kineziológia

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
aszparágusz
Hozzászólások: 54

kineziológia (20791)

HozzászólásSzerző: aszparágusz » 2011.07.07. 21:36

A kineziológiáról mi a véleményetek? Nem találtam még eddig ilyen témát.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

kineziológia (20793)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.07. 22:05

@aszparágusz (20791):
Melyikrol?

Van ilyen nevu tudomany es ilyen nevu altudomany.
Magyarorszagon az altudomany az elsodleges jelentese, itt (USA) viszont a tudomanyos jelentese dominal.

Tudomany: http://en.wikipedia.org/wiki/Kinesiology

Altudomany: http://en.wikipedia.org/wiki/Applied_kinesiology "characterized as pseudoscience and quackery"

aszparágusz
Hozzászólások: 54

kineziológia (20798)

HozzászólásSzerző: aszparágusz » 2011.07.08. 00:48

@vaskalapos (20793):


Egy ismerősöm volt és elképesztő dolgokat mesélt. Megnéztem mind a kétfélét amit bemásoltál,de nekem mindegyik elég misztikusnak tűnik.Nem foglnád össze pár mondatban a különbséget?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

kineziológia (20819)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.08. 10:05

@aszparágusz (20798):

En meg csak az altudomany reszerol hallottam, az nyilvanvaloan hulyeseg.

Hasonlit peldaul az ingazasra: Ott is felteszed a kerdest magadnak, aztan varsz hogy jobbra-balra megy-e az inga (igen) vagy korbe (nem).
Ha nem figyelsz oda, nincs meg a kelloen kritikus gondolkozasod, akkor nem fogod eszrevenni, hogy te magad mozgatod ugy az ingat, hogy valamelyik valasz kijojjon. Ez a mozgatas nem (feltetlenul) tudatos. Ingaval semmi olyat nem lehet kideriteni amit ne tudnal amugy is. (Probald ki ugy hogy pl. odanyomod a madzag veget a kezeddel egy polchoz, akkor mozgatni nem fogod tudni, de a misztikus energia meg mindig atmehetne. Viszont az inga nem fog mar a gondolataidra reagalni)

A kineziologia az ugyanez, csak inga helyett tornaznak.

aszparágusz
Hozzászólások: 54

kineziológia (21000)

HozzászólásSzerző: aszparágusz » 2011.07.10. 16:07

@vaskalapos (20793):

Utánanéztem még néhány helyen és most már világos a dolog. Én is csak az áltudományosról hallottam eddig.

wmiki
Hozzászólások: 153

kineziológia (21284)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.07.12. 20:33

valamikor megyek megint ^^
bár az SVT-t jobban kedvelem **

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

kineziológia (22564)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.07.24. 10:27

@wmiki (21284):
"bár az SVT-t jobban kedvelem **"
Az SVT-t honnan ismered?

Horatius
Hozzászólások: 3

kineziológia (68539)

HozzászólásSzerző: Horatius » 2013.05.13. 01:06

Üdvözlök mindenkit!

Évekkel ezelőtt írtak ebbe a témába utoljára, de azért én most egy pár gondolat erejéig megteszem.

Elöljáróban magamról annyit, hogy közel állnak hozzám az úgynevezett alternatív gyógymódok, és sok minden, amitől a szkeptikusoknak égnek áll a hajuk. Nem azért írok ide, hogy valamiféle újabb harcot indítsak, csak érdekelnének a vélemények. Úgy éreztem, jó ötlet hozzászólni, és akkor most kezdem itt. Jelenleg úgy vagyok itt, mint egy érdeklődő, tudását és hitrendszerét formáló, gyarapító vagy éppen leépítő fiatal egyén. Azt is megjegyzem, hogy a tudomány jó barátom, műszaki felsőfokú tanulmányokat folytatok már 3 éve :geek: , felmenőim között matematikus, fizika tanár előfordul, környezetemben a szkepticizmus és materializmus (meg az ateizmus) az elterjedtebb, jómagam kedvelem ezeket az embereket, és magukat a nézeteket tisztelem. Leginkább az igaz, hogy szeretem, ha valaki okosan, adott helyzetben viccesen és barátságosan tud ezekről a témákról beszélni, és tudja kifejezni a véleményét, anélkül, hogy a másikat hite vagy világnézete miatt lenézné, kigúnyolná. Úgy vettem észre, hogy sok szkeptikus sajnos beleesik ebbe a hibába, és szánalmas idiótának állítja be vitapartnerét.

Ha megengeditek, elmondanám, hogy az "ezósok" kifejezés eléggé megbélyegző, de persze akinek nem inge... Szóval nem veszem magamra, én nem vagyok "ezós", csak sok fokkal nyitottabb gondolkodású vagyok, mint az úgynevezett szkeptikusok. Az "úgynevezett" szó most azért van ott, mert sok szkeptikustól azt látom, hogy nem kételkedik, hanem egyszerűen foggal-körömmel ragaszkodik a világképéhez (persze részben jogos, hiszen ott van mögötte a tudomány objektivitása), másrészt pedig igyekszik tűzzel-vassal "irtani" az "ezót". Az a szomorú, hogy tényleg nagyon veszélyes témáról van szó, mert emberi sorsokról, életekről beszélünk, amikor a rákos beteg a gyógyszeres kezelés vagy műtét helyett egy alternatív - kétes - gyógymódot választ, vagy a pszichés beteg pszichiáter helyett valamiféle spirituális "terápiára" megy el, és belebolondul. Láthatjátok, hogy nem vagyok egy "ezós", azonban ha a szkeptikus - alternatív felosztást nézzük, vagy materialista - spirituális felosztást, akkor az utóbbihoz sorolnám magamat, némi bocsánatkéréssel. :D Ehhez hozzátartozik az is, hogy ennek ellenére a szkeptikus szó eredeti jelentését tekintve az vagyok, azaz szkeptikus, mert a tudomány álláspontját megpróbálom megismerni, és nem fogadok el bármit hittel, anélkül, hogy megkérdőjelezném.

