Isten

[Popula(c)tion]

@ISándor (10549):
Sándor !
Persze, hogy a régi korok emberei nem voltak butábbak, mint a maiak.
Állítottad: a biblia a "miért"-re, a tudomány pedig a "hogyan"-ra ad magyarázatot.
Mi van akkor, ha nincs is "miért"? Miért lenne "miért"?
Miért kék az ég és zöld a fű.......????

[Gábor]

Egyébként az ókori embereket mi a frászhoz szocializálták volna? Másik meg az, hogy ha kapcsolat lenne a megértés és a szocializáció között - ami nincs - akkor arra is meg lehet tanítani embereket. De még egyszer, Ókorban mihez kellet volna szocializálni?

[OktondiJóska]

Sándor, jó úton haladsz azzal a dologgal, hogy belátod: a bibliában leírt dolgok metafórák. Az ókori emberek metafóráira alapuló történetek, amiket kiszíneztek politikai érdekekből. Miért nehéz számodra a felismerés, h emögött nincs semmilyen misztikum? Nem logikusabb így? A történelmünk során nem igazolódott be az sem, h jótékony hatással lenne az emberekre morálisan, és etikailag. (épp az ellenkezője történt, lásd: középkor)

Az is elég kínos, hogy ennek az Isten kinyílatkozásának tartott könyvnek a történetei megtalálhatók sokkal régebbi írásokban, különbözö népek mitológiáiban. Nem? (persze erre is megvan a válasz hogy a sátán korábban elhintette ezeket a sztorikat, h megtévessze a hívőket, de ez nagyon bárgyú érvelés, és remélem te sem fogsz ezzel jönni.)

[ISándor]

@Várhegyi Márton (10544):

Hol írja le a Biblia metaforákkal és szimbólumokkal azt, hogy "a nap és csillagok igazából forgó, izzó gáztömegek milliárdjai"?

14Akkor megint szólt Isten: "Legyenek világító testek az égbolton, s válasszák el a nappalt az éjszakától. 15Ezek határozzák meg az ünnepeket, a napokat és az éveket. Fényeskedjenek az égbolton, s világítsák meg a földet." Úgy is lett. 16Isten megteremtette a két nagy világítót. A nagyobbik világítót, hogy uralkodjék a nappalon és a kisebbik világítót, hogy uralkodjék az éjszakán, s hozzá még a csillagokat is.

Szóval, illik minden leírás vizsgálatakor megnézni, hogy az adott mű mikor és milyen környezetben keletkezett. Nos az ószövetségi népet körülvevő bálványimádó népek egy része napimádó volt, de akadt ahol szent ligeteket imádtak. A kor kihívásai az volt hogy a korai zsidó nép hite ne olvadjon be a pogányok hitébe. A fenti teremtéstörténet mit is akar mondani?
- "Ecsém figyelj már, a napot ne imádjad mert az nem isten hanem csak egy olyan dolog mint minden más ami körülvesz, vágod vazze????"

Tulajdonképp a teremtéstörténet nevezhető a kor szkeptikus leiratának is, persze mindezen túl van erkölcsi tanítása is.

[OktondiJóska]

@ISándor (10555):

A fenti teremtéstörténet mit is akar mondani?
- "Ecsém figyelj már, a napot ne imádjad mert az nem isten hanem csak egy olyan dolog mint minden más ami körülvesz, vágod vazze????"

Igen, ne imádd a napot Istenként. De mi a logikus magyarázat ebben, h a keresztény Istent Imádd viszont?
Kissé olyan mintha kettősen látnád ezt a dolgot. Egyrészről belátod hogy az ókori embereknek szükségük volt metafórákra h megértsék az akkori tudományos megfigyeléseket. Másrészről nem látod be, hogy ezek csupán tudományos megfigyelések voltak metafóra alakban, ami nem igazolja semmilyen Isten létét.

szóval azért mert én leírom a számítógép müködését metafórákban, attól ezek a metafórai alakok, személyek nem vállnak valódivá. Akkor sem, ha logikusan leírják ezek a metafórák a számítógép müködését.

[Gábor]

@ISándor (10555): Hű, ez azért súlyos. Az égre, ha felnézel akkor világító testeket látsz, egy nagyot nappal egy kisebbet és halványabbat éjszaka meg sok aprót. Ez nem tudás, ez leírása annak amit látsz. Hol van itt izzó gázgömb meg hasonló furcsaság* amit írtál? Szóval mi illik rá? Szerintem egy szó: szövegértés. A naptárkészítés meg nagyon ősi dolog, és minden olyan földművelő népnél megtalálható akinek az Ószövetségehez semmi köze, pl.: Kína, India, Mezoamerika, stb.

(* Mert a Nap nem gáz és nem gömb, az izzás sem helyes szó rá, amúgy stimmel...)

[ISándor]

@Gábor (10559):

Azt hiszem elveszel a részletekben.

[OktondiJóska]

@ISándor (10561):

Igazad van! Gábor, elég ha hiszel! ennyi

[Popula(c)tion]

@Gábor (10559):
Gábor (és OktondiJóska)!
El vagytok tájolva, belementek biblia-magyarázatokba, pedig Sándor úgyis oda fog kilyukadni, hogy a létezésnek törvényszerűen kell lennie alapokának, ("miért"-jének) és az természetesen nem lehet más, mint a bibliai Isten........

[Várhegyi Márton]

@ISándor (10555):

Akkor most tegyük egymás mellé a két állítást (a hozzászólásod többi részét nem kommentálom, mert a Biblia téves állításain nem változtat):

1. "a nap és csillagok igazából forgó, izzó gáztömegek milliárdjai" (@ISándor (10538))

2. ">>Legyenek világító testek az égbolton, s válasszák el a nappalt az éjszakától. Ezek határozzák meg az ünnepeket, a napokat és az éveket. Fényeskedjenek az égbolton, s világítsák meg a földet.<< Úgy is lett. Isten megteremtette a két nagy világítót. A nagyobbik világítót, hogy uralkodjék a nappalon és a kisebbik világítót, hogy uralkodjék az éjszakán, s hozzá még a csillagokat is."

Szerinted az első állítás azonos a másodikkal?

Igen./Nem./Nem tudom.

(Úgy látszik, Gáborral egy rugóra jár az agyunk.)

[ISándor]

@OktondiJóska (10562):
Nem erre gondoltam Te is tudod.
A mondanivalóm lényegi kérdései helyett az izzó gázgömböt kérte számon.

Még1x hogy világos legyen az általam citált rész mondanivalója, hogy a nap és a hold meg a csillagok (és minden más létező tárgy vagy élőlény) nem tisztelhető istenként, mert azok teremtmények.

Mit kérdez az ókori ember?
Kérdés: Miért nem imádhatjuk a napot, holdat stb
Válasz: mert azok nem misztikus imádni való lények hanem Én (Isten) teremtettem őket olyan dolgok mint amik körülvesznek
Kérdés: Na jó de hogyan jöttek létre ezek az égitestek
Válasz: kérdezd szkeptikus barátaidat és ők majd egzakt válaszokat adnak (ez nem irónia, csak várniuk kellett pár ezer évet a válaszra)

Persze ez még nem bizonyíték Isten létére nem is ezért hoztam fel.

