz valaszolni. )
Én eddig azt hittem, hogy egy párbeszéd legalább 2 embertől függ.Ezert kerdeztem, hogy jol ertem-e, mert azt hogy hogyan kivanod a parbeszedet fojtatni, azt te dontod el.
Ezt most személyes sértésnek veszem, empátia-mentes tökfej. Nyaldosson Gyuszi szeretete!1) Igazad van, osamuka se magyaraz soha semmit csak kijelenti hogy o jobban tudja.
Nagyon jó, ugye, te magad is rájöttél. Tehát már látod, miért volt rossz a kérdésed .2) Mas nemletezese hogy jon a kepbe? A cogito ergo sum nem bizonyitja hogy akarmi mas letezik azon kivul, ami gondolkodik.
0 x
Isten
@mimindannyian (25959):
Az en modszerem szerint mar itt meg kene alljal, es akkor elkerulod a felreertest.
(Figyelem, az En es a Te szavakat itt csak a beszed gordulekennye tevese erdekeben hasznalom! )
De nekem meg ez is remenytelennek latszik (mar mint azt bebizonyitani hogy nem feltetlenul letezem).
De vedd eszre, hogy praktikusan ezt sem fontos hogy ezt elfogadjam (marmint hogy letezem). Ha letezem, akkor dontok ugy ahogy dontenek akkor ha biztos lenne hogy letezem, ha meg nem letezem, hat akkor ugy is tokmindegy.
Tehat inkabb igy lett volna (ha mar egyszer precizkedunk):
ebből az következik, hogy semmi nem létezik?Vagy csak az, hogy nem tekinthető biztos tudásnak az, hogy valami letezik?
Van egy műszered, amire azt mondja valaki, hogy feszmérő, ezt hiszed tehát róla, de még sose néztél bele,
Az en modszerem szerint mar itt meg kene alljal, es akkor elkerulod a felreertest.
Ezzel egyetertek, teljesen biztos nem lehetsz hogy nem neztel el valami trivialis hulyeseget, de ez nem jelenti azt hogy nem lehet torekedni a tokeletesseg fele. Azt pedig hogy nem csinaltal vegletes hibat onnan lathatod hogy a modell rendszered mukodik.Azonban nem lehet mindent ezzel a móddal vizsgálni, főleg a saját gondolatmenetünket nem tudjuk out-source-olni, hogy más gondolkozzon helyettünk, majd mi azt jól le-reivew-zzuk.
Fogalmam sincs mirol beszelsz itt. ha van kedved elaboralj. (Bar ez szemelyeskedes, nem? )Na igen, a kommunikáció csinnyát-binnyát illetőleg nem vádolhatlak túlzott odafigyeléssel. Feltehetőleg ez egyenesen következik a pszichológia távoli mivoltából. Rendben, igyekszem majd úgy felfogni, hogy egy asperger szindrómás robottal beszélgetek .
Pontosan. De azutan hogy en az eppen utolso kommentemet hozzatattem a temahoz, a te valaszod csak toled fugg.Én eddig azt hittem, hogy egy párbeszéd legalább 2 embertől függ.
Bocs, belatom hogy egy osamunkaval valo osszehasonlitas semmikeppen sem jo, dehat te kenyszeritetted ki.Ezt most személyes sértésnek veszem, empátia-mentes tökfej. Nyaldosson Gyuszi szeretete!
En erre mar eleg reg rajottem. Abbol a felsoros kinyilatkoztatasbol honnan tudhattam volna hogy te egy ilyen reszletkerdesbe kivansz belemenni?Nagyon jó, ugye, te magad is rájöttél. Tehát már látod, miért volt rossz a kérdésed
(Figyelem, az En es a Te szavakat itt csak a beszed gordulekennye tevese erdekeben hasznalom! )
Kerdezni mindig helyes (illetve a kerdesnek nincs igazsagerteke), ha ugy gondolod hogy nem lehet bizonyitani akkor valaszold azt.1) az önmagunk létének feltételezése erősen filozófikus tárgykör, melynek vitája olyan alapokat kérdőjelez(het) meg, ahol a bizonyítás objektivitása is kérdésessé válik. Ebből kifolyólag nem helyes az kérdezni, hogy be lesz-e valami bizonyítva.
persze, ezert tettem hozza az alombeli felmondatot.2) azt kérdezted, hogy a te nemlétezésed fogom-e bebizonyítani. Ez már eleve azzal a feltételezéssel születő kérdés, hogy létezek én, létezek te, és képes lehetek én számodra bármit bizonyítani. Ha csak azt tesszük fel, hogy én létezem, ez az egyedüli biztos alap, már akkor is hibás lépés feltenni, hogy nem csak az én, de a te is létezik.
Elismerem, ez egy provokacio jellegu kerdes volt, termeszetesen mar az is az allitas tagadasa, ha nem kovetkezik, es nem csak az ha a tagadasa kovetkezik.3) így kellett volna kérdezned: ebből az következik, hogy az én nem létezik? Vagy csak az, hogy annak létezése sem tekinthető biztos tudásnak?
De nekem meg ez is remenytelennek latszik (mar mint azt bebizonyitani hogy nem feltetlenul letezem).
De vedd eszre, hogy praktikusan ezt sem fontos hogy ezt elfogadjam (marmint hogy letezem). Ha letezem, akkor dontok ugy ahogy dontenek akkor ha biztos lenne hogy letezem, ha meg nem letezem, hat akkor ugy is tokmindegy.
Egyebkent a cogito ergo sumban a hangsuly nem az "en"-en van, az meg komoly munka lesz hogy az en fogalmat felepitsuk, hanem azon hogy "valami" letezik (ti. ami gondolkozik) Ez a forma fejezi ezt jol ki: Gondolkozas, tehat letezes. Nincs szo enrol. (Latinul tudók: A cogito (es a sum) az ragozott forma? Magyarul az "gondolkodom"-ot jelent, vagy "gondolkodas"-t?)ebből az következik, hogy az én nem létezik? Vagy csak az, hogy annak létezése sem tekinthető biztos tudásnak?
Tehat inkabb igy lett volna (ha mar egyszer precizkedunk):
ebből az következik, hogy semmi nem létezik?Vagy csak az, hogy nem tekinthető biztos tudásnak az, hogy valami letezik?
0 x
Isten
@Csillaghamu (25917):
"LÁSSAK EGYETLEN KERESZTÉNY EMBERT, AKINÉL NEM ISMEREM MESSZE JOBBAN A BIBLIÁT "
Az lehet hogy jobban ismered, nem vitatom! De hogy NEM ÉRTED, az biztos!
"LÁSSAK EGYETLEN KERESZTÉNY EMBERT, AKINÉL NEM ISMEREM MESSZE JOBBAN A BIBLIÁT "
Az lehet hogy jobban ismered, nem vitatom! De hogy NEM ÉRTED, az biztos!
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@osamuka (25998): Érdekes, hogy te milyen gyakran teszek kijelentéseket magadról, másra vetítve...
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (25963):
Mit jelent az, hogy "törekedni a tökéletesség felé"? És miért gondolod, hogy erre van mód?Ezzel egyetertek, teljesen biztos nem lehetsz hogy nem neztel el valami trivialis hulyeseget, de ez nem jelenti azt hogy nem lehet torekedni a tokeletesseg fele.
Szerintem nem lehet bizonyítani. A gondolkodom, tehát vagyok állítás igazságának elfogadásához fel kell tenni egy csomó premisszát, mint pl: létezik olyan, hogy gondolkodás művelete, egyáltalán létezik olyan, hogy művelet, és létezhet alany, mely ezt végrehajtja, a létezés és nem létezés között van különbség. Elsőre kb. ennyi látszik. Amíg ezek nincsenek bizonyítva, hogyan vehetjük az ezekre épülő állítást igaznak?Kerdezni mindig helyes (illetve a kerdesnek nincs igazsagerteke), ha ugy gondolod hogy nem lehet bizonyitani akkor valaszold azt.
De nekem meg ez is remenytelennek latszik (mar mint azt bebizonyitani hogy nem feltetlenul letezem).
Persze, ezzel egyetértek. Naná, hogy egyetértek, ha szerintem még a saját létem sem fix.De vedd eszre, hogy praktikusan ezt sem fontos hogy ezt elfogadjam (marmint hogy letezem). Ha letezem, akkor dontok ugy ahogy dontenek akkor ha biztos lenne hogy letezem, ha meg nem letezem, hat akkor ugy is tokmindegy.