Röviden ez az én álláspontom, remélem, nem kapok rögtön három burkolt "hülye ezós" jellegű megnyilvánulást. Nem háborút szeretnék gerjeszteni, hanem értelmes beszélgetést kezdeményezni, és persze tanulni másoktól.

:arrow: Szóval, a kineziológia témához szeretnék akkor ugyebár hozzászólni, illetve kérdezni az itteniektől. Talán kevesebb lesz a kérdés, és több a véleménykifejtés, néha szóf**ásom van, megesik. :)

Ugye az ember fia/lánya, aki nem megrögzött materialista-ateista-szkeptikus-racionalista (ilyen szó van?), az általában akkor keveredik el kineziológushoz, amikor valamilyen testi/lelki baja van, amin eddig valamiért nem tudott segíteni. Lehet, hogy volt orvosnál, kipróbált többféle gyógyszert vagy pszichoterápiát, most nem ez a lényeg, valamiért nem szabadult meg a gondtól, és hallotta, hogy van ez a kineziológia (alkalmazott kineziológia - ez az áltudomány). Jó kérdés, hogy honnan hallotta - és most tekintsünk el a weben terjedő információktól (amik sokszor hamisak), tegyük fel, hogy ismerőse ajánlotta neki, mert "annyira bevált meg minden". Ezért kipróbálja, kifizeti az adott összeget. A kineziológus kedves, megértő, segítő szándék sugárzik az arcáról, és látszik, hogy nagyon ért ahhoz, amit csinál (függetlenül attól, hogy az működik-e vagy nem, mégis látszik, hogy elég komoly rendszerről van szó - komolyabbról, mint hogy pár sor alapján ki lehessen röhögni). Letudnak pár alkalmat, és az adott probléma megszűnik, a kliens meggyógyul, elmúlik a baja. Közben más kezelést nem kapott.

Legyen ez a kiindulópont. Ekkor még mindig szóba jön egy csomó eshetőség, mint például: placebo effektus, immunrendszer egyszerűen tette a dolgát, környezetváltozás (amit nem vett észre, pl. allergiát okozó anyag kikerült a környezetéből), a főnöke közben kibékült a nejével, ezért kedvesebb, így kevesebb a stressz, és megszűnt a gyomorfájás, alanyunk ezt mégis a kineziológiának tulajdonítja, és szentül hisz benne.
Oké, eddig még simán lehet hülyeség a kineziológia.

Nem szeretnék nagyon hosszan hadoválni, úgyhogy innentől kezdve picit felgyorsítom a tempót. Az előző emberünk egyetlen példa volt. Ezt szorozzuk meg nagyon sokkal. A kineziológia nagyon elterjedt alternatív gyógymód, a természetgyógyászat egyik ága (jól tudom?), rengeteg pozitív tapasztalatról számolnak be róla az emberek. Ezt most gondolom nem kell bizonyítanom, elég egyértelmű, hogy így van, ahogyan rengetegen hisznek istenben, persze ez nem igazol semmit, csak azt, hogy vannak különféle okok, jelenségek, amik népszerűvé teszik az adott gyógymódot.

Ebből a nagyon sok emberből sokan rendszeresen, hosszú ideig járnak kineziológushoz. Több, akár komolyabb problémájuk is megoldódik csak ennek a módszernek a használatával (értsd: gyógyszer vagy "korrekt" pszichoterápia nélkül). Az izomtesztelés (a kineziológia legfőbb módszere) olyan tudattalan okokra derít fényt, amelyekről kiderül, valóban megtörtént esetek, valóban átélt érzések, valódi tudattalan tartalmak állnak mögöttük (vagy most már éppenséggel tudatosak), tehát nem csak képzelődés és/vagy kamu-csalás-hazugság! az egész. Ezek az emberek már teljesen meg vannak győződve a módszer működőképességéről, és ami számukra a legfontosabb, jobb lett az életük, elmúltak bizonyos bajaik.

:!: Itt szeretném megjegyezni, hogy az "ezósok" értelmes része nem azért "ezós", mert az menő vagy mert szegénynek elmebetegsége van, és hülyeségeket beszél. Én például azért gondolok működőképesnek bizonyos gyógymódokat, mert valóban bekövetkező, látható, érezhető hatásról, valódi változásról, gyógyulásról tettek tanúbizonyságot. Azt próbálom magyarázni, hogy nem valamiféle eredménytelen filozofikus világnézetről van szó, hanem gyakorlati dolgokról, amelyek jobbá teszik az ember életét, ha _okosan_ használja!

Tudom, hogy sok a csaló a mai világban, de nem mindenki az. Vagy azt gondoljuk, hogy mindenki, aki kiáll egy alternatív, "ezós" gyógymód mellett, az csaló, ostoba, embereket kihasználó, bolond, szélsőségesen vallásos vagy egyszerűen csak naiv? Sokan vannak ezek az emberek, és sokszor előfordul, hogy szkeptikus barátaink közvetlen környezetükben is találnak ilyeneket. Ha pedig jó ismerősükről van szó, akkor vagy elfogadják, hogy "ő ilyen", vagy megpróbálják lebeszélni a dologról, hogy "ne higgyen már ilyesmiben". Viszont szerintem olyanra is sok példa van (ugye, van?), hogy egy szkeptikus beállítottságú egyén azt mondja, egye-fene, kipróbálja, és bejön neki. Ekkor átáll a sötét oldalra, és gonosz "ezós" lesz, vagy legalábbis már fele annyira szkeptikus, mint előtte.

Teszik ezt dacára annak, hogy előtte csak a fejüket csóválták, és hogy ismerőseik többsége nem érti meg ezeket a dolgokat, illetve rosszallóan tekint rájuk. Erről mi a vélemény? Tudom, nem túl konkrét kérdés.