[Várhegyi Márton]

@OktondiJóska (10558):

Igen, ne imádd a napot Istenként. De mi a logikus magyarázat ebben, h a keresztény Istent Imádd viszont?

Hamis dilemma.

[ISándor]

@Várhegyi Márton (10567):

Ebből még nem derül ki, hogy a keresztény Istent kell imádni. Ószövetségi rész, annak is az eleje. A sztori jóval hosszabb.
Nem lenne furcsa, ha három mondatban választ lehetne erre adni?

[Popula(c)tion]

@Popula(c)tion (10563):
Sándor !
Rossz nyomon vagyok?

[Popula(c)tion]

I Sándor !
Látom, hogy itt vagy, egyetértesz, vagy nem tudsz mit válaszolni???

[OktondiJóska]

@ISándor (10566):

Lehet félre értelmeztem akkor az írásaid eddig. Jól gondolom azt, hogy elfogadod azt a dolgot h sok bibliai történet, metafóra amit az ókori "tudók" nem tudtak másképp elmagyarázni az embereknek?

[ISándor]

@Popula(c)tion (10570):

Bocs, itt hagytam a gépem.
Az "alap-ok"-ig jól látod, de abból még hogy van "alap-ok" még mindig nem következik a kereszténység, arra más okfejtések segítségével tudok eljutni.

[Popula(c)tion]

@ISándor (10579):
Sándor !
Nosza, fejtsd ki, kíváncsivá tettél!

[ISándor]

@ISándor (10579):

Jól gondolom azt, hogy elfogadod azt a dolgot h sok bibliai történet, metafóra ...
igen, eddig egyetértünk

...amit az ókori "tudók" nem tudtak másképp elmagyarázni az embereknek?
ebben már nem teljesen, hitem szerint ezek az írások Isten által sugalmazott írások melyekkel így tanítja az ókori embert, mert így tudták azokat megérteni.

És még valami, ha az általam leírt módon szemléljük a Bibliát, akkor az idézett részből is kitűnik hogy még a teremtéstörténet sem áll ellentmondásban a természettudományokkal, valamint jól körülírható tanítása van. Véleményem szerint helyesen így kell olvasni a Bibliát.

[ISándor]

@Popula(c)tion (10581):
Természetesen megteszem, de most mennem kell.
folyt köv.

[Várhegyi Márton]

@ISándor (10582):

És még valami, ha az általam leírt módon szemléljük a Bibliát, akkor az idézett részből is kitűnik hogy még a teremtéstörténet sem áll ellentmondásban a természettudományokkal, valamint jól körülírható tanítása van.

Ha önkényesen úgy értelmezed a Bibliát, ahogy akarod, magad szabod meg, mit kell szó szerint érteni, és mit nem, akkor semmi nem fog ellentmondani semminek - ha ügyesen csinálod. Így aztán tényleg mindig azt fogod tudni kihozni bármiféle ellentmondásból, hogy azok csak látszólagos ellentmondások.

Érdekes, hogy ezek az értelmezésbeli módosítások csak a tudományos eredmények megszületése után jelentek meg: így könnyű okosnak lenni! Amint a mondás tartja:
A csata után az utolsó közlegény is okosabb, mint a csata előtt a tábornok.

[Orcas]

@Várhegyi Márton (10584):

Engem az eletkorok magyarazatai erdekelnenek. Hogy a fenebe lehet tobb szaz ev? Milyen hosszu a zsido holdhonap? Egy holdhonap olyan 28 nap, egyebkent.

[OktondiJóska]

@ISándor (10582):

az a probléma, h ahány kersztény, annyi magyarázat születik folyton h miképp kellene értelmezni a bibliát. Ez még keresztények közt sem azonos, de még adott egyházak közt, de keresztény hívő személyek közt sem...
Az, h úgy értelmezed ahogy Isten suggalja neked (szubjektívan ahogy neked tetszik), úgy nem lehet rá érdemben reagálni, hiszen nincsenek konkrétan lefektett álláspontok. Na és ott meg is áll a tudomány, mikor valaki azt mondja hogy: "én úgy hiszem".

Viszont ha úgy tekintjük a bibliát, mint Isten által íródott könyvet, akkor mivel magyarázható az (amit korábban említettem) h korábbi mitológiákban megtalálható a biblia történeteinek nagyja?

[Gábor]

@ISándor (10566):

Mit kérdez az ókori ember?
Kérdés: Miért nem imádhatjuk a napot, holdat stb
Válasz: mert azok nem misztikus imádni való lények hanem Én (Isten) teremtettem őket olyan dolgok mint amik körülvesznek

És ennek ellenére az Ókor embere tovább imádta a Napot, és mindenféle bálványt. Kivéve azokat akiknek ez volt a vallásuk. Nocsak, vannak az Ókori emberek, meg az "Ókori emberek"?

Kérdés: Na jó de hogyan jöttek létre ezek az égitestek
Válasz: kérdezd szkeptikus barátaidat és ők majd egzakt válaszokat adnak (ez nem irónia, csak várniuk kellett pár ezer évet a válaszra)

Ilyen, és még csak hasonló sincs a bibliában. Sőt az előbb pont amellett érveltél, hogy milyen jó, hogy benne vannak természettudományos igazságok... Úgy forgatod a köpönyeget, hogy csak forgatom a fejem!

Persze ez még nem bizonyíték Isten létére nem is ezért hoztam fel.

Szerintem itt van az alapvető félreértés. Isten létét nem kell bebizonyítani, hacsak nem gyenge a hited. Istenben hinni lehet, nem bizonygatni a létét. Ha természettudományosan választ keresel a kérdésre akkor azt fogod kapni: nincs rá bizonyíték! De egy hívőnek ugye nincs is rá szüksége?

[énkérdezek]

@Gábor (10589):
Ezért a kommentért Tibi bácsi a világ legnagyobb pöttyöslabdáját dobta Neked.........

Kíváncsian várom a reakciót.

[ISándor]

Várhegyi Márton #10584

Ha önkényesen úgy értelmezed a Bibliát, ahogy akarod, magad szabod meg, mit kell szó szerint érteni, és mit nem, akkor semmi nem fog ellentmondani semminek - ha ügyesen csinálod. Így aztán tényleg mindig azt fogod tudni kihozni bármiféle ellentmondásból, hogy azok csak látszólagos ellentmondások.
nem értelmezem önkényesen a Bibliát, az hogy mi értendő szó szerint és mi átvitt értelemben dogmatikai kérdés.

Ime egy rész az egyház hivatalos értelmezéséből:

Ter 1,14
A Nap, a Hold és a csillagok a környező pogány népek számára istenségek, itt ellenben egyszerűen az ember számára világító testek.