Igen, elfogadom, nem fogalmaztam helyesen. Végig a valamire gondoltam, amikor ént említettem, de ezt nem hangsúlyoztam ki, így valóban félreérthető.Egyebkent a cogito ergo sumban a hangsuly nem az "en"-en van, az meg komoly munka lesz hogy az en fogalmat felepitsuk, hanem azon hogy "valami" letezik (ti. ami gondolkozik)
0 x
Isten
@mimindannyian (26003):
Az biztos hogy a torekedesre van mod, mert ez semmit sem mond arrol hogy a torekedesnek van-e valami eredmenye.
Pl. egy konkret dolog amit lehet tenni ha az ember arra gyanakszik hogy (vilagismereti kerdesben) erzesek alapjan dontott: Probald egy pillanatra a masik dontest elfogadni. Figyeld az erzeseid. Ha latod hogy az erzeseknek "nagyobb hatasa van", mint a konkret erveknek, akkor meg dolgoznod kell az ugyon. Ne az erzesek alapjan donts, hanem az ervek alapjan. stb.
Ez persze mar az advanced level, legeloszor azokat az allitasokat kell megvizsgalnod, amiket ervek nelkul fogadtal el (ez a hit egyik alkategoriaja).
Ezutan el tudsz kepzelni egy olyan vilagot, amiben semmi nem letezik, de neked megis vannak gondolataid*? En nem, de probalj meggyozni, lehet hogy megvaltozik majd a velemenyem.
*Ha szorozni akarsz a definiciokkal: Szerinted van esely arra, hogy sikerul olyan definiciokat talalnod a "letezes", "nem letezes", "muvelet", "gondolkodas", "bizonyitas" fogalmakra, amikrol be tudod bizonyitani, hogy a vilaghoz van kozuk, es megengedik azt az esetet, hogy egy nem letezo dolog gondolkozzon?
((precizkedes) Sot, (ez ugyanis a c.e.s. tagadasa), megengedik azt az esetet, hogy semmi ne letezzen, es megis, gondolatok legyenek?)
Szerintem nincs, de probalj meggyozni.
Hat azt jelenti hogy gondolatmenetekben nem hibazni, es vilagismereti (azaz tudomanyos) kerdesekben erzelmeket kizarni.Mit jelent az, hogy "törekedni a tökéletesség felé"? És miért gondolod, hogy erre van mód?
Az biztos hogy a torekedesre van mod, mert ez semmit sem mond arrol hogy a torekedesnek van-e valami eredmenye.
Pl. egy konkret dolog amit lehet tenni ha az ember arra gyanakszik hogy (vilagismereti kerdesben) erzesek alapjan dontott: Probald egy pillanatra a masik dontest elfogadni. Figyeld az erzeseid. Ha latod hogy az erzeseknek "nagyobb hatasa van", mint a konkret erveknek, akkor meg dolgoznod kell az ugyon. Ne az erzesek alapjan donts, hanem az ervek alapjan. stb.
Ez persze mar az advanced level, legeloszor azokat az allitasokat kell megvizsgalnod, amiket ervek nelkul fogadtal el (ez a hit egyik alkategoriaja).
Szerintem tul akarod formalizalni. Van egy tapasztalatod: az hogy van ontudatod (azaz gondolkodsz).Szerintem nem lehet bizonyítani. A gondolkodom, tehát vagyok állítás igazságának elfogadásához fel kell tenni egy csomó premisszát, mint pl: létezik olyan, hogy gondolkodás művelete, egyáltalán létezik olyan, hogy művelet, és létezhet alany, mely ezt végrehajtja, a létezés és nem létezés között van különbség. Elsőre kb. ennyi látszik. Amíg ezek nincsenek bizonyítva, hogyan vehetjük az ezekre épülő állítást igaznak?
Ezutan el tudsz kepzelni egy olyan vilagot, amiben semmi nem letezik, de neked megis vannak gondolataid*? En nem, de probalj meggyozni, lehet hogy megvaltozik majd a velemenyem.
*Ha szorozni akarsz a definiciokkal: Szerinted van esely arra, hogy sikerul olyan definiciokat talalnod a "letezes", "nem letezes", "muvelet", "gondolkodas", "bizonyitas" fogalmakra, amikrol be tudod bizonyitani, hogy a vilaghoz van kozuk, es megengedik azt az esetet, hogy egy nem letezo dolog gondolkozzon?
((precizkedes) Sot, (ez ugyanis a c.e.s. tagadasa), megengedik azt az esetet, hogy semmi ne letezzen, es megis, gondolatok legyenek?)
Szerintem nincs, de probalj meggyozni.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26068):
Jó, ezt mindenki tudja, ez a nőklapja színvonal ... Az igazi probléma ott van, hogy magadat figyeled meg, így nem eldönthető, hogy a mérést hamisítottad meg, vagy a mért mennyiség változott.Ez persze mar az advanced level, legeloszor azokat az allitasokat kell megvizsgalnod, amiket ervek nelkul fogadtal el (ez a hit egyik alkategoriaja).
Ja, hát ha te abból indulsz ki, hogy valami van, akkor nem nagy kunszt ebből levezetni, hogy tényleg van valami. Ezt mondom, fából vaskarika.Van egy tapasztalatod: az hogy van ontudatod (azaz gondolkodsz).
Hol vannak gondolatok? Miért teszed ezt fel? Ennek az érvelésnek semmi értelme .((precizkedes) Sot, (ez ugyanis a c.e.s. tagadasa), megengedik azt az esetet, hogy semmi ne letezzen, es megis, gondolatok legyenek?)
0 x
Isten
@mimindannyian (26082):
De szerintem az a problema ekvivalens a kovetkezovel:
A: Szerintem viszonylag tisztara mostam a kezem.
B: Abszolut semmi alapod nincs hogy ezt mondjad. Honnan tudhatnad? Lehet hogy tele van olyan fajta piszokkal amit nem latsz. Lehet olyan piszok is, amit te nem lathatsz, mert a piszok beszivargott az agyadba es megvaltoztatja a latasod, ezt legfeljebb mas lathatja.
B-nek termeszetesen igaza van a masodik allitasaban, de praktikusan meg sincs igaza, mert lehet vegezni kiserleteket, hogy milyen fajta kezmosas utan mennyire koszolodik, fertozodik az osszefogdosott dolog, es ez alapjan a "teljesen tiszta kezet" helyettesiteni a "praktikusan tiszta kez"-el.
Vegul is a legfontosabb az az, hogy a vilagrol alkotott modell rendszered mukodik, es ha nem lehetsz teljesen biztos abban, hogy a modell rendszert teljesen tisztan (csalas nelkul) sikerult felepitened, hat istenem, van ilyen.Az igazi probléma ott van, hogy magadat figyeled meg, így nem eldönthető, hogy a mérést hamisítottad meg, vagy a mért mennyiség változott.
De szerintem az a problema ekvivalens a kovetkezovel:
A: Szerintem viszonylag tisztara mostam a kezem.
B: Abszolut semmi alapod nincs hogy ezt mondjad. Honnan tudhatnad? Lehet hogy tele van olyan fajta piszokkal amit nem latsz. Lehet olyan piszok is, amit te nem lathatsz, mert a piszok beszivargott az agyadba es megvaltoztatja a latasod, ezt legfeljebb mas lathatja.
B-nek termeszetesen igaza van a masodik allitasaban, de praktikusan meg sincs igaza, mert lehet vegezni kiserleteket, hogy milyen fajta kezmosas utan mennyire koszolodik, fertozodik az osszefogdosott dolog, es ez alapjan a "teljesen tiszta kezet" helyettesiteni a "praktikusan tiszta kez"-el.
Persze, errol beszeltem az elobb. Formalis logika alapjan ez nem teljesen jo erveles (vagy legalabbis vitathato), de te el tudod kepzelni, hogy ne legyen semmi, ennek ellenere te azt gondold hogy valami van (es ezert tevedj)? Nekem ez nem tunik egy konzisztens vilagkepnek.Ja, hát ha te abból indulsz ki, hogy valami van, akkor nem nagy kunszt ebből levezetni, hogy tényleg van valami. Ezt mondom, fából vaskarika.
Nem tudom veled hogy van ez, de nekem vannak gondolataim. Egyebkent egyetertek: Ha neked nincsenek gondolataid, akkor te nem mondhatod azt, hogy "gondolkodom, tehat vagyok".Hol vannak gondolatok? Miért teszed ezt fel? Ennek az érvelésnek semmi értelme
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26087):
Na, tessék eddig tart a tudományos alaposság! Szégyen, én mondom, szégyen!Vegul is a legfontosabb az az, hogy a vilagrol alkotott modell rendszered mukodik, es ha nem lehetsz teljesen biztos abban, hogy a modell rendszert teljesen tisztan (csalas nelkul) sikerult felepitened, hat istenem, van ilyen.