Másfelől minden módszer képviselői között akadnak kontárok és silány munkát végzők is, azaz az én szememben pl. egy mit sem tudó kineziológus nem a módszert minősíti, hanem önmagát.

Azt is tudom, hogy a tudományos kutatások nem mutattak ki semmiféle eredményt, amely megerősítené azt az álláspontot, hogy a kineziológia egy működő módszer, nem csak áltudomány.

Irdatlan sok gondolat fogalmazódott meg bennem, most ennyit osztottam meg, remélhetőleg nem fájdul meg tőle a fejetek. Nem bizonygatok semmit, egyelőre én is csak ismerkedem, de az álláspontomat nem a vakhit, hanem a saját tapasztalataim, másodsorban "mások tapasztalatai" alakították ki.

Szívesen beszélgetnék, illetve vitáznék erről a jelenlévőkkel. Nem csak kineziológia témában, másról is, de most éppen ez jutott eszembe, meg nálam most ez viszonylag aktuális.

Jut eszembe, a kineziológiát "rendes alternatív helyeken" úgy oktatják, hogy leadják az anyagot, van gyakorlat is, illetve vizsga. Ha minden igaz, a vizsgán egyesek megbuknak, mert nem elég jók, akik pedig átmennek, azok bebizonyítják, hogy van a fejükben és a kezükben egy tudásanyag, ami lehet abszolút tudománytalan, és kiderülhet, hogy baromság, de valaki valamiért kitalálta, valamiért elterjedt, és valamiért rengeteg híve van. :?:

texaspoker
Hozzászólások: 38
Tartózkodási hely: Uganda

kineziológia (68540)

HozzászólásSzerző: texaspoker » 2013.05.13. 02:09

OFF
Kizárt, hogy végigolvassam.
/OFF Elnézést!

ennyi
Hozzászólások: 3849

kineziológia (68541)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.13. 05:09

@Horatius (68539):
én nem vagyok "ezós", csak sok fokkal nyitottabb gondolkodású vagyok, mint az úgynevezett szkeptikusok.


Mit ertesz nyitott gondolkodas alatt?

Irasodbol ugy latom, hogy arrol van szo, hogy anekdotikus bizonyitekok alapjan is hajlando vagy elfogadni allitasokat, szemben a tudomanyos megkozelitessel, amelyik csak komoly bizonyitekok alapjan fogad el allitasokat.

az általában akkor keveredik el kineziológushoz, amikor valamilyen testi/lelki baja van, amin eddig valamiért nem tudott segíteni

Vagy azert, mert a napisajtobol, a napivalitol azt tanulja, hogy az orvos az artalmas, osszeeskuvo, es csak az alternativ dolgok a menok, az igazak, a jok.

Letudnak pár alkalmat, és az adott probléma megszűnik, a kliens meggyógyul, elmúlik a baja. Közben más kezelést nem kapott.


Meg olyan is van, hogy letudnak sok alkalmat es a problema marad, vagy rosszabbodik...

Legyen ez a kiindulópont.

Latod, vitatom a kiindulopontodat. Azt allitod, hogy a kineziologus meggyogyit minden hozza fordulot, meg azt is akit az orvos nem tudott meggyogyitani.
Mire alapozod ezt az allitast?
Vannak adataid, statisztikaid?

Az előző emberünk egyetlen példa volt. Ezt szorozzuk meg nagyon sokkal. A kineziológia nagyon elterjedt alternatív gyógymód, a természetgyógyászat egyik ága (jól tudom?), rengeteg pozitív tapasztalatról számolnak be róla az emberek. Ezt most gondolom nem kell bizonyítanom, elég egyértelmű, hogy így van


Ezt bizonyitanod kene, mert veled szemben en meg azt allitom, hogy a kineziologia nem gyogyit meg senkit, vannak olyan esetek, amikor a kieziologiai kezelessel egyidoben vagy azt kovetoan meggyogyul a beteg, de ezt nem a kineziologiai kezeles okozza.

Hogyan donthetnenk el, hogy a te allaspontod igaz, vagy az enyem? Ez egy nagyon komoly kerdes, es nagyon fontos. Gondolkozz el rajta, es beszeljuk meg!

Az izomtesztelés (a kineziológia legfőbb módszere) olyan tudattalan okokra derít fényt, amelyekről kiderül, valóban megtörtént esetek, valóban átélt érzések, valódi tudattalan tartalmak állnak mögöttük (vagy most már éppenséggel tudatosak), tehát nem csak képzelődés és/vagy kamu-csalás-hazugság!


Ebben nagyon erosen ketelkedek. Hogyan probalnal meggyozni, hogy ugy van, ahogy allitod?

Jut eszembe, a kineziológiát "rendes alternatív helyeken" úgy oktatják, hogy leadják az anyagot, van gyakorlat is, illetve vizsga. Ha minden igaz, a vizsgán egyesek megbuknak, mert nem elég jók, akik pedig átmennek, azok bebizonyítják, hogy van a fejükben és a kezükben egy tudásanyag, ami lehet abszolút tudománytalan, és kiderülhet, hogy baromság, de valaki valamiért kitalálta, valamiért elterjedt, és valamiért rengeteg híve van.


Ugye a szcientologia vallasban is vannak fokoztok, vizsgak, van aki nem megy at, ugya papi iskolak is vannak, papneveldek, es ott is van aki megbukik... ez nem bizonyitja, hogy a szcientologia tanitasai, vagy a kulonbozo papi iskolak (egymasnak ellentmondo) tanitasai mind igazak lennenek.
pusztan arrol van szo, hogy van egy eszmerendszer, amit ha valaki megtanul az atmegy a vizsgan, ha nem, akkor meg nem.
Az eszmerendszer igaz vagy hamis voltat ezzel nem lehet eldonteni.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

kineziológia (68552)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.05.13. 11:11

@Horatius (68539):
"egyelőre én is csak ismerkedem, de az álláspontomat nem a vakhit, hanem a saját tapasztalataim, másodsorban "mások tapasztalatai" alakították ki."