Ter 1,20 - Ter 1,23
A növények és állatok teremtésének leírása csak annyit mond, hogy azok is Isten mindenhatóságának művei, de semmit nem mond arról, hogy mit hoz létre Isten közvetlenü, és mit a másodlagos természeti okok által.

a többit itt találod:
http://www.kereszteny.hu/biblia/showcha ... er&numch=1


Érdekes, hogy ezek az értelmezésbeli módosítások csak a tudományos eredmények megszületése után jelentek meg:
Mint minden, a hit is fejlődik valamilyen szinten, persze igaz, volt idő mikor pl a teremtést szó szerint vették, de volt idő mikor még a tudomány sem gondolta, hogy a föld gömb alakú (mindezzel pusztán csak a fejlődés tényére szeretnék rávilágítani)


OktondiJóska #10588

az a probléma, h ahány kersztény, annyi magyarázat születik folyton h miképp kellene értelmezni a bibliát. Ez még keresztények közt sem azonos, de még adott egyházak közt, de keresztény hívő személyek közt sem...
ua a válaszom mint fentebb, dogmatikai kérdés

Viszont ha úgy tekintjük a bibliát, mint Isten által íródott könyvet, akkor mivel magyarázható az (amit korábban említettem) h korábbi mitológiákban megtalálható a biblia történeteinek nagyja?
Nincs pontos infom arról, hogy mi is az egyház álláspontja evvel kapcsolatban de valami olyasmi ha jól emlékszem, hogy Isten a különböző korokban künböző MÉRTÉKBEN nyilatkoztatta ki magát a népeknek. Evvel paralell valamelyest II.János Pál egyik kijelentése, miszerint a különböző más vallásokon keresztül is üdvözülhet az ember. Persze ezek most csak kósza emlékeim de utána nézek ezeknek.


Gábor #10589

És ennek ellenére az Ókor embere tovább imádta a Napot, és mindenféle bálványt. Kivéve azokat akiknek ez volt a vallásuk. Nocsak, vannak az Ókori emberek, meg az "Ókori emberek"?
A teremtés könyve a zsidóknak íródott, nyílván a többi nép nem fogadta el Isten zsidóknak tett kinyilatkoztatását, de valóban rosszul használtam az Ókori emberek kifejezést, helyesen "ókori zsidók" lett volna.

Ilyen, és még csak hasonló sincs a bibliában.
itt kezdődik a teremtés könyvéből vett rész értelmezése:

Még1x hogy világos legyen az általam citált rész mondanivalója, hogy a nap és a hold meg a csillagok (és minden más létező tárgy vagy élőlény) nem tisztelhető istenként, mert azok teremtmények.és eddig tartott, innen a miért és hogyan kérdésekről beszélek (fentebb írtam, hogy a biblia a miértre ad választ a tudomány meg a hogyanra)

Mit kérdez az ókori ember?
Kérdés: Miért nem imádhatjuk a napot, holdat stb
Válasz: mert azok nem misztikus imádni való lények hanem Én (Isten) teremtettem őket olyan dolgok mint amik körülvesznek
Kérdés: Na jó de hogyan jöttek létre ezek az égitestek
Válasz: kérdezd szkeptikus barátaidat és ők majd egzakt válaszokat adnak (ez nem irónia, csak várniuk kellett pár ezer évet a válaszra)
Nyílván az hogy "kérdezd szkeptikus barátiaidat..." nem szerepel az adott szakaszban.... bár a talentumokról szóló részből azért le tudnám vezetni, de az már újszövetség Szóval azt is belátom ezt jeleznem kellett volna.

Szerintem itt van az alapvető félreértés. Isten létét nem kell bebizonyítani, hacsak nem gyenge a hited. Istenben hinni lehet, nem bizonygatni a létét. Ha természettudományosan választ keresel a kérdésre akkor azt fogod kapni: nincs rá bizonyíték! De egy hívőnek ugye nincs is rá szüksége?
Köszönöm, hogy ezt leírtad és nem nekem kellett, ez így biztosan jobban átmegy az olvasók számára. Valóban, nekem nincs szükségem Isten létének bizonyítására egyszerűen csak hozzászoktam, hogy másrol nemigen vagytok hajlandóak beszélgetni mint tudományos tézisekről, vagy tényekről. Abban valóban egyetértünk hogy természettudományosan nem lehet eljutni Istenig, legfeljebb logikai okfejtésekkel de még akkor is kell hozzá a hit és nem utolsó sorban az ember személyes döntése.


És még egy megjegyzés a végére. Nem vagyok egy gyakorlott vitázó ezért van és lesz még néhány botlásom sőt tévedésem is, ezeket igyekszem majd kijavítani ha jelzitek.

@Popula(c)tion (10581):
Tartozom még neked, nem felejtem el, de most épp össztűz alatt állok...
Kis türelmet kérek még.

[pounderstibbons]

@ISándor (10603):

Erről mi a véleményed (jelezném, hogy utólagos engedélyeddel idéztem tőled a szkeptikus blogos kommentjeidből) az alatta lévő kommentemben:

http://mindennapi.hu/cikk/tudomany/az-a ... -01-17/887

[sajnos_kacat]

@ISándor (10603):

Mint minden, a hit is fejlődik valamilyen szinten, persze igaz, volt idő mikor pl a teremtést szó szerint vették, de volt idő mikor még a tudomány sem gondolta, hogy a föld gömb alakú

Már nagyon régen is voltak, akikben tudatosult, hogy az égitestek gömb alakúak, és feltehetőleg a föld is az. Lásd: http://schrodingersdawg.blog.hu/2011/01 ... ld_sugarat
Viszont a kereszténység római államvallássá emelésével a dogmák annyira túlsúlyba kerültek, hogy még 1500 év elmúltával is nagyobb a befolyasuk a világra, mint ami kívánatos lenne. A középkori keresztények kiáltották ki egyébként laposnak a földet, muszáj volt, mert különben nem lehetne szó szerint venni azt a részt ahol a föld négy sarkáról van szó.

[ISándor]

@pounderstibbons (10605):

Hát... nem ismerem az illetőt. Furcsállom, hogy genetikus lévén ilyen álláspontot képvisel. Egyértelműen ütközik a katolikus tanítással a véleménye. Ha más nem is, legalább ez konkrétan kiderült. Az, hogy Isten teremtő munkája lezárt egyértelműen téves értelmezés, katolikus felfogás szerint.

Ezt írja:
"...számomra lehetetlen arra a következtetésre jutni, hogy az evolúció kerekét a Teremtő olajozta illetve működteti még ma is."
Ennek fényében érthető, hogy elegánsan megkerüli a véletlen mutálódás tényét.

Örülök, hogy érdemesnek tartottál idézni.

Ja elfelejtettem egyértelműsíteni: véleményem szerint aki az evolúció tényét megkérdőjelezi, téved (mind tudományos mind teológiai értelemben), így a cikkben szereplő Pauk János is.

[pounderstibbons]

@ISándor (10616):

Örülök, hogy (ebben) egyetértünk.

De nem az a legviccesebb, hogy genetikus, hanem, hogy kifejezetten büszke az evolúciós modellben illeszkedően nemesített növényfajtáira, amelyeknek a szabadalmából van bevétele.

Ha komolyan gondolja amit mond, akkor a Teremtő művein nyerészkedik!:)

[Gábor]

@ISándor (10603):

A teremtés könyve a zsidóknak íródott, nyílván a többi nép nem fogadta el Isten zsidóknak tett kinyilatkoztatását, de valóban rosszul használtam az Ókori emberek kifejezést, helyesen "ókori zsidók" lett volna.

