Isten

[Várhegyi Márton]

@piciloo (28866):

Ha a racionális világ racionális magyarázatokat adna az embereknek pl. ez baleset megmagyarázáshoz, vagy pszichés traumák feldolgozásához

Miért ne lenne? Van racionális magyarázat, csak "senkinek" nem kell.

[Rétike]

@piciloo (28866):

Paradox: Megkönnyítené a hívők hitben maradását is...Hát már egy kis racionalitás...Beza!

[Rétike]

Paradox2: sok nem hívő számtalan kifogása szűnne meg Isten/isten személye felé és megtérne...Hát már a racionalitás talaján értelmezve bizonyos eseményeket...

...

[Várhegyi Márton]

@Rétike (28870):

sok nem hívő számtalan kifogása szűnne meg Isten/isten személye felé és megtérne...Hát már a racionalitás talaján értelmezve bizonyos eseményeket...

Ezt légy szíves, fejtsd ki!

[OktondiJóska]

@Gyuszi (28784):

Lincoln, Veled ellentétben, tudta mit beszél, mert az ellenséget baráttá tenni csak szivélyességgel és szeretettel lehet.

Ezen az oldalon szívélyességgel semmire nem fogsz menni, a normális érveléssel többre mennél. Vagy ha apró szikráját mutatnád olyan intelligenciának aki hajlandó a gondolkodásra. Amiket irkálsz azt egy 10kB-os spambot is írhatná, mert nagyjából ugyanolyan random módon írogatod a baromságaid minden kérdésre.

[Rétike]

@Várhegyi Márton (28871):

Nem kifejteni kell,hanem pontosítani,ezt(=pontosítás tárgya) lehagytam,de már messze jártam a géptől,mire szembe jutott: azokra gondolok itt,akiknek semmi más kifogásuk nincs a témát(Isten) illetően,csak ez az egy.Vagyis nem tudományos,hanem filozófiai alapon van belátásuk.

[mimindannyian]

@piciloo (28862):

Rosszindulatot feltételezel róla. Azért mert ő hisz az altarnatív gyógyászatban. Nem tudod elképzelni sem, hogy esetleg nem nyereségvágyból ír róla.

Tőlem hihet akármiben, én mindösszesen az értelemmel rendelkező ember alaptulajdonságait várnám el: gyerek számára is világos összefüggések felismerését és az összefüggés esetleges sérülésének elismerését, és ha kérdeznek, akkor a kérdésre válaszolást. Ez nem hit kérdése, ez elemi társalgási norma azon esetben, ha az illető 1) normális, 2) embernek tartja a másikat, aki beszél vele.
Tőlem hihet az alternatív gyógyászatban, de lássuk be, a gyógyászat nem a hit által kisajátított, elszigetelt diszciplína, hanem nagyon is mérhető eredményeket várunk a gyógyítóktól. Emiatt hiába hisz benne valaki, ha nem műküdik, akkor fabatkát sem ér, és a továbbra is fenntartott hite "jó esetben" ostobaság, rossz esetben szándékos félrevezetés. Ha nem nyereségvágyból hisz benne, akkor marad az ostobaság. Amiből köszönöm, nem kérek, de ahogy kivettem más se. Te kedveled, ha hülyeségekkel fárasztanak?

[lorenz]

"Nagyon örülök annak, hogy fokozatosan kibújik az ördög egytől-egyig mindnyájotokból, s lehet ez lesz a fordulópont, hiszen ha kint van, akkor már nem tehet majd annyi kárt Bennetek."
/Gyuszi/


Hozott fokhagymával ördögűzést vállal lorenz./Örkény nyomán/

[lorenz]

@Rétike (28875):

Képtelen vagyok egy létezést nem fizikai alapon értelmezni.
Az olyan fogalmak definícióját sem fogadom el ellenpéldaként,mint a jóság ,szeretet,gyűlölet,mert ezek csak az agyban lejátszódó vegyi folyamatok eredményei,amik egy bizonyos állapot érzetét keltik az egyénben.
Senki nem tud porcelánból szeretetet előállítani.
Ezzel együtt Isten fogalma létezhet az agyadban,de csakis ott.
Ahogy a végtelen űrben száguldva sem fogsz soha jóságba ütközni hirtelen.
Természetesen az agyadban keletkezett képzetek,fogalmak kihatással vannak az anyagi világra a cselekedeteid révén.


Pl.népirtásba kezdesz a vallás nevében.

[piciloo]

@Várhegyi Márton (28867):
Általában még akkor nem kapják meg az emberek a racionális magyarázatokat, amikor még hisznek benne.

[piciloo]

@Rétike (28869):
Milyen racionalitás segítené a hívők hitben maradását?

[piciloo]

@mimindannyian (28756):
Ezeket te csak képzeled.

[mimindannyian]

@piciloo (28899): Érvelj, hogy miért nincs így. Ha csak annyit mondasz, hogy ezt csak te képzeled, akkor én is mondhatom: csak te képzeled, amiket te felrósz nekem. Csak képzeled!

[piciloo]

@mimindannyian (28900):
Olvastam már sok hsz-ét. Nem tűnik sem butának, sem rosszindulatúnak, sem nagyképűnek, sem álszentnek. Te meg ilyeneket írsz róla. A másfajta meggyőződése nem azért van, hogy bosszantson. Téged a személyes sérelmeid bosszantanak, csak könnyebb őrá kenni, hogy ő idegesít téged. Tarthatnál egy kis önvizsgálatot a lelkedben.

[piciloo]

@piciloo (28901):
Ja, és azt is tudom, hogy azt fogod írni, azért látom így, mert ugyanolyan hülye vagyok mint ő.

[mimindannyian]

@piciloo (28903): Nem azt írom, azért se, pedig az vagy . Nem, de komolyra fordítva a szót, ha láttad sok hozzászólását, akkor azt is nyilván észrevetted, milyen tenyérbemászó módon kerül ki minden neki címzett kérdést. Vagy ez nem tűnt fel? Ha feltűnt, mivel magyarázod, a jóindulatával? Ha nem tűnt fel, akkor viszont gyanús, hogy te vagy túlzottan elfogult vele szemben, mert nem csak nekem tűnt fel...

[piciloo]

@mimindannyian (28905):
Én meg azt látom, hogy itt sokan nem hisznek a kedvességben és a szeretetben. Az életet valami evolúciós harcnak titulálják és aki ellentmont a farkastörvényeknek, az álszent és hazug. Nem tenyérbemászó a stílusa, hanem kedves. Ennyi.

[Várhegyi Márton]

@Rétike (28875):

Nem értem, mit akarsz mondani.

[lorenz]

@piciloo (28908):

"Én meg azt látom, hogy itt sokan nem hisznek a kedvességben és a szeretetben. Az életet valami evolúciós harcnak titulálják és aki ellentmont a farkastörvényeknek, az álszent és hazug. Nem tenyérbemászó a stílusa, hanem kedves. Ennyi."

Nem értem,milyen alapon kérdőjelezed meg bármelyikünk képességét a szeretetre vagy kedvességre?
Mert nem hiszünk képtelenségekben ,mint ti?
Mert elvárjuk,hogy ha valaki állít valamit,az bizonyítson is?
Mert nem szeretjük a mellébeszélést,gyáva sündörgést,a butaságot kivételes tudásként hirdetőket?


Gyuszi nem kedves,hanem buta.Ennyi.

[Rétike]

@lorenz (28894):

Jó,hát én most nem fogok bocsánatot kérni azért,mert szeretek elfilozofálni dolgokon,gyakorlatilag bármin, az ESZEMmel,kedves Lorenz.Nekem a filozófia játék és nem vérre menő kakasviadal.Egyúttal a témát lezártam a részemről itt és most.