És az vajon konzisztens világkép, hogy arra építem a "legbiztosabb létezésről" szóló állítást, hogy mit tudok elképzelni? Én! Énnekem kell valamit elképzelni, aki/amiről csak most várom, hogy kiderüljön, hogy létezik-e??Persze, errol beszeltem az elobb. Formalis logika alapjan ez nem teljesen jo erveles, de te el tudod kepzelni, hogy ne legyen semmi, ennek ellenere te azt gondold hogy valami van (es ezert tevedj)? Nekem ez nem tunik egy konzisztens vilagkepnek.
Na ugye!!Nem tudom veled hogy van ez, de nekem vannak gondolataim. Egyebkent egyetertek: Ha neked nincsenek gondolataid, akkor te nem mondhatod azt, hogy "gondolkodom, tehat vagyok".
0 x
Isten
@mimindannyian (26088):
Ez kb. olyan mint a nap tuloldalan, a folddel szemben repulo teascsesze. Arrol se lehet bebizonyitani hogy nincs ott, de azert viszonylag biztosan lehet allitani, hogy valoszinu nincs ott.
Ez nem a tudomanyos alapossag hianya miatt van, hanem mert te egy legyozhetetlen ellenfelet raktal a megismeres ele. Lass csodat: nem tudja legyozni.Na, tessék eddig tart a tudományos alaposság! Szégyen, én mondom, szégyen!
Ez kb. olyan mint a nap tuloldalan, a folddel szemben repulo teascsesze. Arrol se lehet bebizonyitani hogy nincs ott, de azert viszonylag biztosan lehet allitani, hogy valoszinu nincs ott.
Ez megint a teascsesze esete. En szemely szerint tenyleg nem tudok elkepzelni egy olyan vilagot, amiben semmi nincs, de en megis gondolkozom ebben a vilagban. Nyilvan tul buta vagyok ehhez. Kerlek segitsd ki a magamfajta fantaziatlan tevelygoket. Ha lesz jo otleted, megigerem hogy megfontolom, es ha az erveid erosek, belatom hogy nem letezem. Elore is kosz.És az vajon konzisztens világkép, hogy arra építem a "legbiztosabb létezésről" szóló állítást, hogy mit tudok elképzelni? Én! Énnekem kell valamit elképzelni, aki/amiről csak most várom, hogy kiderüljön, hogy létezik-e??
0 x
Isten
Ateista szkeptikusoknak (csak?)szánva: "Isten és az (élet)erő."
http://prinzessin.blogter.hu/148655/isten_es_az_ero
http://prinzessin.blogter.hu/148655/isten_es_az_ero
0 x
- Csillaghamu
- Hozzászólások: 62
- Csatlakozott: 2011.09.04. 03:32
- Tartózkodási hely: Budapest
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26090):
Én hoztam be legyőzhetetlen ellenfelet?! Csak rámutattam, hogy az általad behozott cogito ergo sum egy hangzatos blődli, az alapfogalmaink nem képezhetik bizonyítás tárgyát.Ez nem a tudomanyos alapossag hianya miatt van, hanem mert te egy legyozhetetlen ellenfelet raktal a megismeres ele. Lass csodat: nem tudja legyozni.
Ez kb. totálisan rossz analógia. A teáscsészét magában foglaló világról milliónyi feltételezésünk van, melyeket megerősítő, konzisztens összefüggések hálója indokolja a csésze ott nem létét. Ott viszont, hogy van valami a semmi helyett, erről nincsenek összefüggő ismereteink, mivel minden ismeretünk már csak a "valami van" alternatíva részét képezik.Ez kb. olyan mint a nap tuloldalan, a folddel szemben repulo teascsesze. Arrol se lehet bebizonyitani hogy nincs ott, de azert viszonylag biztosan lehet allitani, hogy valoszinu nincs ott.
Megint nem.Ez megint a teascsesze esete.
Még mindig nem érted? Honnan tudod, hogy te gondolkozol ebben a világban? Az nem válasz, hogy így érzed, hiszen mi a bizonyíték rá, hogy valóban van valami ami érez valamit, és az tényleg érzi?En szemely szerint tenyleg nem tudok elkepzelni egy olyan vilagot, amiben semmi nincs, de en megis gondolkozom ebben a vilagban.
Egyszer már beláttad, hogy ez hibás fogalmazás, mivel megindokoltam, hogy nem a te nemlétezésed fogom bizonyítani. Ehhez képest újra ezzel jössz, ezzel az általad provokatívnak nevezett fordulattal. Erre azt kell mondjam, hogy makacsul ragaszkodsz a felfogásodhoz, gratulálok osamuka2.Kerlek segitsd ki a magamfajta fantaziatlan tevelygoket. Ha lesz jo otleted, megigerem hogy megfontolom, es ha az erveid erosek, belatom hogy nem letezem.
Részemről a szerencse.Elore is kosz.
0 x
- pounderstibbons
- *
- Hozzászólások: 2662
- Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01
Isten
@mimindannyian (26115):
OFF
Nahnah, ne osamukázzuk már itt le egymást. Próbáljuk megőrizni a józanságunkat.
/OFF Elnézést!
Tudja még valaki egyáltalán, hogy mimindannyian és alagi min agyalja egymást, mert én teljesen elveszítettem a fonalat. Annyi még rémlik ahogy deerminisztikus-nondeterminisztikus világ de ennél időrablóbb téma talán a "hogyan élik meg az elfek Középföldén, hogy sokáig élnek" volt utolsó-előtti-előtti fénykoromban...
OFF
Nahnah, ne osamukázzuk már itt le egymást. Próbáljuk megőrizni a józanságunkat.
/OFF Elnézést!
Tudja még valaki egyáltalán, hogy mimindannyian és alagi min agyalja egymást, mert én teljesen elveszítettem a fonalat. Annyi még rémlik ahogy deerminisztikus-nondeterminisztikus világ de ennél időrablóbb téma talán a "hogyan élik meg az elfek Középföldén, hogy sokáig élnek" volt utolsó-előtti-előtti fénykoromban...
0 x
Isten
@pounderstibbons (26117): ... hát ugye ez azon múlik, hogy milyen az Elfek-ről van itten szó! Mert ugyebár Noldákat és például a Moriquendek nem lehet egy lapon említeni. Csakhogy a legismertebbeket említsem.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@pounderstibbons (26117):
Csak tükröt tartottam, minthogy engem illetőleg már elhangzott, hogy "1) Igazad van, osamuka se magyaraz soha semmit csak kijelenti hogy o jobban tudja. ".
Számomra arról szól a párbeszéd, hogy alagi bölcstelen vállrándítással deklarál olyan sarkalatos igazságokat, melyek hibáira én megpróbálom felhívni a figyelmét, ám ezt rendre elutasítja, az ő szavával élve sasszézik. Olyanokra gondolok, minthogy ő nem hisz semmiben, hiszen nincs értelme, sőt sírni sincs értelme, ezért nem is sír. Továbbá, amikor felmerült, hogy a tudományos szemlélet vezérelte megismerést mennyire befolyásolja az emberi érzelmek torzító jellege, akkor azt állítja, hogy ő képes azoktól mentesen gondolkozni, úgy, hogy ehhez nem kell alaposan megismerni az érzelmek működését. Persze nem hisz benne, hogy ez lehetséges, hiszen semmiben sem érdemes hinni, ám mégis így gondolja. Csak hab a tortán, hogy bár a tudományos témában nincs helye érzelmeknek, a válaszai rendre provokatív és érzelmi felhangokkal telítettek. Röviden tehát: egy álomvilágot dédelget a tökéletességéről, mely ugyan ellentmondásos, de ezt el nem ismeri, smilykkal igyekszik lazítani az erőltetett menekülés fájdalmát, így méltán szolgált rá tehát az osamuka titulusra - ha már tükröt tarthatok felé ezzel az otromba sértéssel.
De nekem nincs vele bajom, kedvelem, csak közben elszórakozok az őszintétlenséggel járó vesszőfutáson .
Csak tükröt tartottam, minthogy engem illetőleg már elhangzott, hogy "1) Igazad van, osamuka se magyaraz soha semmit csak kijelenti hogy o jobban tudja. ".