Vagy inkább az Ókori sémi törzsek írták. Pont fordítva.

Még1x hogy világos legyen az általam citált rész mondanivalója, hogy a nap és a hold meg a csillagok (és minden más létező tárgy vagy élőlény) nem tisztelhető istenként, mert azok teremtmények.és eddig tartott, innen a miért és hogyan kérdésekről beszélek (fentebb írtam, hogy a biblia a miértre ad választ a tudomány meg a hogyanra)

Egyrészt ezt nagyon sok nép, az ószövetségtől (időben, és térben) teljesen függetlenül megállapította, másrészt ez az akkori kor ismerete (hite) volt amit az Ószövetségbe beleírtak... Fordítva ülsz azon a bizonyos lovon.

Nyílván az hogy "kérdezd szkeptikus barátiaidat..." nem szerepel az adott szakaszban.... bár a talentumokról szóló részből azért le tudnám vezetni, de az már újszövetség Szóval azt is belátom ezt jeleznem kellett volna.

Értettem mire gondoltál, és arra reagáltam, nem arra, hogy szó szerint nincs benne, hanem utalás (metafora) szinten sem. De könnyen eldönthetnék, ha idéznéd az adott részt. Ez mintha elfejtetted volna...

Köszönöm, hogy ezt leírtad és nem nekem kellett, ez így biztosan jobban átmegy az olvasók számára. Valóban, nekem nincs szükségem Isten létének bizonyítására egyszerűen csak hozzászoktam, hogy másrol nemigen vagytok hajlandóak beszélgetni mint tudományos tézisekről, vagy tényekről. Abban valóban egyetértünk hogy természettudományosan nem lehet eljutni Istenig, legfeljebb logikai okfejtésekkel de még akkor is kell hozzá a hit és nem utolsó sorban az ember személyes döntése.

Azért nem vagyunk hajlandóak, mert ez a fórum erre alakult. A Szkeptikus Fórum a Tudományos (vagy annak látszó) tézisek (ha már így nevezted) kritikájára. Azt állítod nem lehet természettudomány módszereivel eljutni istenig, akkor miért erőlteted? A tudomány nem mondja azt, hogy nincs, vagy van. Ez nem ide való... Azzal meg, hogy folyamatosan tudományosnak látszó állításokat próbálsz a bibliából levezetni, nem csak a tudomány egészét nem érted, és veted el, hanem a hitedet és a biblia hitigazságait alázod porig. Jó ez neked?

[Xmes]

@ISándor (10526):

Belinkelnél ide pár helyet?

Az iwiw ateista fórumain vannak, meg egy-kettő a gyakorikérdéseken. Hamarabb leírom neked, mint hogy kikeressem.
Ez az egyik (utólag szövegformázva az átláthatóbbság miatt, és helyesírás javítva): Milyen bizonyítékok vannak Isten létezése mellett/ellen? Az utolsó oldalon van az én bizonyításom.

Logikailag is egyszerűen bizonyítható az isten (már amennyiben a zsidó-keresztény istenről van szó, márpedig szerintem igen) nem létezik. Ugyanis az amit a régi szövegek írnak róla, az önmagában is egy nagy ellentmondás. Hogy miért? Egyszerű. A szövegek három fő dolgot állítanak róla.
1, mindenható
2, mindent tudó
3, szabad akaratot adott az embernek.
Nos... Egyszerű logikával kikövetkeztethető, hogy az isteni mindenhatóság és az emberi szabad akarat együtt lehetetlen. Ha ez az isten valóban mindenható, akkor az azt jelenti, hogy hatalma van az idő felett is, az idő bármely pontján történő dolgokat ismeri. Tehát ebből az következik, hogy az idő egy "előre rögzített" forgatókönyv alapján folyik. Különben honnan tudhatná azt előre?
Szabad akarata az embernek csak akkor lehet, ha nincs előre megírt jövő, de akkor meg az isten nem lehet mindenható, hisz nem ismeri a jövőt, nincs hatalma az idő felett, így maximum az emberhez hasonlóan maximum valószínűségi adatokat tudhat kiszámolni. Így tehát vagy valóban szabad akaratunk van, de akkor a zsidó isten nem lehet mindenható, vagy valóban mindenható, de ez esetben nincs szabad akaratunk, hanem csak bábok vagyunk egy elég rossz játékban. Bár meg kell jegyezni jó a grafikája. Egy másik ellent mondás, ami szintén a mindenhatósággal kapcsolatos: a mindenhatóság és a mindent tudás ellentmondása. Ezt Richard Dawkins nagyon jól megfogalmazta. Idézem: "Ha Isten mindentudó, előre tudnia kell, hogyan fog mindenhatósága révén beavatkozni a történelem menetébe, hogy azt megváltoztassa. Ez azonban azt jelenti, hogy erről a beavatkozásról később már nem dönthet másként, tehát nem mindenható." Röviden, ha valamit tud a jövővel kapcsolatban, akkor azt már később nem változtathatja meg, amikor kedve tartja, meg egyébként sem, mert akkor azt a jövőt már nem fogja tudni, hanem szintén csak valószínűségi adatokra támaszkodhat. És ha nem változtathat a dolgokon a mindent tudása fenntartása érdekében, akkor nem lehet mindenható. Amennyiben viszont mégis belenyúl, akkor már nem fogja tudni a jövőt, tehát nem lehet ez esetben mindent tudó. Végül: Mivel a zsidó keresztény istent mindent tudónak, és mindenhatónak tartják, valamint azt tartják róla, hogy szabad akaratot adott az embereknek (ami nem igaz, hisz a történet szerint az első két embert úgy teremtette meg, hogy ne tudjanak különbséget tenni jó és rossz között, ami igen erősen lekorlátozza a szabad akaratot, vagy inkább megsemmisíti), és e három dolog alapból kizárja egymást, és teljes mértékben összeférhetetlenek egymással, nyugodt szívvel kijelenthetjük, hogy a zsidó-keresztény isten, a Biblia istene NEM LÉTEZIK, csak egy kitalált mesefigura, mint a hétfejű sárkány, vagy a pokémonok.
Megjegyzésként: az isten szót én nem tulajdonnévi értelmezésben használtam, hanem köznévként, mivel szerény véleményem szerint a zsidó-keresztény isten csak egy isten a sok kitalált isten között, ezért szándékosan írtam mindvégig kis betűvel, nem sértési szándékkal, vagy a tanulatlanságom, ostobaságom jeleként. Ugyanis ha a szék, vagy az ember közneveket nem írjuk nagy betűvel, akkor az isten szót sem kell.