Az a jó a modern orvostudományban, hogy nem anekdotikus történetekre épít ellenben az áltudománnyal. Kezdésnek pl. honnan tudod, hogy xy ezoterápia nem működik, ugyanis ezzel nagyon ritkán dicsekednek egyesek.

Ha tényleg műszaki tudományokat hallgatsz, akkor gondolom nem kell elmagyarázni a különbséget statisztika és mendemonda között.

Horatius
Hozzászólások: 3

kineziológia (68561)

HozzászólásSzerző: Horatius » 2013.05.13. 14:42

Bocs az ismételten hosszú válaszért.

@ennyi (68541):

Irasodbol ugy latom, hogy arrol van szo, hogy anekdotikus bizonyitekok alapjan is hajlando vagy elfogadni allitasokat, szemben a tudomanyos megkozelitessel, amelyik csak komoly bizonyitekok alapjan fogad el allitasokat.


Anekdotikus "bizonyítékok" alapján adok esélyt a dolognak, hogy talán működhet. Semmi pénzért nem csinálnék hülyét magamból mások előtt pusztán azért, mert mondjuk három névtelen anyuka egy fórumon azt írta, hogy milyen jó dolog ez a kineziológia, akikből ráadásul kettő lehet, hogy ugyanaz volt, a harmadik meg maga a kineziológus, akinek épp a hónap vége felé közeledik, és fogy a pénze.

Viszont ha adok neki egy esélyt, és kipróbálom, akkor utána a saját tapasztalataim alapján fogok véleményt alkotni. Számba veszem a különböző logikus magyarázatokat, hogy mi miért történhet úgy, ahogy történt, és tegyük fel, hogy túlságosan meggyőző a módszer, illetve az elért eredmény. Ilyenkor nem mondom azt, hogy attól még kamu, csak most véletlen egybeesések folytán úgy néz ki, hogy működik. Persze nem ismerem a többi ember gondolkodását, de akik rendszeresen járnak ilyen "ezoterápiákra", azok akkor ennyire hülyék, vagy a megértő beszélgetés és a saját hitük már elég ahhoz, hogy változást érzékeljenek, esetleg olyat, ami valójában nincs is ott (és nem kimutatható)?

Meg olyan is van, hogy letudnak sok alkalmat es a problema marad, vagy rosszabbodik...


Persze, hogy van. Aminek sok minden lehet az oka, pl. az is, hogy az illető nem szedte a gyógyszerét, mert az a sátán műve, ezért aztán még betegebb lett. Nekem meg se fordult a fejemben, hogy az orvostudományt úgy állítsam be, mint ami rossz, de ott is megesik, hogy egy bevizsgált, engedélyezett és letesztelt gyógyszer az adott betegnek éppen nem segít, hanem csak rosszabbodik az állapota. Hangsúlyozom, hogy nem párhuzamot akartam felállítani a kettő között, de a gyógyulásra igazi garancia nincs.

Latod, vitatom a kiindulopontodat. Azt allitod, hogy a kineziologus meggyogyit minden hozza fordulot, meg azt is akit az orvos nem tudott meggyogyitani.
Mire alapozod ezt az allitast?
Vannak adataid, statisztikaid?


Akkor ezt a kiindulópontot visszavonom, nem azt akartam mondani, hogy mindenkit meggyógyít. Nekem az jár a fejemben, hogy egy-egy ember, aki hisz ebben a módszerben, és nem hülye, az valószínűleg azért hisz benne (magamból kiindulva), mert a saját bőrén tapasztalta, hogy működik. Ha tényleg nem hülye, akkor végiggondolt legalább egy pár lehetőséget, hogy mi lehet a tudományos magyarázat a tapasztalataira. Viszont végső soron, ha jó neki, akkor csinálni fogja, amíg úgy érzi, hogy ez neki valamiért megéri.

Nincsenek statisztikáim, ezért nem is állítottam, hogy márpedig ez a módszer biztosan működik. Bár ez röhejesen hangozhat, de pontosan tudom, hogy a statisztikák, a bizonyítékok és a tudományos tények úgyis titeket igazolnak, ezért nem kezdek háborút akár a kineziológia mellett, ahogy azt a hozzászólásom elején is hangsúlyoztam, viszont a saját véleményemet nem légből kapott mendemondák alapján szoktam kialakítani.

Hogyan donthetnenk el, hogy a te allaspontod igaz, vagy az enyem? Ez egy nagyon komoly kerdes, es nagyon fontos. Gondolkozz el rajta, es beszeljuk meg!


Az a baj, hogy sem a sikertelen, sem pedig a látszólag sikeres kineziológiai kezelések nagy többségére nincs rálátásunk. Ha intézményesítve lenne a módszer, a betegek adatai névvel, lakcímmel, TAJ számmal tárolva lennének, felvennék a diagnózist, akár orvos alapján, rögzítenék az eredményt, a beteg közben beszámolna a szedett gyógyszerekről, orvosi leleteket mutatna fel, akkor már le lehetne szűrni valamit a statisztikákból. Nekem van egy olyan érzésem, hogy ez nem fog megtörténni. :cry:

Én még mindig azon gondolkodom, hogy nem lehet mindenki teljesen hülye, köztük én is, ez túl egyszerű magyarázat lenne mindenre.

Ebben nagyon erosen ketelkedek. Hogyan probalnal meggyozni, hogy ugy van, ahogy allitod?