Számomra arról szól a párbeszéd, hogy alagi bölcstelen vállrándítással deklarál olyan sarkalatos igazságokat, melyek hibáira én megpróbálom felhívni a figyelmét, ám ezt rendre elutasítja, az ő szavával élve sasszézik. Olyanokra gondolok, minthogy ő nem hisz semmiben, hiszen nincs értelme, sőt sírni sincs értelme, ezért nem is sír. Továbbá, amikor felmerült, hogy a tudományos szemlélet vezérelte megismerést mennyire befolyásolja az emberi érzelmek torzító jellege, akkor azt állítja, hogy ő képes azoktól mentesen gondolkozni, úgy, hogy ehhez nem kell alaposan megismerni az érzelmek működését. Persze nem hisz benne, hogy ez lehetséges, hiszen semmiben sem érdemes hinni, ám mégis így gondolja. Csak hab a tortán, hogy bár a tudományos témában nincs helye érzelmeknek, a válaszai rendre provokatív és érzelmi felhangokkal telítettek. Röviden tehát: egy álomvilágot dédelget a tökéletességéről, mely ugyan ellentmondásos, de ezt el nem ismeri, smilykkal igyekszik lazítani az erőltetett menekülés fájdalmát, így méltán szolgált rá tehát az osamuka titulusra - ha már tükröt tarthatok felé ezzel az otromba sértéssel.
De nekem nincs vele bajom, kedvelem, csak közben elszórakozok az őszintétlenséggel járó vesszőfutáson .
0 x
- pounderstibbons
- *
- Hozzászólások: 2662
- Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01
Isten
@mimindannyian (26119):
OFF
Hát smileykban nagyából döntetlen az állás a többiben meg szerintem eléggé felmérhetetlen. Szerintem hagyjátok abba, mielőtt valaki még leGyuszizza a másikat és tovább eszkalálódik ez a meglehetősen felesleges konfliktus. De ha ti élvezitek, akkor csak nyugodtan, csak attól félek elveszitek a helyet a remekebbnél remekebb istenérvek elől...
/OFF Elnézést!
OFF
Hát smileykban nagyából döntetlen az állás a többiben meg szerintem eléggé felmérhetetlen. Szerintem hagyjátok abba, mielőtt valaki még leGyuszizza a másikat és tovább eszkalálódik ez a meglehetősen felesleges konfliktus. De ha ti élvezitek, akkor csak nyugodtan, csak attól félek elveszitek a helyet a remekebbnél remekebb istenérvek elől...
/OFF Elnézést!
0 x
Isten
@mimindannyian (26115):
Lehet hogy csak en vagyok buta, es nem jut eszembe egy olyan vilag, ahol egy nem letezo dolog gondolkozni tud, pedig van ilyen, de szerintem ez kb. annyira valoszinu es ugyanugy kizarhatatlan, mint hogy a teascsesze ott kering.
En speciel gondolkozom, ezert szamomra egy tapasztalati teny, hogy gondolatok vannak.
Azt meg mar megbeszeltuk, hogy az en-te dolog az nem tartozik ide.
(akkor ezentul vigyazni fogok hogy nehogy felreerthetoen irjak, hogy kevesebb kotekedesi lehetoseget adjak.)
Azert irom igy, hogy lasd mennyire abszurd vallakozas felvetni hogy semmi sem letezik. Szerinted nem? Van valami rendes kifogasod, vagy csak ilyesfele kotekedesek?
Mar megint kevered a vitaszalakat. A teascsesze az a gondolkodasodban levo, de eszrevehetetlen hiba. (amit vagy az erzelmek vagy a butasagod okoz)Csak rámutattam, hogy az általad behozott cogito ergo sum .[] Ez kb. totálisan rossz analógia.
Igazad van, nem magyaraztam el mire gondolok. Erre:Megint nem.
Lehet hogy csak en vagyok buta, es nem jut eszembe egy olyan vilag, ahol egy nem letezo dolog gondolkozni tud, pedig van ilyen, de szerintem ez kb. annyira valoszinu es ugyanugy kizarhatatlan, mint hogy a teascsesze ott kering.
Ezt mar megmagyaraztam: Ha te nem gondolkodsz, akkor te nem tudod.Még mindig nem érted? Honnan tudod, hogy te gondolkozol ebben a világban?
En speciel gondolkozom, ezert szamomra egy tapasztalati teny, hogy gondolatok vannak.
Azt meg mar megbeszeltuk, hogy az en-te dolog az nem tartozik ide.
Ez meg mindig provokacio, es megbeszeltuk hogy jol ertem, vedd ugy hogy zarojelbe odairtam hogy "(lehetseges) hogy nem letezem"Egyszer már beláttad, hogy ez hibás fogalmazás, mivel megindokoltam, hogy nem a te nemlétezésed fogom bizonyítani. Ehhez képest újra ezzel jössz,
(akkor ezentul vigyazni fogok hogy nehogy felreerthetoen irjak, hogy kevesebb kotekedesi lehetoseget adjak.)
Azert irom igy, hogy lasd mennyire abszurd vallakozas felvetni hogy semmi sem letezik. Szerinted nem? Van valami rendes kifogasod, vagy csak ilyesfele kotekedesek?
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26121):
Menthetetlen ez a vak hit! Te még hiszel a saját tapasztalataidnak?! Pfff... És a bizonyítékokkal mi lesz? Tisztára, mint a természetgyógyászok.En speciel gondolkozom, ezert szamomra egy tapasztalati teny, hogy gondolatok vannak.
0 x
Isten
@mimindannyian (26119):
Egy vitat nem ugy kell megnyerni hogy egy osszefoglaloban elohozod az allitasokat, amik mellett erveltel, de amiket egyatalan nem sikerult megvedened.
Egyatalan nem latom hogy ez a bekezdes igaz lenne.Számomra arról szól a párbeszéd, hogy ....
Egy vitat nem ugy kell megnyerni hogy egy osszefoglaloban elohozod az allitasokat, amik mellett erveltel, de amiket egyatalan nem sikerult megvedened.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26123): Nem neked szólt a válasz, nézd meg, kinek írtam. És nem arról írtam, hogy én mi mellett érveltem, hanem, hogy te mi mellett. Abban igazad van, hogy nem sikerült megvédened az állításaidat . Vitát pedig a franc akar megnyerni, az oviban még ez volt a divat, azóta én a vitát már én érdemi eszmecserének tartom, kár, hogy nem vagy benne partner .
0 x
Isten
@mimindannyian (26122):
Legyen, akkor tevedek, nem letezik semmi. Egy nem letezo dolog tud tevedni?
Meg mindig a formalis logika alapjan pufolod ezt az allitast, pedig mar 5 kommentel feljebb megegyeztunk (vagy legalabbis is felhivtam a figyelmed) hogy egyetertek, ez nem biztos hogy teljesen jo erveles a formalis logika szabalyai szerint.
En speciel gondolkozom, ezert szamomra egy tapasztalati teny, hogy gondolatok vannak.
Gondold mar at az alternativat, ember!Menthetetlen ez a vak hit! Te még hiszel a saját tapasztalataidnak?! Pfff... És a bizonyítékokkal mi lesz? Tisztára, mint a természetgyógyászok.
Legyen, akkor tevedek, nem letezik semmi. Egy nem letezo dolog tud tevedni?
Meg mindig a formalis logika alapjan pufolod ezt az allitast, pedig mar 5 kommentel feljebb megegyeztunk (vagy legalabbis is felhivtam a figyelmed) hogy egyetertek, ez nem biztos hogy teljesen jo erveles a formalis logika szabalyai szerint.
Ja, akkor egyszeruen felreertettel.És nem arról írtam, hogy én mi mellett érveltem, hanem, hogy te mi mellett.
0 x
Isten
Gondolta volna valaki ,hogy ennél a témánál pont két(vélhetően) ateista között támad a legnagyobb vita?
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26125):
Nem! Tehát igaza van! Te mindig abból indulsz ki, hogy valami létező van, amelyik felteszi, hogy nincs semmi, és jééé, ez így nem kóser. Dehát ne tedd fel, hogy van valami, ez beugró feltétel, hogy ezt a kérdést egyáltalán megértsd.Gondold mar at az alternativat, ember!
Legyen, akkor tevedek, nem letezik semmi. Egy nem letezo dolog tud tevedni?
Szerinted van bármi más érvényes következtetési módszertan, mely kilóg a formális logika kereteiből?Meg mindig a formalis logika alapjan pufolod ezt az allitast, pedig mar 5 kommentel feljebb megegyeztunk (vagy legalabbis is felhivtam a figyelmed) hogy egyetertek, ez nem biztos hogy teljesen jo erveles a formalis logika szabalyai szerint.
Én értettelek félre, amikor megfogalmaztam, hogy én miről írtam? Biztos... Csak azt remélem, te érted saját magad .Ja, akkor egyszeruen felreertettel.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@lorenz (26127): Ha egyszer a vallásosak uborkaszezont csinálnak, valami csak kell uzsonnára.
0 x
Isten
@mimindannyian (26128):
De egy olyan vilag, ahol semmi nem letezik, de ahol valaki/valami gondokozik (es kozben meg teved is! ) az nem tunik nekem konzisztensnek.