Továbbá a mindenhatóság vs. szabad akarat folyományaként és abból eredően ugyanígy inkompatibilis egymással a mindent tudás és a szabad akarat. Tudni csak azt lehet ami biztos. Ha meg az események vagy döntések bekövetkezte biztos (ellenkező esetben csak valószínűsíteni lehet), akkor hol marad hely a szabad választásnak, a szabad akaratnak?
Érdekességként megjegyzem még, bár ez nem tartozik a bizonyításhoz, hogy a bibliába maga az isten jelenti ki, hogy nincs és soha nem is volt szabad akarat.
Ugyanis az nem szabadság, ha jól képen törli az embereket a pokollal, ha azok nem azt teszik, és nem úgy döntenek ahogy őfensége óhajtja, vagy mert nem hiszik és imádják őt.
Hogy magamat idézzem, ez az isten mottója:
"Szabad akaratot kaptál tőlem, azt teszel amit akarsz, úgy döntesz ahogy akarsz, és az hiszel és imádsz amit és akit csak akarsz. De, ha nem azt teszed amit ÉN akarok, nem úgy döntesz ahogy ÉN akarom, és nem ENGEM hiszel, és nem ENGEM imádsz, olyat kapsz tőlem a képedbe, hogy szó szerint az örökkévalóságig fogod bánni, azt is, hogy megszülettél". De azért isten szeret ám téged.

Továbbá a bibliai isten figurához egymásnak ellent mondó végtelenített tulajdonságokat is divat rendelni.
Olyat, hogy pl végtelenül igazságos és végtelenül jó (azt, hogy ezt mire alapozzák, még nem tudtam rájönni, mert a bibliai szövegek ennek az ellenkezőjét igazolják)
Végtelenül jó (ami önmagával is ellentmondásban van) és végtelenül igazságos nem lehet.
Ha végtelenül jó lenne, akkor agyon kényeztetné a teremtményeit, minden kívánságukat teljesítené, azokat is amikor azok olyat kívánnak, ami más teremtményének árthat (ezért önellentmondásos a végtelen jóság), de ebben az esetben nem lehet végtelenül igazságos is, hisz ezzel egy másik teremténye kívánságát venné semmibe, sőt egyenesen ártana neki. Ami ugyancsak kizárja a végtelen jóságot is.

Röviden ennyi, de még ugyanígy írhatnám az "örökké volt kezdet nélkül" agymenés logikai elemzését is, amiben ismételten csak lehetne bizonyítani, hogy a biblosz mesefigurája szerencsére nem létezik.

Agyaljatok rajtuk, és várom a cáfolatokat (a sértegetőzéseket meg az egyéb személyeskedéseket kivételesen mellőzzék a hívek). Eddig papoknak sem sikerült cáfolni...

[sajnos_kacat]

@Xmes (10934):

Röviden, ha valamit tud a jövővel kapcsolatban, akkor azt már később nem változtathatja meg, amikor kedve tartja, meg egyébként sem, mert akkor azt a jövőt már nem fogja tudni, hanem szintén csak valószínűségi adatokra támaszkodhat.

Egy igazan mindenhato isten kepes lenne latni a multiverzumot, ahol minden lehetseges esemeny megtortenhet, valamint nem kotne az ido sodrasa, azaz nem ugyanugy erzekelne az ido mulasat, mint ahogy mi.
Tehat isten mindeket univerzumban jelen van, abban is, ahol Adam beleharap az almaba, es abban is, ahol nem. Szamara olyan lehet a vilag, mint ahogy mi latunk egy ket lehetseges allapotu kvantummechanikai rendszert: egyszerre van mindket allapotban, de amint megfigyeljuk a ket lehetseges allapot kozul felvesz egyet veletlenszeruen. Viszont mi nem tudjuk befolyasolni, hogy mi lesz a kimeneti allapot, isten viszont kedvere valaszthat barmelyik kozul. Vegtelen gonoszsaganak bizonyiteka, hogy azokat az allapotokat hagyta meg szamunkra "mult idokent", amik nem eppen kellemesek.
A tobbi fejtegetessel tobbe kevesbe egyetertek, ha vegtelenul gonosz is, es vegtelenul jo is, ez a ket tulajdonsag kolcsonosen kizarja egymast, kovetkezeskepp vagy vegtelenul cinikus, vagy egyaltalan nem letezik.

[Xmes]

@sajnos_kacat (10938):

Egy igazan mindenhato isten kepes lenne latni a multiverzumot, ahol minden lehetseges esemeny megtortenhet

Ezzel a multiverzum hipotézissel jól megbonyolítottad a dolgot (szerintem feleslegesen, és nem is értem hogy keverhetted bele), ugyanis ez semmit nem változtat azon, hogy tudni csak azt lehet ami biztos.
Akárhány világ van, ahol minden lehetőség megtörténik vagy megtörténhet, pont mint a Sliders-ben, ahhoz, hogy valamit tudni lehessen, ahhoz annak biztosnak kell lennie. Ami nem biztos, azt az isten is legjobb esetben csak valószínűsíti, legrosszabb esetben meg csak egyszerűen elhiszi, hogy úgy lesz.
Azt, hogy én ebben a világban át megyek a piroson, vagy nem, csak akkor tudhatja, ha ez már le van fixálva, ha már biztos. Ellenkező esetben pötyögheti a számológépébe a valószínűség számítás egyenleteit, mivel valamekkora szintű határozatlanság mindig van (pl meglátok egy jó csajt a szemem sarkából, és megállok utána fordulni, és mire újra elindulok már zöld lesz).
És ezen az nem segít, hogy egy másik világban az alteregóm tojt a kiscsajra, és ment tovább, mert az nem én vagyok.
A multiverzum hipotézist ezért teljesen felesleges belekeverni, mert én csak ebben a világban vagyok, és nem az összes többiben, és ezért csak az e világi döntéseim számítanak rám vonatkoztatva. A többi tőlem független.
Tehát az isten vagy tudja előre a döntéseinket, de akkor nincs szabad akaratunk, és csak hülyíti a jó népet, vagy van, de akkor meg ő nem lehet mindenható, mivel nem mindent tudó. Mindenhatni csak arra lehet, amit tud is. Ha meg azt sem tudja, hogy mi lesz a döntésem, akkor azt sem tudhatja mire kéne mindenhatnia.

valamint nem kotne az ido sodrasa, azaz nem ugyanugy erzekelne az ido mulasat, mint ahogy mi.

Hanem hogyan? Sokan megpróbálták már nekem beadni azt is, hogy egyszerre érzékeli a múltat, a jelent, és a jövőt. De amikor meg kérdezem, hogy hogyan képes elkülöníteni egymástól az események sorrendjét, és mi alapján határozza meg a mi a múlt, mi a jelen meg mi a jövő, akkor csak hallgatni tudnak, mint a sír (bár arra is volt példa már, hogy a delikvens a kérdés elhangzása után bevágta a durcát, és jól lehülyézett, mert nem értem, de még azóta sem sikerült válaszolnia erre, ami csak azt igazolja, hogy ő pont olyan hülye, mint én, mert ugyanúgy nem érti ő sem. ).

kovetkezeskepp vagy vegtelenul cinikus, vagy egyaltalan nem letezik.

Egyértelmű, hogy az utóbbi. Nem létezik.

[ge3lan]

@Xmes (10934):
Ezekkel együtt még olyat is szoktak mondani, hogy isten így meg úgy írta meg, rendelte el nekünk a sorsunkat. De közben meg szabad akarat is van azért. Vicc.

Ezt a keresztények ugyan nem mondják, de a szabad akarat lehet csupán illúzió is. A világ lehet determinisztikus, csak mi nem tudjuk előre, hogy mikor hogyan fogunk dönteni, ezért úgy éljük meg, mintha szabadon döntenénk.