[Rétike]

@Várhegyi Márton (28909):

OFF
Kérdezd Lorenzt.Tudni véli milyen vagyok,hiteles demonstrációt fog belőlem,mint eszement,apardon agyament filozófus-terroristából prezentálni.
/OFF Elnézést!

[Várhegyi Márton]

@Rétike (28914):

Én téged kérdezlek.

[lorenz]

Elnézést,hogy egy szkeptikus fórumon ,ateistaként, a racionalitás mellett érvelek.

[mimindannyian]

@piciloo (28908):

Én meg azt látom, hogy itt sokan nem hisznek a kedvességben és a szeretetben.

Á, egész másról van szó. Arról, hogy ki hol látja a világképének alapköveit. Aki belekóstolt bármiféle természettudományba, az tapasztal/lát/ismer olyan összefüggéseket, melyek jóval alapvetőbbek, mint a szeretet, vagy a kedvesség. Ha szeretek, ha nem, a víz akkor is csak H2O. És sok kérdés bizony ezen a teljesen emberfüggetlen síkon megválaszolható. Miért lépjünk ki ebből, miért zagyváljunk össze egy fizikai, avagy biológiai kérdést a szeretettel, amikor anélkül is tökéletesen tárgyalható? - Vélekednek sokan. Aki viszont a világ efféle megközelítését nem érzi magáénak, annál az alapok jóval magasabb, már-már zavaros szinten vannak, és pl. alapvető elemnek tekinti a világban a szeretetet. Ha ezután szóba kerül mondjuk egy betegség mibenléte, ő bizonytalanul nyúl a biokémiához, inkább bemagyarázza a szeretet fontosságát, mint a betegségekkel megküzdés egy módját. Vajon igaza van, jogos ez a szemlélet? Egyszerűen eldönthető, az általa vélt összefüggések, gyógyító eljárások hatékonysága tesztelhető. És mi az eredmény? A sejtbiológusok tudják a frankót. Szomorú hír a szeretetet alaptényezőnek tekintő számára, mert két dolgot tehet: a) beismeri, hogy nálánál sokkal jobban értik egyesek e világ működését, és ő csak tapogatózik a népi bölcsességek kétes útmutatásaival, b) elkezdi bizonygatni, hogy de, neki van igaza, bármit is mutatnak a kísérleti eredmények. Ugye felismered a b) hibájába eső szerencsétlen fórumtársainkat?

Az életet valami evolúciós harcnak titulálják és aki ellentmont a farkastörvényeknek, az álszent és hazug. Nem tenyérbemászó a stílusa, hanem kedves. Ennyi.

Nem, az hazug és álszent, aki szánt szándékkal elkerüli olyan konklúziók levonását, melyekre értelmi képességei szerint minden bizonnyal el tudna jutni (hiszen különben nem boldogulna el pl. a számítógép kezelésével sem), ám mégsem mer a napnál világosabb következtetésekre kilyukadni, mert abból a már említett a) eset, az ő fokozott esendősége/hátránya domborodna ki.

A kedvességnek megvan a maga helye. Az emberi interakciók csodálatos bársonyszövete. No, de ahogy a számológépet nem szögbeverésre használjuk, úgy a természettudományos alapkérdések esetén sincs semmi, következtetésekben releváns keresnivalója a kedvességnek. Tény ütközik ténnyel, feltételezéseket cáfolnak, vagy erősítenek meg eredmények. Ebben nincs semmi félelmetes és ijesztő, ez a csodálatos emberi elme működésének legtisztább módja. Aki erre képtelen, az ne akarjon ködfelhőbe burkolózva érvelni. A kedvesség egy tudományos eszmecserében olyan, mint sakkjátszmához a smink. Szép-szép, de amiatt sosem fog győzni valaki. Ha valaki a szabályokat nem képes felfogni, akkor ne erőltesse a sakkot. Járjon szépségversenyre: gyuszi hitoktatónak lehet, hogy kiváló, vagy háziállat-pszichológusnak. Egészségére.

[vaskalapos]

@piciloo (28908):

Én meg azt látom, hogy itt sokan nem hisznek a kedvességben és a szeretetben.

mibol latod?

Az életet valami evolúciós harcnak titulálják és aki ellentmont a farkastörvényeknek, az álszent és hazug.

Ilyet ki irt es mikor?

Nem tenyérbemászó a stílusa, hanem kedves.

Szamonra gyomorfogato, nagyon oszintetlennek, hazugnak erzem a levelek vegere biggyesztett aldasokat.

[mimindannyian]

@lorenz (28894):

Képtelen vagyok egy létezést nem fizikai alapon értelmezni.

Látod, az baj! A fizikai alapok nem a fejünkbe kódolt a priori tudásbázis. A fizikát szeretjük, mert rengeteg tapasztalatunk között egy szép összefüggésrendszert jelenít meg és hihetetlen jó jóslatokra alkalmas. No, de ettől még a fizika a világ leírásának csak egy eszköze marad. A természet nem ismeri a fizikát! A fizika csak számunkra létezik. És lásd meg, nem is mindenki számára , nem kell ugye sorolni az olyan fórumtársakat, akiknek a fizika valami egészen misztikus játék a tisztázatlan fogalmakkal. És ennek ellenére ők is élnek, képesek felfogni, hogy miért jár vissza nekik pénz, ha többet fizettek a kenyérért. Ez is csak aláhúzza, hogy a világ nem azonos a fizikával. Lehet a fizika eszközével tekinteni rá. De elítélni sincs értelme azt, aki nem így tesz. Mindenki úgy gondolkozik, ahogy akar, nemdebár? A lényeg, hogy milyen döntéseket hoz végül.
Képtelen vagyok egy létezést nem fizikai alapon értelmezni - ez úgy hangzik, mintha azt mondanám: házat tervezni csak CAD programmal vagyok képes! Jól van, te csak azzal. De, ha valaki papír-ceruzával is előállítja a tervet, ráadásul nem dől össze az elkészül épület, lelke rajta, csinálja úgy! És ha még azzal is cukkol, hogy márpedig a számítógép sem csinál többet, mint összead és kivon, amit ő papíron el tud végezni, akkor is igaza van. Sőt, mondhatja, hogy az épület vonalai valójában a fejében létező absztrakt entitások, melyek már léteztek akkor is, amikor még ő meg sem született, és semmi köze azokhoz a pixelhalmazokhoz, amiket te egyenesnek hívsz a képernyőn villódzva. Miért ne mondhatná? Tud házat tervezni, vagy nem? Ha tud, jó. Az persze továbbra is kétségtelen, hogy te negyven egyedi házat tervezel géppel, míg ő egy sufnit, de ez már csak a praktikum kérdése.
Ne vitassuk el senkitől, ha ő a (roppant hatékony) fizikai eszköztár alá is igyekszik hatolni, és számára a fizika posztulátumai nem mindennek az alapjai, azok már bizony emberi kreálmányok, melyek szükségszerűségét ő jó szkeptikushoz hűen folyvást megkérdőjelezi.

Az olyan fogalmak definícióját sem fogadom el ellenpéldaként,mint a jóság ,szeretet,gyűlölet,mert ezek csak az agyban lejátszódó vegyi folyamatok eredményei,amik egy bizonyos állapot érzetét keltik az egyénben.