Sot, egy olyan vilag sem tunik konzisztensnek, ahol semmi nincsen, de valakinek/valaminek az a benyomasa, hogy gondolkodas van. (de egyebkent meg ebben is teved).
alagi: "2. Nem allitottam hogy veluk valo folglalkozas nelkul tudnam a torzito hatast eliminalni. En csak annyit allitottam, hogy nekem ugy tunik hogy nem tul nehez kikuszobolni a hatasukat. (de lehet hogy tevedek)"
mimindannyian: "OK"
ELjen az uborka
Az egy konzisztens vilag lehetne, hogy semmi nem letezik.Nem! Tehát igaza van! Te mindig abból indulsz ki, hogy valami létező van, amelyik felteszi, hogy nincs semmi, és jééé, ez így nem kóser. Dehát ne tedd fel, hogy van valami, ez beugró feltétel, hogy ezt a kérdést egyáltalán megértsd.
De egy olyan vilag, ahol semmi nem letezik, de ahol valaki/valami gondokozik (es kozben meg teved is! ) az nem tunik nekem konzisztensnek.
Sot, egy olyan vilag sem tunik konzisztensnek, ahol semmi nincsen, de valakinek/valaminek az a benyomasa, hogy gondolkodas van. (de egyebkent meg ebben is teved).
Igen. Ugy hivjak hogy termeszettudomany. (itt peldaul nincsenek axiomak)Szerinted van bármi más érvényes következtetési módszertan, mely kilóg a formális logika kereteiből?
Az osszefoglalod allitolag arrol szol hogy en mi mellett ervelek. De lathatoan hibas. Peldakappen nezzuk meg egy allitasat:Én értettelek félre, amikor megfogalmaztam, hogy én miről írtam? Biztos... Csak azt remélem, te érted saját magad
Viszont ~10 kommentel ezelott eppen hogy megegyeztunk, hogy nem allitok ilyesmit. (Nekem eppen hogy ugy tunik hogy te ervelsz erzelmek menten, vagy legalabbis a vitat nem kovetve. Korantsem az elso eset ez, hogy vissza kell utaljak a vita 5-10 kommentel ezelotti reszere.)akkor azt állítja, hogy ő képes azoktól mentesen gondolkozni, úgy, hogy ehhez nem kell alaposan megismerni az érzelmek működését
alagi: "2. Nem allitottam hogy veluk valo folglalkozas nelkul tudnam a torzito hatast eliminalni. En csak annyit allitottam, hogy nekem ugy tunik hogy nem tul nehez kikuszobolni a hatasukat. (de lehet hogy tevedek)"
mimindannyian: "OK"
ELjen az uborka
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26130): Nos jó, akkor én leszek az okos, aki enged. Pedig mennyi magas labdát adtam, hogy ezt te tudd megtenni... Még most is elgondolkoztam, hogy a hajmeresztő hibákra rámutassak a soraidban, de úgy látszik, nem tudsz átlépni az árnyékodon. Majd legközelebb bölcsebb leszel.
0 x
Isten
@mimindannyian (26131):
Pont errol beszeltem az elobb. En is megemlithetnem, hogy en minden egyes ervedet, visszamenoleg, a porba tudnam alazni, de eppen nincs kedvem.
De nem teszem, pl. azert mert nem lenne igaz. Ha a vitan belul nem tudok jo erveket talalni (egyebkent nekem ugy tunik tudtam), akkor en tevedtem, es neked volt igazad. Annak se erzem szukseget, hogy kinyilvanitsam, hogy en magasabbrendu vagyok, es adjak egy par jo tanacsot a kovetkezo vitaidhoz, hogy ugyesebb legyel. (pl. azert mert nem erzem ugy hogy jogom lenne ilyesmihez)
Koszonom a beszelgetest! Abban azert egyetertunk, hogy isten valoszinu nincsen.
Pont errol beszeltem az elobb. En is megemlithetnem, hogy en minden egyes ervedet, visszamenoleg, a porba tudnam alazni, de eppen nincs kedvem.
De nem teszem, pl. azert mert nem lenne igaz. Ha a vitan belul nem tudok jo erveket talalni (egyebkent nekem ugy tunik tudtam), akkor en tevedtem, es neked volt igazad. Annak se erzem szukseget, hogy kinyilvanitsam, hogy en magasabbrendu vagyok, es adjak egy par jo tanacsot a kovetkezo vitaidhoz, hogy ugyesebb legyel. (pl. azert mert nem erzem ugy hogy jogom lenne ilyesmihez)
Koszonom a beszelgetest! Abban azert egyetertunk, hogy isten valoszinu nincsen.
0 x
Isten
@lorenz (26127):
En peldaul (mint az abra is mutatja) szeretem megvedeni az allitasaimat az ellenervek ellen (vagy elismerni hogy tevedtem). Ha ehhez egy olyan vitapartner akad, aki (legalabb nagyreszt) ertelmesen ervel, es szinten szereti megvedeni az allitasait (esetleg szeret kotekedni) akkor ebbol egy ilyen hosszu topik lesz.
Tehat ilyesfele parbeszed az itt epp jelenlevo nagy istenhivokkel (o. es Gy. ) az ertelmes gondolkozas hianya miatt lehetetlen lenne.
Szerintem nem azon mulik.Gondolta volna valaki ,hogy ennél a témánál pont két(vélhetően) ateista között támad a legnagyobb vita?
En peldaul (mint az abra is mutatja) szeretem megvedeni az allitasaimat az ellenervek ellen (vagy elismerni hogy tevedtem). Ha ehhez egy olyan vitapartner akad, aki (legalabb nagyreszt) ertelmesen ervel, es szinten szereti megvedeni az allitasait (esetleg szeret kotekedni) akkor ebbol egy ilyen hosszu topik lesz.
Tehat ilyesfele parbeszed az itt epp jelenlevo nagy istenhivokkel (o. es Gy. ) az ertelmes gondolkozas hianya miatt lehetetlen lenne.
0 x
Isten
@mimindannyian (26131):
Meg engedtessek meg nekem is az, hogy az utolso szo jogan en is osszefoglaljam mit tanultam a vitank masodik felebol (a cogito ergo sum-os reszebol). Bar en nem a sardobalasra fogok koncentralni. Hogy a tobbiek is ertsek roviden vazolom min agyaltuk egymast.
En mondtam, hogy abban biztos lehet az ember, hogy letezik, hiszen "Gondolkodom, tehat vagyok". mimindannyian szerint ez hibas kovetkeztetes.
Megegyeztunk abban, hogy a formalis logika szabalyai szerint ez nem feltetlenul jo erveles, hiszen a premisszaja pl. az, hogy vannak gondolatok, es ha nem bizhatok a tapasztalataimban, akkor miert bizzak abban a tapasztalatban, hogy gondolataim vannak.
(Abban is megegyeztuk (reszletek font), hogy az igazi allitas itt nem az hogy "en" letezem, hanem az, hogy biztos hogy valami letezik (ti. ami gondolkozik))
Azonban eszre kell venni, hogy ez (cogito ergo sum) nem egy formalis logikaban levo allitas*, hanem egy vilagrol tett kijelentes (valami letezik), ami utal arra hogy miert gondoljuk hogy igaz (azert mert vannak gondolatok.) A termeszettudomany pedig nem egy formalis logikai rendszer, ahol az ember axiomakbol vezet le bizonyos szabalyok alapjan teteleket jol definialt dolgokrol. A termeszettudomany modelleket epit, es ezen modelleket teszteli, mennyire jol irjak le a vilagot, es mennyire jol tudjak a jovot megjosolni.
Az, hogy valami letezik, abban az ertelemben biztos (es nem pedig a formalis logika szabalyai szerint), hogy az osszes valamire valo modell (meg a kreacionizmus is, meg a legsotetebb, legfanatikusabb, legezoterikusabb vallasos vilagkep is) azzal fog indulni, hogy legalabbis valami letezik. Az a modell ugyanis, hogy semmi nem letezik, semmit nem tud megmagyarazni, legeloszor peldaul azt, hogy miert tunik ugy hogy gondolataim vannak.
*Ezt tanultam en, nem volt vilagos hogy ez felreertes forrasa lehet, en is inkabb csak intuitivan gondoltam erre, az alabbi gondolatok a cogito ergo sumrol csak most, a vita hatasara fogalmazodtak meg bennem ilyen vilagosan.
Megegyszer koszonom a beszelgetest, nekem megerte.
Meg engedtessek meg nekem is az, hogy az utolso szo jogan en is osszefoglaljam mit tanultam a vitank masodik felebol (a cogito ergo sum-os reszebol). Bar en nem a sardobalasra fogok koncentralni. Hogy a tobbiek is ertsek roviden vazolom min agyaltuk egymast.