Itt az izomtesztelésről volt szó. Hát... mondjuk ez tényleg nehéz ügy. Ugye egy pszichoterápián feltárt múltbéli trauma sem feltétlen igazolható, hogy valóban megtörtént, de jó esetben a beteg és környezete látja a változást, amit a terápia okozott... Egyébként én is kételkedek benne, csak ezzel szemben ott van az, hogy nálam így történt, kiderült valami, amire én tudatosan nem emlékezhettem, aztán megkérdeztem a családot, hogy történt-e ekkor valami. Kiderült, hogy igen. Ez persze a statisztikai hibahatáron belül van, azaz könnyen lehet a véletlen, vagy valamiféle öntudatlan szuggesztió műve. Ezt is elfogadnám, ha amúgy nem tapasztalnám azt, hogy a módszer eredményes.

Egyébként nehéz kérdés, hogy egy ilyen állítást hogyan lehetne alátámasztani. A tudományban (pszichológia) vannak konkrét bizonyítékok erre? Ezt teljesen jóindulatúan és kíváncsian kérdezem.

pusztan arrol van szo, hogy van egy eszmerendszer, amit ha valaki megtanul az atmegy a vizsgan, ha nem, akkor meg nem.
Az eszmerendszer igaz vagy hamis voltat ezzel nem lehet eldonteni.


A kineziológiai vizsgán az izomtesztelés sikerességét be kell mutatni, azaz valahogyan ellenőrzik, hogy egy mintával egyezik-e, amit a tanuló kitesztelt. Lehet ez akár a tanár saját kezű tesztelése, igazából ezt nem tudom. A lényeg, hogy ha ez így intézményesített csalás, akkor erről az ott tanulók-vizsgázók tudnak, és elfogadják, esetleg azért mennek oda, hogy később sok pénzt akasszanak le a gyanútlan, naiv emberekről? Vagy ők is naivak és hiszékenyek, és kapnak egy csomó dicséretet, kifizetnek egy csomó pénzt és örülnek a fejüknek?


Haibane írta:Az a jó a modern orvostudományban, hogy nem anekdotikus történetekre épít ellenben az áltudománnyal. Kezdésnek pl. honnan tudod, hogy xy ezoterápia nem működik, ugyanis ezzel nagyon ritkán dicsekednek egyesek.
Ha tényleg műszaki tudományokat hallgatsz, akkor gondolom nem kell elmagyarázni a különbséget statisztika és mendemonda között.


Természetesen nem kell elmagyarázni. Mendemondák alapján nem mertem volna egy szót se szólni ezen a fórumon, és most sem úgy beszélek, mint egy mélyen vallásos Istenről.

Az a baj, hogy a saját tapasztalatom is mendemonda mások számára, ahogy én bárhol olvasok bármit, annak a hitelessége gyakorlatilag nulla. Éppen ezért, ahogy mondtátok, erre nem lehet alapozni, pedig a jelenlegi helyzetben az ember alapvetően három dologra tud alapozni: az úgynevezett mendemondákra, a tudományra, és a saját tapasztalataira. A saját tapasztalatból születnek aztán a mendemondák (vagy persze hazugságokból, de feltételezem, hogy vannak köztük jóindulatú élménybeszámolók is). Jogos azt állítani, hogy a tudomány a győztes, de nem hiszem, hogy a pozitív vélemények fele ostoba emberektől, a másik fele pedig beépített emberektől származik.

Ha majd többet tudok, akkor okosabbat fogok tudni mondani. Nyilván nem tudok bizonyítani sok állítást, hisz akkor nem lenne vita, de nem is ezért írtam.

Röviden: ütközik a tapasztalatom a tudománnyal. A tudomány pedig zseniális szinten van, de talán van még benne kimerítetlen potenciál.

ennyi
Hozzászólások: 3849

kineziológia (68569)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.13. 16:46

@Horatius (68561):
Anekdotikus "bizonyítékok" alapján adok esélyt a dolognak, hogy talán működhet.....
Viszont ha adok neki egy esélyt, és kipróbálom, akkor utána a saját tapasztalataim alapján fogok véleményt alkotni.


Sajnos az ilyen kerdeseket nem lehet sajat tapasztalatok alapjan eldonteni.
Erre mar regen rajottek az okosabbak, es ezert talaltak ki a vakprobat, es a dupla vak probat.
Tudod mik azok es miert jok?

Nincsenek statisztikáim, ezért nem is állítottam, hogy márpedig ez a módszer biztosan működik. Bár ez röhejesen hangozhat, de pontosan tudom, hogy a statisztikák, a bizonyítékok és a tudományos tények úgyis titeket igazolnak,


Akkor mirol beszelunk?

Ha intézményesítve lenne a módszer, a betegek adatai névvel, lakcímmel, TAJ számmal tárolva lennének, felvennék a diagnózist, akár orvos alapján, rögzítenék az eredményt, a beteg közben beszámolna a szedett gyógyszerekről, orvosi leleteket mutatna fel, akkor már le lehetne szűrni valamit a statisztikákból. Nekem van egy olyan érzésem, hogy ez nem fog megtörténni.


Ez nem igy mukodik. Elobb bizonyitani kell, utana lehet intezmenyesiteni.
Minden sarlatan minden agymeneset intezmenyesitsuk?

Én még mindig azon gondolkodom, hogy nem lehet mindenki teljesen hülye, köztük én is, ez túl egyszerű magyarázat lenne mindenre.


Van egy angol mondas: Eat shit, one billion fly can not be wrong. (Egyunk szart, egymilliad legy biztosan nem teved.)

Röviden: ütközik a tapasztalatom a tudománnyal.


Nem lehet, hogy az egyeni tapasztalatod csak egy veletlen egybeeses eredmenye?
Tudod, olyan, mint egyszer fekete macske ment at elotted es rossz napod volt utana...
a mcsaka okozta, vagy veletlen egybeeses?
A tapasztaladod a macskara utal, a tudomany azt mondja, hogy veletlen. Ha irnad a jo es rossz napjaidat es macskakat, akkor kiderulne.
De te egyetlen esetbol vonsz le kovetkeztetest.

Horatius
Hozzászólások: 3

kineziológia (68578)

HozzászólásSzerző: Horatius » 2013.05.13. 18:25

@ennyi (68569):

Erre mar regen rajottek az okosabbak, es ezert talaltak ki a vakprobat, es a dupla vak probat.
Tudod mik azok es miert jok?