[Popula(c)tion]

@Xmes (10934):
Ha hívő lennék, azt válaszolnám a fenti dilemmádra (Mindenttudás vs. szabad akarat):
, hogy éppen mert mindent tudok (mámmint az isten), ezért tényleg tehetsz bármit, az adott hatókörödön kívül úgysem érsz el hatást, az egész lényegét nem befolyásolod. (A hatásköröd ill. a "rálátás", "perspektíva" távlatait tekintve valóban nem kell tudnia istennek, hogy éppen mikor, mit, miért szarsz, mit, miért cselekszel, ezért is kétséges a személyes "Isten" fogalma.....).(Klasszikus kérdés: a diktátor személye képezi-e a történelmet, vagy az adott szituáció "szüli" a diktátort? lsd.: Napóleon, Hitler, Sztálin.......)
Ha messzebbről nézel egy hangyabolyt, tök mindegy, hogy melyik hangya épp mit csinál, az egész attól még működik.

[cseppkő]

@Xmes (7447):
Csodálkozom, hogy nehezedre esik elképzelni --hisz számgépnél ülsz, áramot használsz telefonálsz, de gondolkodsz is szóval sok mindent csinálsz és ismered is, hogy elképzelni tudjad egy elektromágnesesség önmagába visszazáró energiának azt a késességét, hogy egy gigantikus tudatos energiává vált.Azt gondoltam 21 szd. ban élsz nem az ókorban

[cseppkő]

Azt vettem észre, hogy Ti mindnyájan a különböző vallásokat, hiedelmeket cincáljátok szét, hogy ezt hogy azt miért írták mit jelentet, csak épp a CIMMEL kapcsolatosan nem írtok. Igaz valamit csak csak de mind nem több, mint a korán, vagy a bibliai istenségekről írtakkal kapcsolatos istenről hogy milyen is lehet miért ilyen miképp fog bele avatkozni a történelmünkbe? ecetera ecetera

Miért nem tudtok egy kicsit felül emelkedni gondolatilag a régi meséktől és mai logikus és fizikával, geológiával, elektrokémiával elgondolkodni azon, hogy az élet itt keletkezett a Földünkön, akkor itt a talpunk alatt van az OK, és Általa lett a teremtés is OKOZAT

A Földünk nagy elektromos energiája ami keletkezett az fantasztikus módon alkot egy nyilt-zárt elektromágneses-rezgőkört. ez a gigantikus energia rendszer maga a teremtő ERŐ, két pólusú. Mint az emberben a test és szellem. Az emberben is ez teremti meg a tudatos életet ez a nyílt-zárt elektromágneses rezgőkör. Nem kell misztifikálni, nem jó és nem rossz, nem szeret és nem gyűlöl egyszerűen van és kész, fütyül erre a baromian ostoba emberre. S ha nem vigyázunk a természet egyensúlyára, mint a port úgy fog leseperni minket a felszínről. MErt nem egyéb ez az Istenetek, mint a mindenségnek egy Létezője, Rideg és hiú, Önző mint minden elektromos energia most sugárzik rád, holnap pedig elpusztítani képessé válhat, minden szemrebbenés nélkül, különösen, hogy maga a TESTE AGONIZÁL.

Egyszerűen fel nem foghatom, hogy szkeptikusként csámcsogtok a vallások mese világáról?

[kisvidra]

@cseppkő (11252):

...no ezt jól "megaszondtad"

[OktondiJóska]

@cseppkő (11252):

Egyszerűen fel nem foghatom, hogy szkeptikusként csámcsogtok a vallások mese világáról?

Látjátok, Cseppkő is tud nagy igazságot mondani!

néha olyan szinteken másznak bele az ateisták a bibliai történetekbe, mintha valami eltévedt hívő keresné az igaz útat isten felé... Látens Isten hivő módjára...

...tudni csak azt lehet ami biztos.

és mi az ami biztos? Az a biztos amit te annak HISZel? Aki a Sliders c. sorazot hozza fel példaként a multiverzumokra, az legyen oly kedves, ezek után ne hívatkozzon arra, hogy az a biztos amit a tudomány állít! Sok dologban lehetünk biztosak, de egy ilyen elméleti dologban, mint a multiverzum elmélet, szerintem ne dobálózzunk a biztos, nem biztos jelzőkkel. Honnan tudod milyen fizikai kölcsönhatásokból épül fel a multiverzum? A multiverzum elmélete nem abban merül ki hogy te végeláthatatlan világokban különbözö szerepekben élsz.

Sokan megpróbálták már nekem beadni azt is, hogy egyszerre érzékeli a múltat, a jelent, és a jövőt. De amikor meg kérdezem, hogy hogyan képes elkülöníteni egymástól az események sorrendjét, és mi alapján határozza meg a mi a múlt, mi a jelen meg mi a jövő, akkor csak hallgatni tudnak, mint a sír (bár arra is volt példa már, hogy a delikvens a kérdés elhangzása után bevágta a durcát, és jól lehülyézett, mert nem értem, de még azóta sem sikerült válaszolnia erre, ami csak azt igazolja, hogy ő pont olyan hülye, mint én, mert ugyanúgy nem érti ő sem.

Nézd meg ezt az ábrát:



Milyen színt látsz rajta? Milyen írást? Egyszerre láthatsz három féle színt, és írást, nem? Vajon miért elképzelhetetlen számodra, hogy egy "időn kivüli entitás" egyszerre képes látni mindent? Eltudom képzelni, hogy a korábbi vitáid alapján is levezették ezt neked logikusan, de mivel nem értetted, és idővel feladták a tanítgatásodad, rád hagyták. A nagy baj az, h ez nem gondolkodásra késztetett téged, hanem elbizakodottságra.
Ilyen földhöz ragadt gondolkodással, még mindig azt mondom h ne szállj csatákba komolyabb keresztény hívőkkel. (csak megerősíted őket a hitükben)

(és én még mindig nem vagyok keresztény hívő, vallásos meg végképp nem.)

Ilyen szinten tök felesleges támadni a keresztény egyházakat, semmi értelme nincs.

[Gábor]

Én emlékszem a múltra, érzékelem a jelent, és predikciót tudok adni jövőre. Most hogy is van ez?

[cseppkő]

@Xmes (7447):

Azt írod --Ehhez nem kell ateistának lenni. A történelem bizonyította, hogy a legnagyobb gazembereket mindig a vallás termelte ki.
Ahhoz hogy valaki nagy gazember legyen nem kell vallásosnak lenni, az ateizmus, de bármelyik izmus vagy épp vallás is egyformán kitermeli a maga gazembereit, de nem azért mert ide vagy oda tartozik, hanem egyszerűen azért mert ilyen emberek is vannak,gazemberek és bizony nagyon sok is közöttünk. Pl. nagyobb gazember nem kell Sztálin, Hitler, Rákosi, és mind az olyan ember aki szájtátva és izgatottan akarta és végig is nézte, az összes atomrobbantást, vagy akik a jogos tüntetéseket leverik.És sorolhatnám a végtelenségig... de jobb ha nem teszem, mert még elhányom magam, ha belegondolok mitől és miképp és mennyi is a gazember ezen a világon.