En mondtam, hogy abban biztos lehet az ember, hogy letezik, hiszen "Gondolkodom, tehat vagyok". mimindannyian szerint ez hibas kovetkeztetes.
Megegyeztunk abban, hogy a formalis logika szabalyai szerint ez nem feltetlenul jo erveles, hiszen a premisszaja pl. az, hogy vannak gondolatok, es ha nem bizhatok a tapasztalataimban, akkor miert bizzak abban a tapasztalatban, hogy gondolataim vannak.
(Abban is megegyeztuk (reszletek font), hogy az igazi allitas itt nem az hogy "en" letezem, hanem az, hogy biztos hogy valami letezik (ti. ami gondolkozik))
Azonban eszre kell venni, hogy ez (cogito ergo sum) nem egy formalis logikaban levo allitas*, hanem egy vilagrol tett kijelentes (valami letezik), ami utal arra hogy miert gondoljuk hogy igaz (azert mert vannak gondolatok.) A termeszettudomany pedig nem egy formalis logikai rendszer, ahol az ember axiomakbol vezet le bizonyos szabalyok alapjan teteleket jol definialt dolgokrol. A termeszettudomany modelleket epit, es ezen modelleket teszteli, mennyire jol irjak le a vilagot, es mennyire jol tudjak a jovot megjosolni.
Az, hogy valami letezik, abban az ertelemben biztos (es nem pedig a formalis logika szabalyai szerint), hogy az osszes valamire valo modell (meg a kreacionizmus is, meg a legsotetebb, legfanatikusabb, legezoterikusabb vallasos vilagkep is) azzal fog indulni, hogy legalabbis valami letezik. Az a modell ugyanis, hogy semmi nem letezik, semmit nem tud megmagyarazni, legeloszor peldaul azt, hogy miert tunik ugy hogy gondolataim vannak.
*Ezt tanultam en, nem volt vilagos hogy ez felreertes forrasa lehet, en is inkabb csak intuitivan gondoltam erre, az alabbi gondolatok a cogito ergo sumrol csak most, a vita hatasara fogalmazodtak meg bennem ilyen vilagosan.
Megegyszer koszonom a beszelgetest, nekem megerte.
0 x
Isten
@Csillaghamu (26102):
"Kérve kérlek, taníts meg Uram, a lépésről lépésre feléd haladás művészetére!"
Idéztem a lap első hozzászólásának, utolsó gondolatát
Ezt kellene megérteni, nem csillagok háborújával jönni!
"Kérve kérlek, taníts meg Uram, a lépésről lépésre feléd haladás művészetére!"
Idéztem a lap első hozzászólásának, utolsó gondolatát
Ezt kellene megérteni, nem csillagok háborújával jönni!
0 x
Isten
@osamuka (26142):
El nem tudom képzelni,mi a célja Istennek az olyan ostobákkal mint te,és az olyan istentagadókkal mint én!
Úgy látom,te naponta értekezel vele(egyszer engem is megkínáltak egy jó anyaggal),igazán megkérdezhetnéd tőle!
El nem tudom képzelni,mi a célja Istennek az olyan ostobákkal mint te,és az olyan istentagadókkal mint én!
Úgy látom,te naponta értekezel vele(egyszer engem is megkínáltak egy jó anyaggal),igazán megkérdezhetnéd tőle!
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26137): Te sárdobálásnak élted meg a vita bármely szakaszát? Ez meglep. Kicsit az a furcsa érzésem támad (bár, ha úgy vesszük pont, hogy nem furcsa), hogy én, aki a vita során keletkező érzelmeket, mint tudományosan is vizsgálható valamiket tekintem, én voltam, aki higgadtabban kezelte a párbeszédet, mint te, aki ezen érzelmeket feldogozás és vizsgálat nélkül szimplán csak megélte.
Számomra a konklúzió tehát nem egyetemes, csak a te megközelítésedról szól: valamiért mintha rettegnél attól, hogy vannak bizonytalan alapkövek az emberi világképünkben (ha úgy tetszik, hitre épülők), emiatt ezeket megkapargatva széles tárházát vonultatod fel a racionalizálásnak, csakhogy ne kelljen ezt elismerni. Pedig nem olyan nagy ár ez. Nem omlik össze tőle semmi, ettől nem kerül a tudomány ugyanolyan gagyi kategóriába, mint az áltudományok. Azok ezer sebből véreznek, nem tudnak egy összefüggő rendszert felmutatni. A hivatalos tudomány, mint doktrína olyan nagy "testű", egybekapcsolódó rendszer, hogy maga ez a tömeg teszi értékesebbé más mondvacsinált elméleteknél. Ha nem is fed le mindent A-Z-ig (létezés/nemlétezés - istenig), csak B-X-ig, az már egy pótolhatatlan érték, tudván azt, hogy az ember az élete során - a hasonlatnál maradva -, elszöszmögöl mondjuk O-Q-ig, néha egy R-be is belekóstol.
Szerintem ez a megközelítés ugyanúgy eltakarja a fa az erdőt, mint az előző próbálkozásoknál, ugyanis implicite azt deklarálod, hogy a természettudomány előrébbvaló mint a formál logikai érvelés. Ami pedig azért nem lehet igaz, mert formál logika nélkül nincs tudományos megközelítés és nincs természettudományos megközelítés sem.Azonban eszre kell venni, hogy ez (cogito ergo sum) nem egy formalis logikaban levo allitas*, hanem egy vilagrol tett kijelentes (valami letezik), ami utal arra hogy miert gondoljuk hogy igaz (azert mert vannak gondolatok.) A termeszettudomany pedig nem egy formalis logikai rendszer, ahol az ember axiomakbol vezet le bizonyos szabalyok alapjan teteleket jol definialt dolgokrol.
Vedd észre, hogy ezen úgy lovagolsz, mintha ez lenne a cogito ergo sum ellentéte. Ha tagadom a c.e.s.-ot, akkor bizonyítsam be, hogy nem létezel, nem létezek, akármi... Holott az ellentéte pusztán az, hogy nem igaz az, hogy a gondolkodás (féltételezett(!)) élménye által alátámasztható, hogy létezik legalább valami. Ettől még létezhet, csak nem igazolható. Itt rajtad lett volna a sor, hogy igazold ezen állítás létjogosultságát, de nem tudtad, csak olyan ál-érveket mondani, hogy "dehát nekem úgy tűnik". Ez soha sem lehet érv, se a formál logikában, se a természettudományban.Az a modell ugyanis, hogy semmi nem letezik, semmit nem tud megmagyarazni, legeloszor peldaul azt, hogy miert tunik ugy hogy gondolataim vannak.
Számomra a konklúzió tehát nem egyetemes, csak a te megközelítésedról szól: valamiért mintha rettegnél attól, hogy vannak bizonytalan alapkövek az emberi világképünkben (ha úgy tetszik, hitre épülők), emiatt ezeket megkapargatva széles tárházát vonultatod fel a racionalizálásnak, csakhogy ne kelljen ezt elismerni. Pedig nem olyan nagy ár ez. Nem omlik össze tőle semmi, ettől nem kerül a tudomány ugyanolyan gagyi kategóriába, mint az áltudományok. Azok ezer sebből véreznek, nem tudnak egy összefüggő rendszert felmutatni. A hivatalos tudomány, mint doktrína olyan nagy "testű", egybekapcsolódó rendszer, hogy maga ez a tömeg teszi értékesebbé más mondvacsinált elméleteknél. Ha nem is fed le mindent A-Z-ig (létezés/nemlétezés - istenig), csak B-X-ig, az már egy pótolhatatlan érték, tudván azt, hogy az ember az élete során - a hasonlatnál maradva -, elszöszmögöl mondjuk O-Q-ig, néha egy R-be is belekóstol.
0 x
Isten
@mimindannyian (26155):
vilagmegismeresi program mar a kezdetnel elbukik. Az hogy a formalis logika apparatusa a modellek epitesenel hasznosnak bizonyult, az nem jelenti azt hogy a vilagra kozvetlen is alkalmazni lehetne.
Nem rettegek, sot kivancsi vagyok, hogy van-e olyan alapko amit muszaj elfogadni, es vallasosan hinni benne, de meg eddig nem talalkoztam ilyennel.
Ha valaki ezzel nem ert egyet, vagy nem erdekli a filozofia, akkor nem fogja az erveimet elfogadni. Vilagos.
Hogy a peldadat folytassam, ha valakinek az a hozzaallasa, hogy a tudomany B-X -ig megy (Y es Z az tapasztalatok hijan megismerhetetlen), es A az az a "hipotezis" hogy egyatalan valami letezik, annak majdnem ugyanaz a hozzaallasa mint az enyem, es praktikusan pedig megkulonboztethetetlen. (Ez a hozzaallas azonban elfelejtkezik arrol, hogy a termeszet tudomany nem formalis logika, ahol az ember axiomakbol indul ki, igy szigoruan veve a "hipotezis"-nek nincs ertelme)
Nem latom hogy igazad lenne. Mikor azt mondtad, hogy esetleg nem fogod megvedeni az allitasodat, maradsz annal hogy kijelented hogy igaz, akkor eszrevettem, hogy "jee, ez pont olyan mint osamuka hozzaallasa." Ekkor te megsertodtel. (Most mondom ezredszer: en nem feldolgozas es vizsgalat nelkul elem meg az erzelmeimet. Lehet hogy rosszul csinalom, de nem negligalom oket. Nagyon felreerted az allaspontomat az ugyben)Kicsit az a furcsa érzésem támad (bár, ha úgy vesszük pont, hogy nem furcsa), hogy én, aki a vita során keletkező érzelmeket, mint tudományosan is vizsgálható valamiket tekintem, én voltam, aki higgadtabban kezelte a párbeszédet, mint te, aki ezen érzelmeket feldogozás és vizsgálat nélkül szimplán csak megélte.
Igen, mert nincsen egyetlen axiomad sem, es nem tudod, hogy a vilagban a kovetkeztetes szabalyai mukodnek-e, ez kiserleti kerdes, ezert a formal logikaiugyanis implicite azt deklarálod, hogy a természettudomány előrébbvaló mint a formál logikai érvelés.
vilagmegismeresi program mar a kezdetnel elbukik. Az hogy a formalis logika apparatusa a modellek epitesenel hasznosnak bizonyult, az nem jelenti azt hogy a vilagra kozvetlen is alkalmazni lehetne.
Ez meg mindig formalis logika. Vilagosan leirtam hogy mit jelent ebben a szovegkornyezetben a "biztos". Ennek a tagadasa az lenne hogy "a 'semmi nem letezik' az egy nagyon jo es hasznos modell" (de legalabbis nem teljesen ertektelen)Holott az ellentéte pusztán az, hogy nem igaz az,
Hanyszor is kertem mar hogy definiald mit ertesz feltetelezes alatt?... De mindegy, hagyjuk.a gondolkodás (féltételezett(!)) élménye
Az egyik elso kommentem az volt a temaban, hogy nem valtozik semmi, ha veletlen kiderul hogy a c.e.s. erv hulyeseg.valamiért mintha rettegnél attól, hogy vannak bizonytalan alapkövek az emberi világképünkben
Nem rettegek, sot kivancsi vagyok, hogy van-e olyan alapko amit muszaj elfogadni, es vallasosan hinni benne, de meg eddig nem talalkoztam ilyennel.
Ez igaz, en termeszettudomanyosan viszonyulok a vilaghoz. Ez ugy tunik nekem az egyeduli modszer, ami a vilagrol oszinte, megbizhato allitasokat tud tenni.Számomra a konklúzió tehát nem egyetemes, csak a te megközelítésedról szól:
Ha valaki ezzel nem ert egyet, vagy nem erdekli a filozofia, akkor nem fogja az erveimet elfogadni. Vilagos.
Hogy a peldadat folytassam, ha valakinek az a hozzaallasa, hogy a tudomany B-X -ig megy (Y es Z az tapasztalatok hijan megismerhetetlen), es A az az a "hipotezis" hogy egyatalan valami letezik, annak majdnem ugyanaz a hozzaallasa mint az enyem, es praktikusan pedig megkulonboztethetetlen. (Ez a hozzaallas azonban elfelejtkezik arrol, hogy a termeszet tudomany nem formalis logika, ahol az ember axiomakbol indul ki, igy szigoruan veve a "hipotezis"-nek nincs ertelme)
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26161): Úgy látom, nem megérteni akarsz, hanem megcáfolni. Így bizony nehéz a párbeszéd. Új stratégia, inkább kérdezek:
- nem értem, a hipotézisnek mikor, miért nincs értelme?
- a természettudomány persze, hogy nem formális logika, de vajon szerinted esetleges, hogy a logika diktálta szabályok mentén jól tudjuk leírni a világot?Ez a hozzaallas azonban elfelejtkezik arrol, hogy a termeszet tudomany nem formalis logika, ahol az ember axiomakbol indul ki, igy szigoruan veve a "hipotezis"-nek nincs ertelme
- nem értem, a hipotézisnek mikor, miért nincs értelme?
0 x
Isten
@mimindannyian (26172):
Az hogy a vilagot logikai szabolyok irjak le, egy modell. Lehet tesztelni.
kiserleti kerdes.de vajon szerinted esetleges, hogy a logika diktálta szabályok mentén jól tudjuk leírni a világot?
Az hogy a vilagot logikai szabolyok irjak le, egy modell. Lehet tesztelni.
Arra gondoltam, hogy a hipotezist (nem igaz hogy semmi ne letezne) ne emeljuk kvazi a vilagkepunk "axiomajava", mert a termeszettudomanyban nincsenek axiomak. De igazabol, mint irtam, ez majdnem teljesen mindegy, mert akar elfogadod "axiomakent", hogy "nem igaz hogy semmi nem letezik", akar ugy tekintesz ra mint modelleid elso allitasara, ugyanugy fogsz tovabbmenni.- nem értem, a hipotézisnek mikor, miért nincs értelme?
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26174):
Ha feltesszük, hogy ez nem szükségszerűség, hanem teszttel lehet ellenőrizni, akkor ezzel nem tételeztük fel máris, hogy logikai szabályok írják le?Az hogy a vilagot logikai szabolyok irjak le, egy modell. Lehet tesztelni.
Természettudományos kérdésekben igen, de vajon minden kérdés természettudományos?De igazabol, mint irtam, ez majdnem teljesen mindegy, mert akar elfogadod "axiomakent", hogy "nem igaz hogy semmi nem letezik", akar ugy tekintesz ra mint modelleid elso allitasara, ugyanugy fogsz tovabbmenni.
0 x
Isten
@mimindannyian (26177):
Ugy latom megy meg a kotozkodes mindig.
Hogy meg egy kotozkodesedre elore valaszoljak: Nem, ez nem hit abban hogy ez egy jo hozzaallas. Ez csak egy hozzaallas, kiprobalhatod hogy mukodni fog-e. Elvileg elofordulhatna hogy nem mukodik, peldaul azert mert a vilagot nem logikai szabalyok irjak le. A termeszettudomany mukodese azt jelenti, hogy a vilagot viszonylag jol le lehet irni logikai szabalyokkal.
Amirol te beszelsz, az az axiomatikus logikai vilagtudomany, ahol azt gondolod, hogy a vilag mindenkeppen engedelmeskedni fog a te leirasi kiserletednek. A termeszettudomanyban elvileg lehetseges a teljes kudarc is.
Ugy latom megy meg a kotozkodes mindig.
A termeszettudomanynak resze az a "logikai szabalyszeruseg", hogy a vilagot modellekkel irod le, amiket kiserlettel ellenorzol. a vilagnak nem feltetlenul.Ha feltesszük, hogy ez nem szükségszerűség, hanem teszttel lehet ellenőrizni, akkor ezzel nem tételeztük fel máris, hogy logikai szabályok írják le?
Hogy meg egy kotozkodesedre elore valaszoljak: Nem, ez nem hit abban hogy ez egy jo hozzaallas. Ez csak egy hozzaallas, kiprobalhatod hogy mukodni fog-e. Elvileg elofordulhatna hogy nem mukodik, peldaul azert mert a vilagot nem logikai szabalyok irjak le. A termeszettudomany mukodese azt jelenti, hogy a vilagot viszonylag jol le lehet irni logikai szabalyokkal.
Amirol te beszelsz, az az axiomatikus logikai vilagtudomany, ahol azt gondolod, hogy a vilag mindenkeppen engedelmeskedni fog a te leirasi kiserletednek. A termeszettudomanyban elvileg lehetseges a teljes kudarc is.
Kapaszkodj: Nem minden kerdes termeszettudomanyos. Sosem allitottam ilyesmit. A vilag megismerese termeszettudomanyos kerdes. Azt hittem errol beszelunk.Természettudományos kérdésekben igen, de vajon minden kérdés természettudományos?
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Isten
@alagi (26180):
Kénytelen vagyok megkérdezni, mit nevezel te kötözködésnek? Mert ami biztos, hogy az őszinte érdeklődés íratta velem a kérdést, semmi afféle gondolatom nem volt, mint amikor kötözködök. Vajon neked miért van ez a benyomásod? Zavarnak talán az alapokat górcső alá vevő kérdések? Szerinted ilyeneket nem illene kérdeznem?Ugy latom megy meg a kotozkodes mindig.