Vedd észre, ez is csak egy modell. Fordítva is lehet építkezni: vannak érzetek, ezek mindennek az alapjai, amelyekből kiindulva egy olyan modellt alkotunk önnön valónkról, hogy van agyunk, van világ, van tér, van kémia. És végtére is ennek nagyobb a létjogosultsága: mi létezik előbb, mi az eredendő tapasztalás? Az, hogy látok, vagy az, hogy a foton egy nyugalmi tömeg nélküli részecske, mely a retina szöveteiben elektromos ingert gerjeszt, mely az agyba jut? Az utóbbi egy borzasztó jó modell, de nem mondhatjuk azt, hogy ez a végső igazság pusztán azért, mert jó a modell. Ami biztos, hogy van olyan, hogy látásérzet. Hogy aztán a befőttesüvegbeli trutymóban alakul ki ez az érzet, melynek olyan ingereket adnak, hogy azt higgye, egy 3D-s világban él, közben pedig egy 18 dimenziós valamiben úszik, ez ugye nem tűnik eldönthetőnek. Ám ez nem az a szint, ahol azt mondhatjuk: tekintsük azt igaznak, amelyik praktikusabb modell. Ez az elv, occammal karöltve már nem a végső igazságról szól, hanem rengeteg előfeltételezés melletti modellfabrikálásról.

Ezzel együtt Isten fogalma létezhet az agyadban,de csakis ott.

De lehet, hogy agyad sincs, mert valójában a befőttes trutyinak nincs szüksége agyra. Az agy egy illúzió a világképünkben. Lehet, hogy Isten létének kérdése annyira abszurd, mint vitázni róla, hogy hol a gömb csúcsa.

Ahogy a végtelen űrben száguldva sem fogsz soha jóságba ütközni hirtelen.

Ez biztos? Miért, mi az az űr, és mi az a jóság? Tudsz adni olyan definíciókat a fogalmakra, melyeket nem tudok megkérdőjelezni, esetleges vagy szokásból fakadó feltételezésnek nyilvánítani?...
Hagyjuk meg mindenkinek, hogy mindent megkérdőjelezzen! Há' mé' ne tegye?! Majd amikor azt mondja, hogy ő szeretettel meggyógyítja a rákot, akkor azt mondjuk, oké, olyan a modelled, amit csak akarsz, de lássuk a tényeket, melyek ugyanazok mindegyikünk számára. Ha látjuk, hogy sikerül neki, akkor vagy megmagyarázzuk fizikailag, hogy a szeretete micsoda, vagy azt mondjuk, hogy van valami más, konkurens modell, ami szintén eredményes, és jéé. Ha azonban eredménytelenül hadovál, akkor persze irány a mesék birodalma, érezze jól magát.

[OktondiJóska]

@mimindannyian (28922):

Én komolyan mondom, olvasnék tőled egy könyvet. Nem ironikusan mondom.
Valami ilyesmi olvasmányos levezetésekkel teli írással lehetne propagálni hogy miért is jobb a racionális gondolkodás, mint a vak hit.

[mimindannyian]

@Várhegyi Márton (28871): Ugyan gondolatolvasó nem vagyok, és fogadatlan prókátor sem, de nekem van ötletem, hogy mire utalt Rétike (aztán legfeljebb kiderül, hogy nem).
Szerintem (is) ott nagyon elvétik a lépést egyes hittérítők, hogy mindent, de értsd úgy, hogy mindent dogmákra, könnyen megkérdőjelezhető elvekre vezetnek vissza. Ezzel pedig azt érik el, hogy aki egy kicsit is képes gondolkodni, rögtön elutasítja a tanaikat. Vegyük pl. Gyuszkóbácsit, mint állatorvosi lovat. Az rendben, hogy szeretet így, meg szeretet úgy, mert lelki béke és tattara-tattara, de mi a francért kell hitéleti megközelítést olyan helyen erőltetni, ahol a kémia/biológia/stb világos, érthető és ráadásul 100%-osan működő, racionális magyarázatokkal szolgál?
Mert mondhatja valaki, hogy a tapasztalt világunkban felmerülő kérdések 90%-ára pöpec racionális válasz van, ott használjuk a tudományt (azért csináltuk, nemde?!), a maradó 10%-ot meg majd kitöltöm azzal, ami nekem tetszik, légyen az isten, 42, macska-karma, nirvána, a "szeretet mint a lét értelme", vagy bármi efféle fajsúlyos csacskaság. Ha a nevezett hittérítők lennének ennyire engedékenyek, felvállalnák, hogy nem mindent, csak az emberi élet kérdéseinek egy kis (ámde felettébb magvas) részét hivatottak ők megválaszolni, már sokkal elfogadottabbak lennének; ők, és velük együtt a nézeteik, istenük.

Én így értem azt a kitételt, hogy "sok nem hívő számtalan kifogása szűnne meg Isten/isten személye felé és megtérne". Ha a fentieket jelenti, én maximálisan egyetértek vele. Szerencsére vannak azért üdítő kivételek is (pl. pap biológiatanár), csak azok nem médiaesemények, nem szenzációk, ezért halkan éldegélnek. Őnáluk kabaréba illő ostobaság azt mondani, hogy a betegségek kizárólag az emberben belül keletkeznek.

És, hogy miért van sok rossz hittérítő, aki tehát túllépve a hatáskörét elfogadhatatlanná válik a józan többség számára? Ezt már itt-ott fejtegettem. Szerintem azért, mert az ilyen emberek nem igazából tudást (és hitet) akarnak terjeszteni, számukra a legfontosabb feladat, hogy magukat győzködjék! Félnek a butaságukból fakadó kiszolgáltatottságtól, félnek a bonyolult világtól, és ez a zsigeri rettegés hozza ki belőlük az idiótát. Azt, aki ráugrik az első adódó (és persze szánalmasan bugyuta) világértelmezésre, és örömében, hogy mostmár ő is átlátja a dolgokat, gyorsan harsogni kezdi. Értsen velük egyet mindenki, mert minél többen mondják ugyanazt, annál jobban megnyugszanak (ők maguk!), és oszlanak a félelmeik. Ezek az emberek, mint gyuszi és osamuka, és a másik kedvencem wmiki, vergődnek a butaságuk örvényében. Kiúszni nincs erejük, de nyújtogatják ki a kezüket és kiabálnak, hogy más is ugorjon be velük a mélybenyúló tölcsérbe. Aki meg a parton áll és megérzi, hogy hamis a törekvésük, elmegy, vagy utánuk dob egy üllőt is.

Aki a hitet valóban hirdetni akarja, nem ilyen. Az nem győzköd, mert tudja, hogy embert a nézeteiben meggyőzni nem lehet. Ha kérdezik mesél, ötleteket ad, elmondja, szerinte mi a stájsz. Akinek nem tetszik, tovább megy. Akit érdekel, marad még. Az egy baromság, hogy a hit = "gondold ezt, különben a pokolban fogsz égni!". Ez nem hit, ez lelki terror. Ebből ki a franc kér? Esetleg csak az, aki annyira cudarul érzi magát, hogy siet melegedni még a gázkamrába is.

[mimindannyian]

@OktondiJóska (28924): ehh, thx

[lorenz]

@mimindannyian (28922):

Látom filozofikus hangulatban vagy.
Sajnos elfelejtettem megemlíteni,hogy amellett,hogy ateista vagyok,ráadásul redukcionista is ,ezért vitába kell szállnom néhány állításoddal.
Természetesen az igaz(valamelyik kommentemben már írtam),hogy a fizika csak eszköz egy mind jobban közelítő modell felállítására a világot illetően.
Én egyszerűen csak annyit állítok-és volt időm erre bizonyítékokat találni-,hogy jelenlegi tudásunk szerint ez tudja a legjobban közelítő modellt,magyarázatot adni.