Eszem ágában sincs Téged bármiben is meggyőzni egyébként. Mindenkinek joga abban hinni, amiben akar.
De a hit nem vallás függő. A hit bármiben, benned születik és ölt formát. az már probléma ha mások szuggerálják be az emberi agyba! Benned kell, hogy szülessen, bármilyen irányba, önmagad felé, mint stabilitásod vagy ideológiád vagy transzcendens gondolatként.

Ehhez egy idézet példának, hogy egy magasan képzett is, rendelkezhet transzcendens hittel

Lord Kelvin matematikus és fizikus, így vallott ezzel kapcsolatban; --„Ha elég mélyen gondolkoztok, a tudomány szükségképpen elvezet az Istenhez, az Istenben való hithez. Tapasztalni fogjátok, hogy a tudomány nem ellensége a vallásnak, hanem annak segítője…”

[cseppkő]

@OktondiJóska (11305): Egyébként ez a a Sliders c. téma elég izgalmas ha belegondolunk.

Mert nézzük csak a mi Uninkat anyagok építik fel -de az anyagokat atomok láncolatai. és az alkot egy-egy molekulát.

Mi van akkor ha a természet törvénye, oda- vissza játszik ugyan azon a törvénysíkon. megalkotta az atomot a molekulákat az anyagokat a bolygókat és galaxisokat a maga erejével körbezárja mint valami gigantikus molekulát, de ugyan akkor a Végtelenségben már megalkotott számtalan molekulát és mint a molekulák különbözőek a gigantikusak is különbözőek, na de a molekulák kapcsolódnak a valóságunkban, miért ne kapcsolódhatnának gigantikus buborékokként is mint sok sokUniverzum egy-egy összekötő energia csatornával?

Ha belegondolunk a valóságunk miniatür szerkezete megismétlődhet gigantikusként, mint szénláncnak atomjai.

Persze belőlem ugye egy is sok néha mondá néha a párom, de lehet valahol van még belőlem egy másik univerzumban vagy még több sok-sok sok Na egyszer majd utána nézek ennek....

[cseppkő]

@ISándor (10603):
Azt írtad --(fentebb írtam, hogy a biblia a miértre ad választ a tudomány meg a hogyanra)

Szóval tök egyformák a tudomány és a vallások kiegészítik egymást akár Isten, akár a teremtés kérdésére adott válaszaikban NEsze, Semmiből, Ok nélkül, aztán Bumm aminek utóhatása a radioaktivitás angyalokkal, majd a pokoltüze a pusztulással ---szóval csak-csak jól összedolgoznak ketten nem igaz és az Ember mind ezt meg is kajálta, kajálja!

Jaj! el ne felejtsem az egyik újakat" hazánkban--nem kell félni, mert Ők megidézik Jézust, és akkor majd kiválogatják az embereket és lesz aki feltámad, a többi elpusztul :|

[Xmes]

@Popula(c)tion (11063):

hogy éppen mert mindent tudok (mámmint az isten), ezért tényleg tehetsz bármit, az adott hatókörödön kívül úgysem érsz el hatást, az egész lényegét nem befolyásolod. (A hatásköröd ill. a "rálátás", "perspektíva" távlatait tekintve valóban nem kell tudnia istennek, hogy éppen mikor, mit, miért szarsz, mit, miért cselekszel.

Csakhogy ez nem mindent tudás. Nagy tudás, sőt, hatalmas, de nem mindent tudás. Mindent tudás akkor lenne, ha tudna minden legapróbb részletet is. Pl azt, hogy az általam épp kilélegzett co₂ molekula egy adott neutronja hol lesz 200000000000 év, 10 hónap, 2 nap, 6 óra, 15 másodperc múlva, és mi történik majd akkor vele. Vagy az engem alkotó akármelyik részecske akármikor.
Erről jut eszembe: a nagy mindent tudó meg tudja kerülni a határozatlansági relációt, vagy idáig már a mindent tudása nem terjed ki?

Ha messzebbről nézel egy hangyabolyt, tök mindegy, hogy melyik hangya épp mit csinál, az egész attól még működik.

Valóban, de ennek nincs köze a mindent tudáshoz. Hiába tudod, hogy a hangyák azért rohangálnak, hogy élelmet gyűjtsenek, de akkor az már nem mindent tudás, ha nem tudod, hogy egy adott hangya a dajka terembe vagy a raktárba viszi a kaját. Meg az sem biztos, hogy kajáért rohan. Lehet, hogy rabszolgát megy gyűjteni (a rabszolga tartó hangyánál ez minden napos), vagy épp az egyik házi tetvéért megy, hogy vissza vigye a bolyba (a tetű tartó hangyák egy része rendszeresen vissza hordja a kis házi állatkáit). Ha nem tudod mit csinálnak az egyedek akkor az már nem lehet mindent tudás.

[Xmes]

@cseppkő (11251):
És ezt most mire írtad?
És hogy jön ide a képzelőerőm? Elképzelni sok mindent el tudok, még a legnagyobb képtelenséget is. És? Attól, hogy el tudok képzelni valamit, még nem fogom igaznak is hinni. És pláne nem lesz igaz, csak azért mert fantáziálgatok róla.
Erről a képzelgés dologról igazán leszállhatnátok. Ha az nem is számít, hogy unom, hogy ugyanazt kell magyarázni minden irracionális képzelgőnek, de az igazán számíthatna, hogy ez a "nem tudod elképzelni" kezdetű érvnek szánt dolog akkora nagy ostobaság, hogy az már szégyen rátok nézve, aztán meg ti sértődtök meg, ha valakinek van mersze "megdicsérni" érte.
A képzeletet ne keverjétek már a valósággal (még akkor se ha ez esetleg nagyon nehéz)!

[Xmes]

@cseppkő (11332):

Ahhoz hogy valaki nagy gazember legyen nem kell vallásosnak lenni, az ateizmus, de bármelyik izmus vagy épp vallás is egyformán kitermeli a maga gazembereit

Valóban. De a történelem legnagyobb bűneit vallásosok követték el, a legtöbb esetben a vallásuknak engedelmeskedve.
Pl Jézuska azt mondta "terjesszétek az igét (meg a főnevet, és a személyes névmást) a hitetlenek között", de azt már lusta volt megmondani, hogy hogyan terjesszék és hogyan ne. Erre lettek a keresztes háboruk, ki lettek irtva az indiánok túlnyomó többsége. Persze ilyenkor lehet azt mondani, hogy a keresztes háborúkat és az indián holokausztot (érdekes módon senkinek nem sír a szája ha vki tagadni meri az indián holokausztot, de ha a zsidókét merik tagadni akkor rács mögé dugják a nagy körösztények...) azért csinálták, mert a Vatikáni csürhe több vagyont és hatalmat akart, de ez nem számít. Mert csak az számít, hogy miért voltak ott azok az emberek a keresztes háborúkban, és miért ölték meg a papok parancsára az indiánokat azok akik ténylegesen ott is voltak, és megtették amit. Márpedig nem azért, hogy a pápa valaga még nagyobbra tudjon hízni, hanem azért, mert elhitték azt amit a biblia ír. Márpedig a biblia teljesen legalizálta ezeket, hisz az isten parancsára irtották a hitetlen gój kutyákat...
Ráerőszakolták a magyarokra, és egy csomó más népre, és persze ott vannak a Teri mama féle önjelölt "missziónárusok" mindenhol ahol semmi keresni valójuk, és oltják az isteni hülyeséget olyanokba akinek közük nincs hozzá, és nem is érdekli.
De ott van pl, hogy az ószöviben Jehova a nagy varázsló ki adta parancsba, hogy minden varázstudót öljenek meg. Ezzel legalizáltnak tekinthetjük a több száz évig tartó boszorkány égetéseket, vízbefojtásokat, stb., amik során sokszor gyerekeket öltek meg a drága jó istenke parancsának engedelmeskedve.
És még hosszasan sorolhatnám, nem csak a keri vallásból azokat a bűnöket, amik vallásosaknál teljesen legális, és az istennek tetsző dolgok.