Ezzel feltetted, hogy a logikai szabályaink, melyekre a gondolkodásunk épül univerzális. Abban az értelemben legalábbis, hogy lehetséges lenne egy olyan világ, melyben csak értetlenkednénk, a megfigyeléseinket nem tudnánk logikusan relációba állítani (a "logikusan" alatt a mostani világunk azonos fogalmával megegyező dolgot értek). Ezt tényleg el tudod képzelni? Nem lehet, hogy a logikánk a tapasztalatainkból táplálkozik, tehát egy másik világban más elemi loginkánk is alakulna ki, s ezáltal szükségszerű, hogy a világot logikusan megmagyarázhatónak találjuk?Elvileg elofordulhatna hogy nem mukodik, peldaul azert mert a vilagot nem logikai szabalyok irjak le.
Viszonylag? Mi az, ahol a világot nem tudjuk jól leírni logikai szabályokkal? Nem arra kérdezek nyilván, hogy hol van, ahol (még) nem tudjuk egyáltalán leírni (így logikusan sem), hanem ahol bár le tudjuk írni, de az nem logikus. Van ilyen terület?A termeszettudomany mukodese azt jelenti, hogy a vilagot viszonylag jol le lehet irni logikai szabalyokkal.
Na, pont azért kérdeztem, mert nem vagyok meggyőződve a "biztos létezik-e valami egyáltalán?" kérdés természettudományos kategória ("A"), meg arról se, hogy az isten létezése ("Z") is az lenne. Ha elismered, hogy van a világnak nem természettudományos kérdésekkel megközelíthető része ("nem minden kérdés természettudományos"), akkor elvárnám, hogy ne is akarj mindent természettudományos gondolkodással megközelíteni. Helyes ez a következtetés?Természettudományos kérdésekben igen, de vajon minden kérdés természettudományos?Kapaszkodj: Nem minden kerdes termeszettudomanyos. Sosem allitottam ilyesmit. A vilag megismerese termeszettudomanyos kerdes. Azt hittem errol beszelunk.
0 x
Isten
@mimindannyian (26184):
Abban az ertelemben kotekedsz, hogy nem tul nehez megvalaszolni a kerdeseidet, van amelyik egyenesen blod (minden kerdes termeszettudomanyos?). Szerintem az mozgat meg ebben a vitaban, hogy mindenkeppen be akarod bizonyitani, hogy hinni kell. Ez nem ismeretlen jelenseg szamomra, a legtobb ember meglepodik ha en felvetem, hogy nem muszaj hinni semmiben. Talan ugy erzik hogy hibaztak, talan ezzel akarjak a sajat hituket racionalizalni "mindenkeppen hinni kell valamiben, en pont ezt valasztottam". Van aki csak addig (a nyilvanvaloan hibas) ervig jut el, hogy "dehat a matematikusok meg az axiomakban hisznek", vagy "te meg a tudomanyban hiszel", van aki ennel messzebb jut, mint peldaul te, de mondom, en meg nem talalkoztam olyan allitassal amiben vallasos hitem kellett volna legyen.
Mint latod minden kerdesedre valaszolok, nincs olyan hogy nem illik.
Vagyis nem, nem tettem fel semmit.
A tapasztalataink befolyasolnak minket, ez ketsegtelen, de ez nem baj, hiszen igy jobb eselyunk lesz egy olyan modellrendszert epiteni, ami a vilagot jol le tudja irni.
(Kepzeld el, van egy csomo terulete az eletemnek, amit nem a szigoru termeszettudomanyos gondolkodassal kozelitek meg. Vicces hogy irtam ket szemelyes peldat, abbol az egyik arra utalt hogy nincsenek erzeseim, a masik arra hogy nagyon is vannak, de te valamiert szemelyes missziodnak erzed hogy bebizonyitsd hogy vannak erzeseim. Talan ha odafigyelnel jobban, latnad hogy feleslegesen gyotrod magad. )
Abban az ertelemben kotekedsz, hogy nem tul nehez megvalaszolni a kerdeseidet, van amelyik egyenesen blod (minden kerdes termeszettudomanyos?). Szerintem az mozgat meg ebben a vitaban, hogy mindenkeppen be akarod bizonyitani, hogy hinni kell. Ez nem ismeretlen jelenseg szamomra, a legtobb ember meglepodik ha en felvetem, hogy nem muszaj hinni semmiben. Talan ugy erzik hogy hibaztak, talan ezzel akarjak a sajat hituket racionalizalni "mindenkeppen hinni kell valamiben, en pont ezt valasztottam". Van aki csak addig (a nyilvanvaloan hibas) ervig jut el, hogy "dehat a matematikusok meg az axiomakban hisznek", vagy "te meg a tudomanyban hiszel", van aki ennel messzebb jut, mint peldaul te, de mondom, en meg nem talalkoztam olyan allitassal amiben vallasos hitem kellett volna legyen.
Mint latod minden kerdesedre valaszolok, nincs olyan hogy nem illik.
Nem tudom kizarni, hogy ilyen letezhet. Nem te erveltel az elobb eppen azzal, hogy az hogy nem tudjuk elkepzelni, nem ok arra, hogy ne fontoljuk meg?Ezzel feltetted, hogy a logikai szabályaink, melyekre a gondolkodásunk épül univerzális. Abban az értelemben legalábbis, hogy lehetséges lenne egy olyan világ, melyben csak értetlenkednénk, a megfigyeléseinket nem tudnánk logikusan relációba állítani (a "logikusan" alatt a mostani világunk azonos fogalmával megegyező dolgot értek). Ezt tényleg el tudod képzelni?
Vagyis nem, nem tettem fel semmit.
Forditva ulsz a lovon. Ez pusztan a "logikusan megmagyarazhato" definicioja. Ha sikerult egy olyan modellrendszert felepiteni, ami a vilagot leirja, akkor azt fogod logikusnak nevezni, akar olyan legyen mint a logika ahogy mi ismerjuk, akar valami egeszen mas, Az viszont nem szuksegszeru, hogy sikeruljon egy ilyen modellrendszert talalni.Nem lehet, hogy a logikánk a tapasztalatainkból táplálkozik, tehát egy másik világban más elemi loginkánk is alakulna ki, s ezáltal szükségszerű, hogy a világot logikusan megmagyarázhatónak találjuk?
A tapasztalataink befolyasolnak minket, ez ketsegtelen, de ez nem baj, hiszen igy jobb eselyunk lesz egy olyan modellrendszert epiteni, ami a vilagot jol le tudja irni.
Igen viszonylag, azaz nem tokeletesen. Nem tudom hogy van-e ilyen terulet, de nem is latom ertelmet ezen tul sokaig gondolkozni, amig nem sikerul egy jol definialt kerdest megfogalmazni. (Mi az hogy nem logikus? lasd fentebb, ha ugy definialod a logikust, hogy "ami a dolgot leirja" akkor hulye a kerdesed, ha nem igy, akkor meg definiald.)Viszonylag? Mi az, ahol a világot nem tudjuk jól leírni logikai szabályokkal? Nem arra kérdezek nyilván, hogy hol van, ahol (még) nem tudjuk egyáltalán leírni (így logikusan sem), hanem ahol bár le tudjuk írni, de az nem logikus. Van ilyen terület?
Szerintem ez a kifogas utolso szalmaszal kategoria. Mindket kerdes a vilagra vonatkoztatott ismeret, tehat termeszettudomanyos kerdes, ha sikerul falszifikalhato allitaskent megfogalmazni. Az "A"-t nyilvan lehet, a "Z"-t pedig nagyreszt lehet, abban pedig egyetertunk, hogy a kis reszben, ahol "Z" nem falszifikalhato, abban sem erdemes hinni.Na, pont azért kérdeztem, mert nem vagyok meggyőződve a "biztos létezik-e valami egyáltalán?" kérdés természettudományos kategória ("A"), meg arról se, hogy az isten létezése ("Z") is az lenne. Ha elismered, hogy van a világnak nem természettudományos kérdésekkel megközelíthető része ("nem minden kérdés természettudományos"), akkor elvárnám, hogy ne is akarj mindent természettudományos gondolkodással megközelíteni. Helyes ez a következtetés?
(Kepzeld el, van egy csomo terulete az eletemnek, amit nem a szigoru termeszettudomanyos gondolkodassal kozelitek meg. Vicces hogy irtam ket szemelyes peldat, abbol az egyik arra utalt hogy nincsenek erzeseim, a masik arra hogy nagyon is vannak, de te valamiert szemelyes missziodnak erzed hogy bebizonyitsd hogy vannak erzeseim. Talan ha odafigyelnel jobban, latnad hogy feleslegesen gyotrod magad. )
0 x