A valóság vagy illúzió kérdése ,amit felvetettél megint csak a filozófia felé vezet,ahol aztán kedvünkre dagonyázhatunk,mert itt bármilyen modellt alkothatunk Istentől elkezdve a hologramon át a befőttes üvegben élő trutymóig.
Ilyen alapon bármit lehet feltételezni.
Itt viszont a valószínűség problémájába ütközök,és ennek megfelelően (vagy Occam-elve szerint) döntöm el,hogy az adott modell mennyire közelíti meg a valóságot.

"Miért, mi az az űr, és mi az a jóság? Tudsz adni olyan definíciókat a fogalmakra, melyeket nem tudok megkérdőjelezni, esetleges vagy szokásból fakadó feltételezésnek nyilvánítani?...2

Bármit meg lehet kérdőjelezni,a kérdés az ,hogy mi alapján teszed.
Ha én adok egy definíciót az űrről és a jóságról,ne adj'isten még igazolom,hogy az én magyarázatom van összhangban a megfigyelésekkel,kísérletekkel és tapasztalatokkal,akkor te természetesen megkérdőjelezheted azt,akár úgy hogy megcáfolod ,rámutatva a modell hibáira,vagy esetleg egy teljesen eltérő magyarázattal állhatsz elő.
Teljesen mindegy csak valahogy bizonyítsd be.


"Hagyjuk meg mindenkinek, hogy mindent megkérdőjelezzen"

Egyebet sem teszek!


Hidd el ,egész jól elvagyok a saját kis redukcionista világképemmel,sőt ez a felfogás az állandó ismeretszerzésre ösztönöz.

[vaskalapos]

@mimindannyian (28922):

Képtelen vagyok egy létezést nem fizikai alapon értelmezni.

Látod, az baj! A fizikai alapok nem a fejünkbe kódolt a priori tudásbázis.

Biztos, hogy a fizikai az a fizika tudomanyara utalt? En inkabb ugy ertettem, hogy "anyagi" vagy megfogfhato, vagy bizonyithato ertelemben szerepel itt a "fizikai"...

Képtelen vagyok egy létezést nem fizikai alapon értelmezni - ez úgy hangzik, mintha azt mondanám: házat tervezni csak CAD programmal vagyok képes! Jól van, te csak azzal. De, ha valaki papír-ceruzával is előállítja a tervet, ráadásul nem dől össze az elkészül épület, lelke rajta, csinálja úgy!

tudsz olyan "letezes" ertelmezest, amelyik nem a fizikai/anyagi/bizonyithato valosagra epul, es nem dol ossze?

[mimindannyian]

@lorenz (28927):

Látom filozofikus hangulatban vagy.

Olyasféle

Sajnos elfelejtettem megemlíteni,hogy amellett,hogy ateista vagyok,ráadásul redukcionista is ,ezért vitába kell szállnom néhány állításoddal.

Szuper!

Én egyszerűen csak annyit állítok-és volt időm erre bizonyítékokat találni-,hogy jelenlegi tudásunk szerint ez tudja a legjobban közelítő modellt,magyarázatot adni.

Botorság lenne ezt kétségbe vonni.

Ilyen alapon bármit lehet feltételezni.

Na ez az, bármit nem, és épp ez a lényeg! A képzelőerőnk határai vajon korlátok, melyek meggátolnak egy objektíve létező világ megismerésében, avagy fordítva: azon dolgok léteznek, amelyek a képzeletünkben vannak, és a valós világunkról alkotott modelljeink végülis csak egy ravasz áttételes módon szólnak arról, hogy a fantáziánk milyen "szerkezetű"? Mert ha az utóbbi (s márpedig ki emez nem zárható) igaz, akkor nem a látszólag külső világról alkotunk elméleteket, hanem önmagunkat elemezzük.
Olyan ez, mintha valaki a tükör mögött látott világról gyűjtene megfigyeléseket és rendezné őket egy logikus rendszerbe. A tükröt magát nem látja, és bele sem ütközik, és róla levenni nem is képes a tekintetét. Tagadja, vagy legalábbis hóbortos hittételnek tekinti, hogy létezik egy világ, amelyik a koordinátarendszerek sodrásirányától eltekintve teljesen ugyanolyan, mint amit ő lát, és az az igazi.

Itt viszont a valószínűség problémájába ütközök,és ennek megfelelően (vagy Occam-elve szerint) döntöm el,hogy az adott modell mennyire közelíti meg a valóságot.

De hiszen nem! Nem valóság megközelítését vizsgálod, hanem azt, hogy a modell mennyire jól írja le azt, amit te valóságnak tekintesz. És miért azt tekinted valóságnak, amit? Csak? Vagy azért, mert azt írja le a modell? Nyilván ezek üres érvek. A végső igazság kérdése nem valószínűségi probléma, és nem is fizikai modell szól róla, hanem kizárólag a filozófia tudja megkörnyékezni.
Nekem úgy tetszik, hogy valójában te (avagy sokan, akik a filozófiát szellemi maszturbációnak tekintik) nem vizsgálod a végső igazságok kérdését. Bőven megelégszel azzal, hogy az emberi elme felhőkarcolójában ismered a szinteket a földszinttől a 200-adik emeletig. De az, hogy valaki elkezd azon lamentálni, hogy vajon mi van az alagsorban?! Az nem téma. Ott úgysincs ablak, nem látna ki sehova, az alagsor léte is kérdéses, hülyeség azzal foglalkozni.
Valójában viszont erre nincs bizonyíték. Lehet, igen is lehet, hogy az alagsorban olyan épületszerkezeti megoldások vannak, amik rohadtul rányomják a bélyegüket az egész építményre. Értsd: az, hogy a primer benyomásaink, az érzeteink mik és milyenek nagyon nagy súllyal képesek meghatározni, hogy egyáltalán milyennek tudjuk látni a világot; melyről azután pompás modelleket rakunk össze, és örülünk nekik.

Bármit meg lehet kérdőjelezni,a kérdés az ,hogy mi alapján teszed.

A fantáziám alapján.

Ha én adok egy definíciót az űrről és a jóságról,ne adj'isten még igazolom,hogy az én magyarázatom van összhangban a megfigyelésekkel,kísérletekkel és tapasztalatokkal,akkor te természetesen megkérdőjelezheted azt

Dehhhogy kérdőjelezem én meg, hogy a modelled és az abbéli definíciók csudajól leírják a kísérleti eredményeket! Eszem ágában nincs, tudom, hogy az földszint feletti emeleteken te vagy az ász, sőt, ha körülnézek, valószínűleg én is ugyanazt a modellt építem fel, és vállt vállnak vetve örülhetnénk neki.
Én egészen másképp kérdőjelezem meg a te modelledet. Például elmerengeni hívlak azügyben, hogy oké, van egy az űr nevű cucc. Klafa, de végül is ha nincs ott semmi, akkor mi az, hogy azt mondjuk, hogy tér? Nem lehet, hogy maguknak a tárgyaknak van valami olyan tulajdonsága, mely megszabja, hogy mekkora energia kell, hogy egymáshoz nyomjuk őket? Tehát, hogy valamiképp nincsen egy amolyan kifeszített tér, mely várja, hogy belecsússzanak a testek, hanem valójában a tárgyak afféle topológiai gyurmaképződményt alkotnak, és a távolságuk csak egy alaktani jellemzője a gyurmának, ígyhát kitöltetlen, üres tér nem létezik, az csak egy remek modell?... (Ez most csak érzékeltetés, nem komoly felvetés)
Lényeg a lényeg, ahogy a te modelled egy csomó előfeltételezésre épül, a te "megkérdőjelezés" fogalmad is már ezek rabja! Én pedig nem erről a megkérdőjelezésről beszélek. Nem azt állítom, hogy az általad épített ház összedől, hanem azt vizsgálom, vajon Alaszkában vagy Ázsiában van-e ez a bizonyos klassz, stabil ház? Ha téged ez nem érdekel, akkor nem érdekel. És az is lehet, hogy én (vagy komolyabb filozófiabuzik) soha semmire nem mennek a földrészek kérdésének firtatásával. De az is lehet, hogy de! Egyszercsak kibukkan egy olyan mély összefüggés, mely átformálja a világképünket. Támogassuk az alapkutatásokat, ne rúgjuk ki az "azért is olyan diffegyenleteket oldok meg, amiknek soha semmi haszna nincs, haha!" matematikusokat.

"Hagyjuk meg mindenkinek, hogy mindent megkérdőjelezzen"

Egyebet sem teszek!

Biztos ez?!

Hidd el ,egész jól elvagyok a saját kis redukcionista világképemmel,sőt ez a felfogás az állandó ismeretszerzésre ösztönöz.

Ebben egy nanoszekundumig sem kételkedtem! Sőt, meglep, hogy ez így kimondod.

[mimindannyian]

@vaskalapos (28928):

Biztos, hogy a fizikai az a fizika tudomanyara utalt? En inkabb ugy ertettem, hogy "anyagi" vagy megfogfhato, vagy bizonyithato ertelemben szerepel itt a "fizikai"...

Tudja isten! Vajon mi definiálja azt, hogy mit tekintünk fizikainak? Na, ugye, hogy filozófia nélkül nincs élet .

tudsz olyan "letezes" ertelmezest, amelyik nem a fizikai/anyagi/bizonyithato valosagra epul, es nem dol ossze?

Nem, pont ezért kellene már nagyon egy! Ennyire egy lábon állni borzalmas kiszolgáltatott dolog! Ha pedig nincs több láb, akkor ezt a lábat piszkosul felül kell vizsgálni. Nem csak a közepén meg a tetején, de az alapjaiban is! Ide veled filozófia!

[solarboat]

OFF
szemelyeskedest leszamitva nem is olyan rossz ez az ervrendszer
/OFF Elnézést!@mimindannyian (28925):

[alagi]

@mimindannyian (28929):

Mar megint kezded. (ne remenykedj abban (vagy ne felj attol) hogy vitazni fogok veled, pusztan a tobbiek kedveert leforditom az allaspontodat)

A vilag tele van unikornisokkal. Ezek az unikornisok ott allnak minden ember mellett, elott, es mindenkinek a gondolkodasmodjat befolyasoljak, mert szarvukkal allandoan az agyban turkalnak. Persze kerdezhettek barmi kozelebbit ezekrol az unikornisokrol, nem fogok tudni valaszolni, mert ezek az unikornisok lathatatlanok, erzekelhetetlenek, kimutathatatlanok. Megis, vallasosan hiszek abban, hogy ezek az unikornisok mindent befolyasolnak, olyannyira, hogy az egesz termeszettudomanyt megvaltoztatjak, amit most csinalunk az meg csak az unikornis-fizika, unikornis-tudomany, az egesz vilagot csak az unikornisok szurojen at ismerjuk.

Termeszetesen nem lehet kizarni hogy ilyen unikornisok letezhetnek, ahogy az aura letezeset sem lehet kizarni. Megis, ha valaki ugyanigy ervelne az aura mellett ("meg nem tudjuk erzekelni, de szerintem tuti hogy ott van"), azt kirohogjuk es aztan visszakuldjuk a laborba, hogy szerezzen bizonyitekot.

[osamuka]

http://www.youtube.com/watch?v=ldDXAHq8 ... e=youtu.be
A béke!

[mimindannyian]

@alagi (28943): Azt hiszem, nem értesz, vagy csak, félre. Az aura-unikornis analógia téves. Az aura létében hívők állítják, hogy világos, kézzelfogható kapcsolat van az aura és a jól mérhető fizikai világ között, majd ezen állításuk rendre megcáfoltatik, bárhogy is igyekszünk, igyekeznek. Az unikornis esetén nem állítom, hogy "mindenkinek a gondolkodasmodjat befolyasoljak, mert szarvukkal allandoan az agyban turkalnak". Szó sincs róla. Honnan olvastál ki ilyet? Ha zavar, hogy nem értesz valamit, akkor ne szólj bele, vagy kérdezz. De remélem, tartod magad a szavadhoz, és nem kezdesz bele megint a parttalan értetlenkedésbe , előre is köszi.

[lorenz]

@mimindannyian (28929):

Azt hiszem,a te felfogásod az agnoszticizmushoz áll közelebb(ha már filozofálunk),és ebből adódnak a véleménykülönbségeink.
vaskalapos jól látta,a fizikai valóságon én az anyagi világ rendszerét értettem,és azért helyezem ezt mindenek elé, mert a létezés attribútumát ebbe a közegbe tudom(relatíve) ellentmondásmentesen beilleszteni.
Nekem adott egy négydimenziós(?) Univerzum ,amiben összefüggéseket,törvényeket ,elveket keresek ,de nem látom értelmét,hogy olyan alternatív vagy párhuzamos világok lehetőségét kutassam,amelyekkel egyrészt a mi világunk nagy valószínűséggel soha nem lép kapcsolatba,másrészt végtelen számú ilyen világot elképzelhetünk,ez tényleg csak fantázia kérdése,ahogy írod.

Érdekes,hogy azt írod,mennyire borzalmas dolog egy lábon állni.
Ez pont olyan ,mintha azt mondanám,milyen veszélyes dolog csak egy bolygót benépesíteni.
Attól,hogy elképzeled az emberiséget több bolygón,a valóság még mindig ugyanaz marad.


"A végső igazság kérdése nem valószínűségi probléma, és nem is fizikai modell szól róla, hanem kizárólag a filozófia tudja megkörnyékezni."

Szép példája annak,hogy téves kiindulási alap csakis tévútra vezethet.
Ugyanis mi van akkor,ha végső igazság nem létezik?
Egyáltalán,hogyan definiálnád nekem ezt?
Én például nem ilyeneket keresek,ezért nem próbálom filozófiai oldalról megközelíteni a valóságot.
Ezen a téren szerintem túlságosan sok önkényesen megválasztott kiindulópont lehetséges,amiből roppant szerteágazó modelleket lehet levezetni,márpedig az én felfogásom szerint több egymástól különböző modell nem lehet egyszerre helyes.

Ismered Feynmann pályaösszegzős kvantummodelljét?
Lehet,hogy rossz hasonlat,de én valahogy így képzelem a valóság leírását.Akárcsak a foton pályájánál,a modellezésnél is több útvonalat figyelembe vehetsz,és ugyanúgy valószínűségekkel operálsz,de a végén mindig kapsz egy valóságos pályát,amelyen a foton eljut a céltárgyig.


Az alagsori példád pedig egyenértékű az olyan kijelentésekkel,mint a "jó,jó,de mi van a mi Világegyetemünkön kívül?"

Hogy mi? Hát bármi.
Hogyan tanulmányozzak végtelen számú "bármit"?


"És miért azt tekinted valóságnak, amit? "

Ez megint klasszikus filozófiai feladvány,amin évekig lehet elrágódni.Én ezt egyszerűen megkerülöm azzal,hogy beérem ezzel a valósággal,még ha ez egy mesterséges,más(ok) által létrehozott realitás,ugyanis én erről soha nem tudok bizonyosságot szerezni.Ahhoz ugyanis el kellene hagynom ezt a téridőt vagy ki kellene szállnom a befőttesüvegből.
Na,én is eljutottam az agnoszticizmushoz!

Igaz,hogy az én modellem egy csomó előfeltételezésre épül,a tied viszont végtelen számú modell lehetőségét veti fel.
Ezek közül nem lehet mindegyik helyes.Valami alapján el kell induljunk,hogy legalább a kevésbé valószínűeket kiejthessük.


"Sőt, meglep, hogy ez így kimondod."

Miért?Pejoratív tartalma volt az állításomnak?

[piciloo]

@lorenz (28962):
Azt írtad, hogy bizonyos elméletek számodra kizárzák egymást. Miért nem lehet az evolúciót Isten teremtéselméletével együtt elképzelni? pl. hogy az evolóció által folyamatos teremtés van? Te ebből arra gondolsz szerintem, hogy az evolúció látható, de közben Isten nem, ezért nem lehet figyelembe venni mint tényezőt. De ettől elvben lehetséges.

[piciloo]

@mimindannyian (28920):
A kedvességnek semmi köze ahoz, hogy kinek milyen világnézete van. A szándékot kell nézni.

[Gábor]

@piciloo (28965): A pokolba vezető út is jósdánékkal van kikövezve. Biztos vagy abban, hogy a szándékot kell nézni?

[lorenz]

@piciloo (28964):

"Azt írtad, hogy bizonyos elméletek számodra kizárzák egymást. Miért nem lehet az evolúciót Isten teremtéselméletével együtt elképzelni? pl. hogy az evolóció által folyamatos teremtés van?"

Mert egy bonyolult folyamatot egy még bonyolultabb entitás közreműködésével próbál magyarázni.
Mert nem leegyszerűsíti a dolgokat,hanem még kuszábbá és rejtélyesebbé teszi.
Mert ellentmond a legelemibb fizikai törvényeknek.(a dolgok fejlődése az egyszerűtől a bonyolultabb felé halad ,ti pedig eleve egy roppant bonyolultnak tartott dolog létezéséből indultok ki)
Mert eddig soha,senkinek sem sikerült bizonyítania,hogy így történt.

Elképzelni sokat tudok!/Han Solo/

[lorenz]

@piciloo (28965):

". A szándékot kell nézni."

A keresztes háborúkhoz milyen szándék vezetett?

[mimindannyian]

@lorenz (28962): Úgy tűnik, félreértesz. Amikor azt mondom, hogy a fizikai felfogásunk alá igyekszik bepillantani a filozofikus keresés, akkor te rendre az alá helyett mellét értesz: párhuzamos univerzumok, az univerzumon kívüli valami. Nem, nem és nem! Az alá, az alá. A kérdés az, hogy a fizikai elvekből épülő világképünk mennyire esetleges, mennyire valamiféle objektív valóságra jellemző, és mennyire ránk, mint megfigyelőkre.
El lehet ezt az egész kérdéskört intézni azzal, hogy nem vizsgálható, meg minek, lényeg, hogy a modellünk működik, és kész. Semmi kifogásom, ha te, vagy más így gondolkozik. Én azonban érdekes kérdéseknek tekintem az előbb nevezetteket, függetlenül attól, hogy mennyire gyümölcsöző (volt eddig) a velük való foglalkozás. Számomra a megközelítésed olyan, mintha valaki azt mondaná: "nagyon jól tudunk beszélgetni, pompásan működik az anyanyelvünk, és ez a lényeg, nem? Nincs értelme a nyelv alapjait kutatni, minek azon görcsölni, hogy az alma szó honnan ered, és csak így fejezhető-e ki az a bizonyos gyümölcs, mert így ki lehet fejezni, alternatív nyelvekre nincs szükség, úgyse lehet több nyelv igaz." Ja, nem állítom, hogy mindenkinek nyelvésznek kell lenni, persze, hogy nem. De a filozófia mégiscsak valami efféle szerepet tölt be, azzal a különbséggel, hogy sokkal szélesebb, a legszélesebb értelmezési tartományban.

"A végső igazság kérdése nem valószínűségi probléma, és nem is fizikai modell szól róla, hanem kizárólag a filozófia tudja megkörnyékezni."

Szép példája annak,hogy téves kiindulási alap csakis tévútra vezethet.
Ugyanis mi van akkor,ha végső igazság nem létezik?

Hogy hasonló szófordulattal éljek: emez meg szép példája, ha valaki tévesen következtet . Abból, hogy keresi valaki a végső igazságot, nem következik, hogy fel is teszi annak létét. Miért ne lehetne feltételezett, csak esetlegesen létező valamik után kutatni? Nem tesz ilyet a fizika, a biológia, a matematika, a régészet, és szinte bármely tudomány? De. A filozófia is. És az is értelmes eredmény, ha bebizonyosodik, hogy nincs végső igazság, meg az is, hogy nem eldönthető, hogy van-e végső igazság, továbbá az sem kevésbé, ha kiderül, hogy maga ez a fogalom önellentmondást hordoz. Színes a skála, pont ezért érdemes kutatni!

Egyáltalán,hogyan definiálnád nekem ezt?

Jó kérdés, már a definiálás is egy magvas probléma, csodálatos ez kérdéskör! De a logikád azt diktálná, hogy azért, mert nem világosan látunk, vagy mert nem is biztos, hogy van megoldás, azért ne foglalkozzunk vele?! Hát ez roppant korlátolt megközelítés lenne. "Még mindig a barlangban lennénk, ha...".

Én például nem ilyeneket keresek,ezért nem próbálom filozófiai oldalról megközelíteni a valóságot.

Lelked rajta, semmi kivetnivalót nem látok abban, ha a cipész a cipőkkel foglalkozik, sőt, ez lenne a dolgok rendje. De amikor a cipész azt mondja, hogy" hülyeség azzal foglalkozni, hogy a láb vajon minden élőlényre jellemző alkatrész-e, és ha egyszer nekünk van lábunk, akkor miért nem mindenki cipőkészítéssel foglalkozik?!", akkor véleményem szerint tévúton jár.

Ezen a téren szerintem túlságosan sok önkényesen megválasztott kiindulópont lehetséges,amiből roppant szerteágazó modelleket lehet levezetni,márpedig az én felfogásom szerint több egymástól különböző modell nem lehet egyszerre helyes.

Már hogyne lehetne? Megannyi példa van a matekban, fizikában ekvivalens modellekre.

Akárcsak a foton pályájánál,a modellezésnél is több útvonalat figyelembe vehetsz,és ugyanúgy valószínűségekkel operálsz,de a végén mindig kapsz egy valóságos pályát,amelyen a foton eljut a céltárgyig.

Újra mondom: amikor a filozófia megkérdőjelezi a fizika alapjait, és egyáltalán az emberi elme megismerési képességét, akkor nem cáfolni akarja az eredményeket. Ez a megkérdőjelezés nem olyan megkérdőjelezés, mint amikor a természetgyógyászok könnyedén cáfolható állításokkal állnak elő. Lásd előző hasonlatom az épületről, stb. Nem írom le újra.

Az alagsori példád pedig egyenértékű az olyan kijelentésekkel,mint a "jó,jó,de mi van a mi Világegyetemünkön kívül?"