Igen, tudom, mi a lényege a vak próbáknak, kísérleteknek. A gyógyszereket is így tesztelik, pongyolán fogalmazva "senki nem tud semmit", és azt vizsgálják, hogy a gyógyszert kapott csoport eredményei milyen mértékben térnek el a placebót kapott és a kontrollcsoport eredményeitől. Ha van pozitív eltérés, illetve szignifikáns az eltérés, akkor számít hatásosnak a készítmény. Lehet, hogy nem voltam pontos, most nem néztem utána, ez volt a fejemben a fogalomról.

Akkor mirol beszelunk?


Arról, hogy egy vérbeli szkeptikus, ha pozitív eredményeket tapasztalna egy módszerrel kapcsolatban, amelyet nyilvánvalóan áltudományosnak gondol, akkor ő is elgondolkodna azon, hogy mi történt. Ha kevés az ilyen eset, akkor az könnyen lehet véletlen. Bár azért kíváncsi lennék, hogy ha egy szkeptikus találkozna olyasmivel, ami első tapasztalásra megdöbbentené, akkor abból a végén mit hozna ki. Normális esetben az alternatív gyógymódok mellett azok állnak ki, akik saját magukon úgy tapasztalták, hogy működő, hasznos módszerről van szó. Ellene meg azok beszélnek, akik tudományos alapon ki sem próbálnák, hisz nem hülyék. Pedig ilyenre is van példa, hogy valaki csak azért beleássa magát egy módszerbe, hogy jól megmutassa, mekkora ostobaság az egész, aztán a végén ott marad, mert kiderül számára, hogy mégsem akkora ostobaság.

Ez nem igy mukodik. Elobb bizonyitani kell, utana lehet intezmenyesiteni.
Minden sarlatan minden agymeneset intezmenyesitsuk?


Dehogy is, isten ments! Csak azt mondtam, hogy úgy el tudnánk dönteni statisztikai adatokból, hogy a módszer akármiért hatékony-e, vagy sem. Egyébként vannak törekvések erre, csak 10 feljegyzett betegből semmilyen következtetést nem lehet levonni sajnos, ami megállná a helyét.

Eat shit, one billion fly can not be wrong.


Ismerem, jó mondás. :D És értem is, miről beszélsz. Az, hogy sokan csinálják, nem jelenti azt, hogy igazuk is van. Sőt, az, hogy valaki nem kér pénzt a "gyógyításért" (mert ilyen is van), az sem jelenti azt, hogy működik, csak azt, hogy nem kihasználni akar, csak szentül hisz benne, hogy ő tényleg tud gyógyítani. Az, hogy egy beteg ember meggyógyul közben, szintén nem bizonyít semmit, csak azt, hogy beteg volt, és egy bizonyos idő múlva meggyógyult, ahogy jó esetben lenni szokott akár bármilyen kezelés nélkül is, ahogy a seb is begyógyul és összeforr.

Nem lehet, hogy az egyeni tapasztalatod csak egy veletlen egybeeses eredmenye? Nem lehet, hogy az egyeni tapasztalatod csak egy veletlen egybeeses eredmenye?
Tudod, olyan, mint egyszer fekete macske ment at elotted es rossz napod volt utana...
a mcsaka okozta, vagy veletlen egybeeses?
A tapasztaladod a macskara utal, a tudomany azt mondja, hogy veletlen. Ha irnad a jo es rossz napjaidat es macskakat, akkor kiderulne.


A fekete macska, meg úgy általában a babona jó példa erre, hogy mi mindent képesek az emberek belemagyarázni a véletlenekbe.
Kívülről nézve rengeteg alternatív módszerbe bele lehet látni a puszta véletlent, de itt is csak egy-egy esetet vizsgálunk. Ha pedig sok esetet szeretnénk átfogóan megvizsgálni, akkor abba a problémába ütköznénk, amiről már beszéltünk, hogy ismeretlen emberek beszámolóira kellene hallgatnunk. Akkor hallanánk olyanokat, amelyek már igen nehézkesen illenének bele a véletlen fogalmába, de azok meg csak mendemondák, nem megbízható forrásból származnak.

Igen, lehet, hogy az én tapasztalataim is csak a véletlen művei vagy egyéb módon magyarázhatók tudományos kereteken belül.

De te egyetlen esetbol vonsz le kovetkeztetest.


Mondjuk, hogy viszonylag kevés esetből, egy párból, igen. Azok az emberek, akik pozitív tapasztalatokkal gazdagodnak egy bármilyen alternatív kezelés után, ők úgy vannak vele, hogy pl. kiderült valami, "nahát, tényleg, de durva!", végigmentek egyszer-kétszer (vagy többször) egy kezelésen, és az illetőnek elmúlt a baja. Ez csak egy része az embereknek természetesen. Sokuk biztos belegondol, hogy véletlen egybeesés, de őket nem igazán fogja ez érdekelni, ha jobb lett nekik, mint előtte volt.

Azok, akik meg vannak győződve róla, hogy véletlen egybeesés, stb., azok általában egyetlen személyes tapasztalattal sem rendelkeznek, nem is foglalkoznak ilyen hülyeségekkel.

Azt megígérem, hogy ha számotokra releváns tapasztalathoz jutok, akkor megosztom veletek.