Pl. nagyobb gazember nem kell Sztálin, Hitler, Rákosi

Hitlert húzd ki a felsorolásból. Ő hívő katolikus volt. Nem ok nélkül paktált le vele a vatikán. Ha ateista lett volna, akkor a pápa nem nyalogatta volna a talpacskáit.

Továbbá nincs egyetlen olyan ismert bűneset (háborús vagy civil), aminek az elkövetője azért tette volna amit, mert ateista volt, sosem követtek el bűnt az ateizmusért, az ateista eszmékért, vagy az ateizmus kegyeinek elnyeréséért.
Ellenben a történelem egyik legnagyobb gyilkosa az isten(ek). Sosem kínoztak és öltek meg annyi ártatlant a történelem folyamán, mint az istenek kedvéért. A háborúk legalább fele vallási alapokon nyugodott. Az igaz hívek a hitetlen gój kutyák ellen.

[Xmes]

Érdekességként tegyük még hozzá, hogy a bostoni hasfelmetsző Jézus személyes parancsára szurkálta meg a nőciket. Legalábbis ő szentül megvolt győződve róla. Az már más lapra tartozik, hogy hallucinált. Ő pont olyan jó fej csákó kell, hogy legyen az nagy körösztény emberek szemében (hisz mi van ha télleg Jézuskát hallotta), mint Ábrám bátyó, aki az általa istennek elnevezett a fejében hallott hangnak engedelmeskedve elindult Izsák komát megszúrni, és átsütni.
Márpedig ha Ábrám bátyó jó fej csákó ezért, akkor a hasfelmetsző egyenesen szent, mert ő tényleg meg is tette amit a hang kért.

[Xmes]

@cseppkő (11252):

Azt vettem észre, hogy Ti mindnyájan a különböző vallásokat, hiedelmeket cincáljátok szét

Jó a szemed.
Mégis mit vársz? Abba kötünk bele, amiket elhisznek az emberek. Minek írjak olyanról, amiben senki nem hisz, és senkit nem érdekel? Egy keresztény vallással átitatott népnek minek ecsetelgessem, hogy Ogo azért nem hozhatta ide a Szíriuszról az élőlényeket (és köztük az első embereket, akik természetesen dogonok voltak), mert nem, miközben itt senki nem hiszi ezt?
Majd ha eltotyogok Afrikába a dogonok közé, akkor fogom. De amíg itt az emberek a biblia meséire kattannak, nincs értelme Ogóról, Ammáról, Ráról és a többi mitológiai alakról hadoválni, hisz ezeket itt úgysem hiszi el senki.
Minden területen azt a babonát kell támadni, amiben az adott populáció hisz. Márpedig itt a keri mémekre buknak, ezért nagy ostobaság lenne azt ecsetelgetni, hogy Enkidu ezért meg azért nem létezik.

csak épp a CIMMEL kapcsolatosan nem írtok.

Ha ez eddig nem tűnt volna fel, én pont arról írtam, amikor a logikai bizonyításokat levezettem itt. És elég hosszú szöveg, biztos észre vetted te is. Olvasd is el.

Igaz valamit csak csak de mind nem több, mint a korán, vagy a bibliai istenségekről írtakkal kapcsolatos istenről hogy milyen is lehet miért ilyen miképp fog bele avatkozni a történelmünkbe? ecetera ecetera

A korán és a biblia istene egy és ugyanaz, ezért értelme nincs külön írni őket.
Egyébként keri kultúrában a keri (pontosabban a zsidó isten, mivel a zsidók találták ki) isten a téma, ez egyértelmű. Ha most kiállnék az utcára, hogy "emberek ne menjetek Hatort imádni, mert nem létezik és átverés, hogy lelejmolják a papok a pénzeteket, és élősködjenek rajtatok", mindenki gógyisnak nézne, mivel eszük ágában nincs ilyet tenni. Ellenben ha a Hator nevet kicseréljük a biblia istenére, akkor egy gyönyörű népsértődést tudok produkálni, mert ők ebben a mesefigurában hisznek.
Ne félj, ha valaki Zeuszt vagy Hatort imádná, és ide jönne elém belém oltani a mémjeit, ugyanúgy kizsigerelném a babonás hiedelmeivel, mint most a keriket. Nem teszek ebben különbséget, viszont az időm nem pazarlom olyan hiedelmekre, amiket a környezetemben senki nem hisz el. Ezért én csak a zsidó alapú vallásokat támadom.
Ez van. Ha meg nem tetszik, így jártál.

Miért nem tudtok egy kicsit felül emelkedni gondolatilag a régi meséktől

Mert az emberek még mindig ezeket a régi meséket hiszik el. Tehát nincs emiatt okunk felülkerekedni.

és mai logikus és fizikával, geológiával, elektrokémiával elgondolkodni azon, hogy az élet itt keletkezett a Földünkön, akkor itt a talpunk alatt van az OK, és Általa lett a teremtés is OKOZAT

Pontosan, hogy ezt tesszük. Csak értelmes ok híján kihagyjuk a teremtőt az egyenletből.

A Földünk nagy elektromos energiája ami keletkezett az fantasztikus módon alkot egy nyilt-zárt elektromágneses-rezgőkört.

Mi van?

ez a gigantikus energia rendszer maga a teremtő ERŐ, két pólusú.

Te most a mágneses mezőről írsz? Az ugyan nem teremtett semmit. Életet meg pláne nem.

Egyszerűen fel nem foghatom, hogy szkeptikusként csámcsogtok a vallások mese világáról?

Pedig nagyon egyszerű.
Az emberek ezeket a hülyeségeket hiszik el. Ezért én ezeket támadom, mert egyszer még szeretnék utódokat is, és szeretném, ha a kölykeim agyát nem hülyítenék el ezekkel az eszetlenségekkel.

[OktondiJóska]

na, az ilyenekkel lehet leállni alacsonyszintü eszmecserére a bibliával kapcsolatban:

RADIKÁLIS KERESZTÉNY - katt ide!

az ilyen mozgalmaknak nem szabad elterjedniük, de ismerve az emberek értelmiszintjét, h milyen jó táptalaja az ostobaságnak, ejh...

egyben nevetséges, és ijesztő.