NEM! Pont, hogy nem. Ez a lényeg. A példa azt volt hivatott megjeleníteni, hogy a használt modelljeink, a gondolkodásrenszerünk nem a semmiből építkezik, igenis lehet alapja. Ahogy a nyelvünk is vizsgálható, hogy milyen belső struktúrákból épül fel, nem csak az lehet kérdés, hogy van-e más nyelv. És ahogy a nyelvész sem azon fáradozik, hogy bebizonyítsa a mindennapi kommunikáció hibás mivoltát, úgy a filozófus sem a fizika alatt vágja a fát, épp ellenkezőleg: az alapjait igyekszik kibetonozni, melyhez előbb azokat fel kell tárni.

Hogyan tanulmányozzak végtelen számú "bármit"?

Nyiss ki egy matekkönyvet, erről szól .

Én ezt egyszerűen megkerülöm azzal,hogy beérem ezzel a valósággal,még ha ez egy mesterséges,más(ok) által létrehozott realitás,ugyanis én erről soha nem tudok bizonyosságot szerezni.Ahhoz ugyanis el kellene hagynom ezt a téridőt vagy ki kellene szállnom a befőttesüvegből.

Nem, ez tévedés. Éppen úgy, ahogy a síkban mozgó élőlényeknek nem kell elhagyniuk a síkjukat, és szögméréssel ki tudják mutatni, hogy gömbfelületen élnek, éppen úgy lehetőség van pusztán a képzeletünk és megismerésünk szabályaiból alapvető összefüggésekre jutni arról, hogy mik vagyunk, mit a "végső igazságok". Te ezt a kérdést nem megkerülöd, hanem figyelmen kívül hagyod. Ami, még egyszer mondom, nem baj, de azt se próbáld bebizonyítani, hogy ez értelmetlen kutatás. Engem érdekel, hogy vajon gömbfelületen élünk-e. Baj?

Igaz,hogy az én modellem egy csomó előfeltételezésre épül,a tied viszont végtelen számú modell lehetőségét veti fel.
Ezek közül nem lehet mindegyik helyes.Valami alapján el kell induljunk,hogy legalább a kevésbé valószínűeket kiejthessük.

Lehetséges végtelen számú helyes modell is, mi mond ennek ellent? A valószínűség meg, ismétlem, nem releváns fogalom itt. Az csak a események sokaságán értelmezett fogalom, de amikor még az esemény jelentése is kérdéses, akkor ne keverjük ide.

Miért?Pejoratív tartalma volt az állításomnak?

Rád nézve igen. Mert azt a látszatott igyekezett eloszlatni, mely szerint te nem vagy jó viszonyban a világképeddel, melyet pedig én nem vetettem fel, vagyis te hoztad elő. És miért hozod elő, talán zörög a haraszt?

[mimindannyian]

@piciloo (28965):

A kedvességnek semmi köze ahoz, hogy kinek milyen világnézete van. A szándékot kell nézni.

Nem válaszoltál a kérdésemre. Minek tulajdonítod, hogy gyuszi kisomfordál a kérdések elől? Talán emiatt vagy vele olyan megértő, mert te is ugyanígy szoktál tenni? Ez is kedvesség? Nem, ez a másik felé tiszteletlen magatartás! És amíg valaki ennyire tiszteletlenül viselkedik, akkor ne papoljon kedvességről, mert durván kilóg a lóláb.

[mimindannyian]

@piciloo (28964):

Miért nem lehet az evolúciót Isten teremtéselméletével együtt elképzelni? pl. hogy az evolóció által folyamatos teremtés van?

Ebbe a hibába azok esnek, akik nem tudják elválasztani a hit kérdéseit a megismerhető világ tényeitől. Ugyan belátják, hogy az evolúció frankón működik, nagyon erős magyarázóértéke van, de vasárnaponként meg azt mondja a pap, hogy isten teremtette a világot, és igyekeznek csűrni csavarni a dolgokat, hogy összebékítsék e két nézetet. Nem kell így tenni! Ha az ember elég bátor, mondhat olyanokat, hogy "ezt én nem értem", vagy mondhatja, hogy "én szívesen elfogadnám a pap szavait, de ha egyszer az isten adta józan eszem ellenkezik, akkor csak nem várják el tőlem, hogy megőröljek?".
Nem értünk mindent, ezt olyan nehéz elfogadni? Lehet, hogy az adott esetben azért nem jön össze az evolúció a folyamatos teremtéssel, mert egyszerűen az utóbbi egy baromság, de lehet az is, hogy a mai ismereteink szerint ellentmondás van, de holnap kiderül, hogy pl. a részecske és a hullám nem egymást kizáró megközelítés. Nem kell butaságokba belelovalni magunkat, a nagyszerű éppen az, ha valaki képes felmérni a saját képességeinek határát, és az azon túli összefüggésekről nem fogalmaz meg dilettáns összefüggéseket.

[lorenz]

@mimindannyian (28972):


"Abból, hogy keresi valaki a végső igazságot, nem következik, hogy fel is teszi annak létét."

Az a baj ,hogy ilyen alapon a végső igazság helyére bármit(már megint ez a szó kerül elő) beilleszthetsz.
Még az unikornist is,ahogy állandó vitapartnered írja.
De ha már a végső választ keresed,miért nem lépésről-lépésre haladsz a reális premisszákból kiindulva?
Mi szükség van ezekre a filozófiai bakugrásokra,amelyeket egyszerűen elintézel azzal,hogy "miért ne"vagy "akár így is történhetett,nem?"


"De a filozófia mégiscsak valami efféle szerepet tölt be, azzal a különbséggel, hogy sokkal szélesebb, a legszélesebb értelmezési tartományban."

Sajnos,olyan széles,hogy már kilóg az Univerzumból.Lehet,hogy alul ,de akkor is kilóg.


A nyelvi példád azért nem jó,mert én is kutatom a nyelv vagy az Univerzum eredetét,de az én felfogásom szerint csak az Ősrobbanásig megyek vissza.
Te pedig azt feszegeted ,hogy mi lett volna ha nem ez a nyelv alakult volna ki,vagy nem ilyen Világegyetem születik.Legalábbis a szövegedben az alternatív szó használatából erre jutottam.


"Már hogyne lehetne? Megannyi példa van a matekban, fizikában ekvivalens modellekre."
Nem mindig lehet egy matematikai modellt egy az egyben leképezni a fizikai valóságra.
Ezzel már bajai is próbálkozott,emlékszel?
Jelenleg van egy többé-kevésbé jól közelítő modellünk a világ keletkezésére és a jövőbeli viselkedésére,ami bizonyos határokon belül még képlékeny,de az alapvető törvényszerűségeknek engedelmeskednie kell.
Te,úgy látom ennek a határait feszegeted.


"Lehetséges végtelen számú helyes modell is, mi mond ennek ellent?"

Talán a valószínűség?Te pedig éppen ezt akarod megkerülni,azzal hogy elintézed a "nem releváns" szóval.
Hogyan akarsz hiteles világmodellt építeni valószínűség nélkül?
E paraméter nélkül tetszőleges kiindulópontból végtelen számú következtetést levonhatsz.
Mi alapján szelektálsz a filozófiai modelled építésénél?

Nem akarom,hogy úgy tűnjön,én fölöslegesnek tartom a filozófiát.Lehet,hogy nem tűnt fel de nagyon is kedvelem.
Csak éppen megpróbálom a megfelelő helyen használni.
Például az Univerzum keletkezését inkább fizikai alapokon tanulmányoznám.

[vaskalapos]

@piciloo (28964):

Te ebből arra gondolsz szerintem, hogy az evolúció látható, de közben Isten nem, ezért nem lehet figyelembe venni mint tényezőt. De ettől elvben lehetséges.

Vegtelen szamu "elvben lehetseges" de lathatatlan es nem vizsgalhato tenyezot elkepzelhetsz. Milyen alapon valogatsz kozottuk? Egy isten, ket isten, ot isten... jajj... unikornis, liderc, spagettiszorny, verfarkas...

[vaskalapos]

@mimindannyian (28930):

tudsz olyan "letezes" ertelmezest, amelyik nem a fizikai/anyagi/bizonyithato valosagra epul, es nem dol ossze?

Nem, pont ezért kellene már nagyon egy! Ennyire egy lábon állni borzalmas kiszolgáltatott dolog! Ha pedig nincs több láb, akkor ezt a lábat piszkosul felül kell vizsgálni. Nem csak a közepén meg a tetején, de az alapjaiban is! Ide veled filozófia!

Jol hangzo erv az egy labon allasrol, de ha az a lab olyan szeles, mint a hegy laba, akkor szikseges azt vekony es bizonytalan mankoval tamogatni?

Hasonlat, szokep helyett inkabb ervet kernek, mi a problema azzal, ha csak a fizikai/anyagi/bizonyithato valosaggal szamolunk? Mennyiben lenne tobb (vagy kevesebb), ha bizonyit(hat)atlan elemeket is bevonnank a gondolkodasba?
Ha egyszer bizonyithatatlanok (lathatatlanok, megfoghatatlanok), akkor nelyiket fogadjuk el, es melyiket utasitsuk el? Vegtelen szamu bizonyithatatlan (lathatatlan, megfoghatatlan) dolgok el lehet kepzelni.

[mimindannyian]

@lorenz (28978):

Az a baj ,hogy ilyen alapon a végső igazság helyére bármit(már megint ez a szó kerül elő) beilleszthetsz.

Akkor más értünk végső igazság(ok!) alatt. Én azon összefüggéseket, melyek vagy
a) léte annyira a szemünk előtt van, hogy észre sem vesszük, ha nem keressük őket, holott nagyon is értékes ismeretekkel ajándékoz meg a felismerésük, vagy
b) olyan deduktív megállapítások, melyek igazságának megkérőjelezése már értelmetlen.

Az unikornisnak semmi köze ehhez.

De ha már a végső választ keresed,miért nem lépésről-lépésre haladsz a reális premisszákból kiindulva?

Visszafelé. De, úgy próbálok haladni. Mértek és a megkérdőjelezés ösvényén.

Mi szükség van ezekre a filozófiai bakugrásokra,amelyeket egyszerűen elintézel azzal,hogy "miért ne"vagy "akár így is történhetett,nem?"

Ezek nem bakugrások, ezek csak beszédfordulatok, melyekkel megvilágítani akarom a mondandóm. Ha csak tévútra visz, akkor sorry, nem tudok jobban fogalmazni.

"De a filozófia mégiscsak valami efféle szerepet tölt be, azzal a különbséggel, hogy sokkal szélesebb, a legszélesebb értelmezési tartományban."
Sajnos,olyan széles,hogy már kilóg az Univerzumból.Lehet,hogy alul ,de akkor is kilóg.

Bizonyítsd be, hogy kilóg! Szerintem nem feltétlenül lóg ki, pont ez a biztató benne.

A nyelvi példád azért nem jó,mert én is kutatom a nyelv vagy az Univerzum eredetét,de az én felfogásom szerint csak az Ősrobbanásig megyek vissza.
Te pedig azt feszegeted ,hogy mi lett volna ha nem ez a nyelv alakult volna ki,vagy nem ilyen Világegyetem születik.Legalábbis a szövegedben az alternatív szó használatából erre jutottam.

1) az időben való visszamenetel már a fizikai világképünk része, tehát rossz a hasonlat. A filozófia nem a fizikán belül létezik, a viszonyuk pont fordított.
2) Lehet, hogy te megállsz az ősrobbanásnál, tőlem megállhatsz a Rigómezei Csatánál is. De ettől még lehet értelme olyan kérdéseknek, melyek tovább merészkednek.

"Már hogyne lehetne? Megannyi példa van a matekban, fizikában ekvivalens modellekre."
Nem mindig lehet egy matematikai modellt egy az egyben leképezni a fizikai valóságra.

Félreérthetően fogalmaztam. Nem úgy értettem, hogy a matematikai modell ekvivalens a fizikaival, hanem külön a matekon belül és külön a fizikán belül vannak ekvivalens modellek.

Jelenleg van egy többé-kevésbé jól közelítő modellünk a világ keletkezésére és a jövőbeli viselkedésére,ami bizonyos határokon belül még képlékeny,de az alapvető törvényszerűségeknek engedelmeskednie kell.
Te,úgy látom ennek a határait feszegeted.

Dehogy feszegetem! Imádom. Én aziránt érdeklődök, hogy a határa miért azok, amik, és a belső összefüggései mennyire esetlegesek (értsd, ez jön ki a kísérletből, ilyen a világ, kész), avagy mennyire elkerülhetetlenek (pl. amely univerzumban nincs élet, azt nem tanulmányozza "senki", indirekte tehát ez már nem lehet bármilyen univerzum, és az élet sem biztos, hogy lehet bármilyen, stb - de ez nem is igazán jó irány, ezzel megint beszorítottál a fizikai világképbe. Nem, nem minden fizika!)

"Lehetséges végtelen számú helyes modell is, mi mond ennek ellent?"
Talán a valószínűség?Te pedig éppen ezt akarod megkerülni,azzal hogy elintézed a "nem releváns" szóval.

Hm... Na, érdekel, ezt mire alapozod. Nyitott vagyok minden magyarázatra. Én sehogyan sem látom bizonyíthatónak, hogy a valószínűség bármimód megkérdőjelezné a végtelen modell létét. Hallgatlak .

Hogyan akarsz hiteles világmodellt építeni valószínűség nélkül?
E paraméter nélkül tetszőleges kiindulópontból végtelen számú következtetést levonhatsz.

Itt valamit nagyon nem értek a gondolatmenetedben. Ott van mondjuk az euklideszi matematika. Axiómák, levezetési szabályok. Hol van benne valószínűség? Sehol. Kell bele? Nem. És remek építmény. Végtelen következtetés vonható le belőle? Végülis igen, hiszen végtelen számosságú igaz állítás van. De ez jó, ez nem hátrány.

Mi alapján szelektálsz a filozófiai modelled építésénél?

Ez egy filozófiai kérdés! Ha erre válaszolni akarunk, akkor már foglalkoznunk kell a filozófiával, mely, mégegyszer: nem fizika.

Nem akarom,hogy úgy tűnjön,én fölöslegesnek tartom a filozófiát.Lehet,hogy nem tűnt fel de nagyon is kedvelem.

Akkor miről beszélünk?!

Csak éppen megpróbálom a megfelelő helyen használni.
Például az Univerzum keletkezését inkább fizikai alapokon tanulmányoznám.

Azt én is! Az univerzum már eleve egy része a fizikai világképünknek. Ott persze, hogy nem a filozófia a megfelelő eszköz. De mondjuk milyen eszközzel vizsgálod azt, hogy a matekban, fizikában állandóan felhasznált dedukció, mint a szabályok összeillesztésének módszere biztosan mindig helyes eredményre vezet? Érted, alányúl a filozófia ezen tudományoknak...

Ja, és az előző hozzászólásomban említett példa, melyben a síkbeli élőlények felismerik, hogy gömbfelületen vannak, arra mit válaszolsz? Szerintem ez remekül leírja a filozófia mesterkedését: vizsgáljuk magunkat, és ezzel jöjjünk rá azon világ összefüggéseire, melyre kívülről rátekinteni nem tudunk. Efféle végső igazságok a filozófia áhított eredményei.