Erről jut eszembe, hogy jómagam is úgy állok hozzá, hogy ha ez működőképesnek tűnik, akkor letesztelem személyesen. Eddig ilyet nem csináltam, mert ha van egy megoldandó problémám, akkor arra koncentrálok, nem pedig a módszer tesztelésére, ami rajtam nem segít, de erről a kettős vak próbáról eszembe jutott, hogy ilyeneket csinálnom kellene. Ugyanígy, amikor egy módszer hatásosnak bizonyul, de tudom, hogy mellette mást is tettem, hogy jobb legyen a helyzet, akkor megint nem állíthatom, hogy pont ez vagy az segített. Ilyenkor megint az a helyzet, hogy ha van egy problémám, inkább bevetek mindent, nem fogok magamon kísérletezni, hogy bizonyítsam bárkinek is a módszer működőképességét, azt nézem, hogy nekem legyen jobb. Ez így ugye logikus. Viszont igyekezni fogok akkor azon, hogy pontosabb eredményeket tudjak felmutatni, és akkor vagy belátom, hogy tényleg, valóban csak a véletlen és a placebo (meg miegymás) műve volt mindez, vagy nem.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

kineziológia (68591)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.05.14. 00:23

@Horatius (68578):
Arról, hogy egy vérbeli szkeptikus, ha pozitív eredményeket tapasztalna egy módszerrel kapcsolatban, amelyet nyilvánvalóan áltudományosnak gondol, akkor ő is elgondolkodna azon, hogy mi történt.
Természetesen, de ehhez normális tesztelésen kellene pozitív eredményt felmutatni. "Műszakiasan" szólva: hibás mérőműszerrel tök mindegy, hogy milyen értéket mérsz.

Ha kevés az ilyen eset, akkor az könnyen lehet véletlen.
Ennyi.

Bár azért kíváncsi lennék, hogy ha egy szkeptikus találkozna olyasmivel, ami első tapasztalásra megdöbbentené, akkor abból a végén mit hozna ki.
"Egy mérés nem mérés." :D A többit lásd fentebb.

Normális esetben az alternatív gyógymódok mellett azok állnak ki, akik saját magukon úgy tapasztalták, hogy működő, hasznos módszerről van szó.
Meg akik ebből élnek, meg akik ebben akarnak hinni és még sokan mások.

Ellene meg azok beszélnek, akik tudományos alapon ki sem próbálnák, hisz nem hülyék.
Te bevennél olyan tablettát amiről nem tudod, hogy mi az és mire hat? Ha a hatása sem ismert, mi lehet a mellékhatása?

Akik kipróbálták, kiadtak érte sok-sok pénzt (1), kedves volt velük a "sámán"(2) és mégsem sikerült őket meggyőzni arról, hogy jobban vannak és a kezelés miatt, amikor a többi ápolt szerint is hat (3) az tényleg ritkábban hangoztatja a tapasztalatait. De ennek inkább pszichológiai okai vannak (konkrétan hármat meg is jelöltem).


Pedig ilyenre is van példa, hogy valaki csak azért beleássa magát egy módszerbe, hogy jól megmutassa, mekkora ostobaság az egész, aztán a végén ott marad, mert kiderül számára, hogy mégsem akkora ostobaság.
Érdekes, én eddig ilyennel nem találkoztam. Konkrétumok nélkül ez is csak anekdotázás! Eddig sajnos úgy tapasztaltam, hogy a csodamódszerek és csodás akármik csak addig olyan gyönyörűek, míg nem nézel utánuk.

Azok, akik meg vannak győződve róla, hogy véletlen egybeesés, stb., azok általában egyetlen személyes tapasztalattal sem rendelkeznek, nem is foglalkoznak ilyen hülyeségekkel.
De ez miért baj?
Pl.: Pisiltél már a dugaszoló aljzatba? Lehet, hogy az is megoldaná a problémádat? Miért nem? Van személyes tapasztalatod? :twisted:

Én még mindig azon gondolkodom, hogy nem lehet mindenki teljesen hülye, köztük én is, ez túl egyszerű magyarázat lenne mindenre.
Miért lenne túl egyszerű magyarázat? Rövidnek rövid, az igaz. :twisted:
Nem is feltétlenül mindenki hülye emiatt. Érdekes dolog az agy, könnyű becsapni. Másoknak is, meg önmagunknak is. Ha tényleg érdekel, a szkeptikus blogon többször is előkerültek ezek a kérdések!
(Fent van több szkeptikus klub hangfelvétele/videója és blogbejegyzés is volt, ha jól emlékszem, valamint a "Schrödinger Kutyája" című blogon is voltak ezzel kapcsolatos cikkek.
De ez sem rossz: Penn and Teller - Alternative Medicine http://www.youtube.com/watch?v=lyxaGk75Mjo )

Avatar
aszfaltbetyár
Hozzászólások: 225
Tartózkodási hely: Budapest

kineziológia (68594)

HozzászólásSzerző: aszfaltbetyár » 2013.05.14. 11:40


Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

kineziológia (68595)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2013.05.14. 12:38

@Horatius (68561):
Horatius írta:Röviden: ütközik a tapasztalatom a tudománnyal.

Pontosan miről van szó, tudnál konkrét példát mondani?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

kineziológia (68606)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.05.14. 16:28

@Horatius (68578):

Azok az emberek, akik pozitív tapasztalatokkal gazdagodnak egy bármilyen alternatív kezelés után, ők úgy vannak vele, hogy pl. kiderült valami, "nahát, tényleg, de durva!", végigmentek egyszer-kétszer (vagy többször) egy kezelésen, és az illetőnek elmúlt a baja.


Nekem peldaul tavaly nyaron megfajdult az egyik labam. Nem csinaltam semmi kulonoset, egy par nap, egy het mulva elmult. Ha ebbben az idoben elmentem volna valamilyen kezelesre, akkor ezek utan mar hinnem kellene abban, hogy az eppen kivalasztott csodadoktor meggyogyitott, es ez nagyon durva, mert par nap alatt elmulasztotta?

Normális esetben az alternatív gyógymódok mellett azok állnak ki, akik saját magukon úgy tapasztalták, hogy működő, hasznos módszerről van szó.


Es ez szerinted jo hozzaallas? (ugye azt tapasztaltak hogy az adott modszer hasznalata utan meggyogyultak. Ennel tobbet nem tudnak.)

Ellene meg azok beszélnek, akik tudományos alapon ki sem próbálnák, hisz nem hülyék.


En peldaul nem emiatt beszelek mondjuk a homeopatia ellen. Adott esetben kiprobalnam (de penzt nem koltenek ra), de annak nem tul nagy jelentoseget tulajdonitanek hogy mi tortenik utana (egyik iranyban sem). En egyetlen eset vagyok, miert tulajdonitsak a sajat korkepemnek es igenybevett kezeleseimnek ekkora nagy jelentoseget? Egy tisztesseges statisztikaban ezt 1 hetmilliardod reszben kellene beszamitani. Azt hogy a homeopatia mukodik-e, nem az en esetem alapjan kell eldonteni.

Milla
Hozzászólások: 4

Re: kineziológia (82389)

HozzászólásSzerző: Milla » 2015.02.27. 09:54

Hogy mi zajlik egy kineziológiai kezelésen, arról itt nem igazán esett szó, de hadd meséljek kicsit erről. Itt csak hívő ködösítést olvastam, már-már reklámba illőt. Fiatal voltam, naiv voltam, egy tucatnyi dolgot kipróbáltam a holisztikus módszerek közül, elég kemény tanulópénzt fizetve. Nekem aztán nem mondhatja egy hívő, hogy nem voltam elég nyitott és nem adtam esélyt a dolognak, mert adtam. Utólag már szégyellem a hülyeségem és a "kitartásom". Anno én is ugyanazt mondtam, hogy "nyitottabb a gondolkodásom" és szeretném a saját bőrömön "tapasztalni", de az évek során egyre szkeptikusabbá váltam. Másrészt meg "belsősként" kiismertem a hívő gondolkozást és az összes választ, amit a guruk, gyógyítók csak adhatnak az embernek, ha túl sok kínos kérdést tesz fel.

Először is hogyan zajlik az izomtesztelés? Ülsz, kinyújtod a két karod magad elé (nem túl magasra), tenyerek a föld felé mutatnak. A kineziológus leül veled szemben, a kezét lazán ráteszi a kézfejedre/csuklódra, elkezdi finoman lefele nyomogatni, időnként oldalra széthúzza a karokat. Az ingához hasonló módon igen/nem válaszokat vár az izomfeszültség alapján, bár egy külső szemlélő számára nem tiszta, hogy mit érez pontosan, hogyan érzi, és hogyan von le ebből következtetéseket. A kérdéseket, amikre a választ keresi, vagy magában teszi fel (=gondolatban) vagy halkan susmorogva, amiből te nem értesz semmit. Először a probléma súlyosságát hozza ki százalékos értékre vonatkoztatva szintén izomteszteléssel. Majd azt az életkort keresi meg, amiben a problémához kapcsolódó "traumatikus" esemény történt (=kibarkóbázza).

Amikor egy hívő azt mondja, hogy kiderülnek a "dolgok", traumák, és a beteg "nagyokat néz", akkor nyílik ki a bicska a zsebemben. Mert mi is derül ki? Azt kérdezi a kineziológus, hogy mi jut eszedbe ebből az életkorból, mire tudsz visszaemlékezni, ami ide kapcsolódik. Magyarul te add meg a választ. Majd megint jön egy izomtesztelés, melyben a kineziológus kideríti, ezzel az eseménnyel kell-e a továbbiakban foglalkozni. Ha igen, a kezelés folytatásaként egy könyvből/jegyzetből, melynek köze van Bach nevéhez (nem a zeneszerző), kiteszteli azt a részt, ami a te problémádhoz kapcsolódik. Ez a jegyzet érzelmeket, magatartásmintákat, gondolkodási mintákat szed rendszerbe (nehéz pontosan definiálni, mit is). A pácienst pedig arra kéri, hogy a kitesztelt részt olvassa fel hangosan, amíg ő fejére téve a kezét energiát ad át neki, majd közösen megbeszélik, hogy a beteg milyen dolgokat tud társítani az adott mintához. Pontosan erről van szó: vonatkoztasd az életedre, asszociálj, keresd meg a közös pontokat. Viszont ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy a problémára/betegségre megoldást találsz.

Az ún. "oldás" hogyan zajlik? Egy megerősítést kell elmondania a betegnek, ami olyan kulcsszavakat tartamaz, ami ellentettje a problémának. Ahogy ezt elmondja, a kineziológus nyomást gyakorol a karjára, a betegnek mindig ellent kell tartani, akármilyen irányban is fejtenek ki erőt a karjára.

Nekem személy szerint nem oldotta meg a problémáimat és nem tudom elfogadni az olyan legendákat, hogy valakinek (ismerős, ismerős ismerőse, ismerős ismerősének az ismerőse) ez segített volna. Nem lehet arra alapozni, hogy van, akinek bevált. Ez édeskevés. Még ha a gyógyító 15 élménybeszámolót is összegyűjt az oldalán, mely csupa szépet és jót (totál szubjektív tapasztalatokat) ír, akkor sem.

Uff.

alma
Hozzászólások: 3

Re: kineziológia (84199)

HozzászólásSzerző: alma » 2015.08.25. 21:38

Millán kívül senki sem tudja, mit támad :-)
Én többször voltam. Első alkalommal a kinez kibarkhobázott egy gyerekkori traumát, életkorral (egy év eltéréssel, mint ahogy én tudtam),családtaggal (szándékosan nem adtam meg infót, előzetesen nem ismert, aki ajánlotta sem ismerte a történést). Mivel csak motyogott, nem tudtam befolyásolni.
Otthon elmeséltem, hogy egy év eltéréssel ugyan , de mit mondott. Megdöbbentő volt, amikor kijavítottak, hogy én tudom rosszul, a tudatalatti jelezte a valós életkort.
Ezután még többször voltam, másik kineznél is, sokat segített, de így sem sétagalop szembenézni azzal, amivel egyedül nem tudsz megbírkózni.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég