Ezoterikus szerzők hitelessége

[Áramlat]

@énkérdezek (42952):

>Rossz lehet Neked, ha így gondolod.......
>Valami hiányozhat az életedből és ezért keresel mindenféle butaságot?

olvass inkább Schrödinger-t: http://whatislife.stanford.edu/LoCo_fil ... s-Life.pdf

>Miért fogadod be a valótlan, (valódi) bizonyítékoktól mentes agymenéseket?

Miért lenne valótlan?
Az érzés és az élmény valós ..
Az álom is valós - annak aki megélte.
Az embernek van tudatalattija is .. vagy szerinted ez is kérdéses?

[Áramlat]

@pounderstibbons (42954):

>Ez hol ezotéria?

misztikus belső élmény ..

[Áramlat]

@pounderstibbons (42951):

>Pl. a jungi jósálmokat, vagy szinkronicitást - ha valós lenne - ellenőrizhető adatokkal lehetne igazolni,
>de azok hiányában (sőt, ellenében) nem látom,
> hogy miért lehet hitelesnek nevezni egy különösebb alátámasztás nélküli kijelentést.


ez ugyanaz a probléma, mint a "tudományos parapszichológia" -nál.
lásd ottani kísérletek ..

[Áramlat]

@pounderstibbons (42951):

>Amikor hiteles ezoterikus szerzőket és összefüggéseket vártam,
> nem arra gondoltam, hogy más területen (pszichológia, fizika) sikeres
> és hiteles személyek által (is) kinyilatkoztatott, de pont annyira alátámasztott idézeteit linkelje be valaki,
>amelyek az illetők más területen megmutatkozó szakmai nagysága nélküli személyekben is megfogalmazódtak.

szerintem számodra senki se lenne hiteles ..
és azért nem mert ez olyan mint a belső vallásos élmény vagy a szerelem ..
amíg saját magad nem éled át, addig nem érted az egészet ..

[pounderstibbons]

@Áramlat (42953):

"Jung egész életében hitt

Newton is hitt hasonlóan badar dolgokban, mégse azon művei miatt szoktuk emlegetni.

AZ, hogy valaki hitt valamiben, ugye nem jelenti azt, hogy igazolni is képes volt, vagy a hite tárgya bármilyen szempontból valóságos.

misztikus belső élmény ..

Bocs, de ennyi erővel a reggeli szorulásom is misztikus belső élmény, ahogy a valamilyen drog indukálta hallucinációk is. Érdekes(?) egyéni élmények, amelyek vezethetnek újszerű gondolatokra (amelyekről majd eldől, hogy kiállnak-e valamilyen hitelesség-próbát), de önmagukban puszta megtapasztalásuk, vagy az egyéni tapasztalatok közlése nem hinném, hogy hitelessé tesz a megtapasztaló által előadott ezoterikus összefüggést.

[Áramlat]

@pounderstibbons (42961):

> Érdekes(?) egyéni élmények, amelyek vezethetnek újszerű gondolatokra (amelyekről majd eldől, hogy kiállnak-e valamilyen hitelesség-próbát),
>de önmagukban puszta megtapasztalásuk, vagy az egyéni tapasztalatok közlése nem hinném,
>hogy hitelessé tesz a megtapasztaló által előadott ezoterikus összefüggést.


számodra akkor lesz hiteles, hogyha te is át tudod élni ugyanazt az élményt.
Ha nem tudod átélni, akkor nagyon nehéz elfogadni ....

és a szerelem állapota is csak akkor hiteles, hogyha voltál már szerelmes.
Egyébként olyan leszel mint az ovisok, akik nem értik azt, hogy mi a jó abban, hogyha összenyálazzák egymást.

[énkérdezek]

@Áramlat (42962): és a szerelem állapota is csak akkor hiteles, hogyha voltál már szerelmes.
Egyébként olyan leszel mint az ovisok, akik nem értik azt, hogy mi a jó abban, hogyha összenyálazzák egymást.


Szokás szerint megint tévedsz.......
Szerelem van, lesz, vizsgálható és lassan a teljes kémiája fel lesz térképezve.
Nem hinni kell a szerelemben, ez nem hit kérdése. Van, kimutatható, vizsgálható. Pont.

"Jung egész életében hitt

a spritizmusban,
az asztrológiában,
a telekinézisben, valamint
az emberiség kollektív tudatalattijában."



És mi van ha hitt egész életében?
Úgy is kérdezhetném, hogy: Mit bizonyít az ő hite?
Vagy úgy, hogy: Ki nem sz rja le, hogy miben és mennyit hitt? ( az ő hívőin kívül)

[Áramlat]

@énkérdezek (42964):

>Szerelem van, lesz, vizsgálható és lassan a teljes kémiája fel lesz térképezve.
>Nem hinni kell a szerelemben, ez nem hit kérdése. Van, kimutatható, vizsgálható. Pont.

természetesen ilyen a misztikus élmény és az álom is.
Van, lesz és vizsgálható.

a testen kivüli érzékelés is hasonló
http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

és akkor eljutunk a lélekig ...

"The pre-scientific concept of a “soul”"
http://www.philosophie.uni-mainz.de/met ... thesis.htm

[pounderstibbons]

@Áramlat (42962):

Azért eddig itt nem a szerelemről volt szó, ami megint nagyon más téma.

De vegyük példának a szinkronicitást, ami a wiki szerint:

A mások által hagyományosan leírt három jelenségen túl (ezek: idő, tér, okság) létezik egy negyedik, ez a szinkronicitás. Szinkron jelenségekről akkor beszélünk, ha valamilyen külső esemény és egy belső (archetipikus) esemény véletlen módon egybeesik, egy időben jelenik meg. Erre példa: meghal egy ember és megáll az óra a halottas szobában.

MÁr eleve zavaros, hogyha a "véletlen módon egybeesés", de ha létezne ilyesmi, simán lehetne igazolni halott emberek óráinak (vagy a szobájukban álló órák) vizsgálatával.
Ha van ilyen összefüggés, akkor fognak találni órákat, amelyek pont a halál pillanatában álltak meg és ezek száma átlagosan több lesz, mint ahányszor nem halottak órái megállnak. Ha nem igaz az állítás, akkor nem fognak találni ilyen összefüggéseket.
Szerinted igazolná egy ilyesfajta vizsgálat a jungi elképzelést?

Ezoterikus állításoknak 3+1 alfaját tudnám elkülöníteni:
1., Állítás, amit cáfoltak. (asztrológia)
2., Állítás, amit nem erősítettek meg, de hivatkoznak rá. (szinkronicitás)
3., Állítás, amit nem lehet még cáfolni se, annyira általános. (minden dolog igazából Egy)

+1., Olyan állítás, ami igazából nem ezoterikus állítás. (golflabdányi vérrög képes megváltoztatni az ember gondolkodását)

És akkor továbbra is várom azon "hiteles ezoterikus szerzők" által leírt ezotérikus összefüggéseket, amelyet egyik kategóriába se lehet betenni, sőt hitelességük bizonyítékokkal van alátámasztva (és nem csak hangoztatóik hírnevén alapul).

[Áramlat]

@pounderstibbons (42966):

>3., Állítás, amit nem lehet még cáfolni se, annyira általános. (minden dolog igazából Egy)
>+1., Olyan állítás, ami igazából nem ezoterikus állítás. (golflabdányi vérrög képes megváltoztatni az ember gondolkodását)

ezt a kettőt össze lehet vonni. Vagyis meg lehet tapasztalni azt, hogy igazából minden dolog Egy. ( -> " egy vagyok mindennel, ami létezik." )
hogy ezt egy meditációs technika/varázsgomba/vérrög váltotta ki - az már más kérdés ..
vagyis létezik egy ilyen tudatállapotunk - amit a mindennapi életben kevésbé használunk.

>1., Állítás, amit cáfoltak. (asztrológia)

Annyira sokféle asztrológia értelmezés van, hogy nem hiszem, hogy mindegyik cáfolva van ..
Legyél precíz és írd azt, hogy "nincs igazolva.."

Az asztrológiának is legalább kétféle része van ( egy belső lelki dolgok magyarázata és egy fizikai síkú jóslás )
JUNGIÁNUS ASZTROLÓGIA : http://www.stelliumpress.hu/sap4/sap4a_for04.html

tisztán Genetikai dolgokból se lehet megjósolni/megállapítani, hogy az adott illetőnek milyen betegségei vannak.

A legnehezebb a tudatalatti tanulmányozása és mérése ..

[énkérdezek]

@Áramlat (42971): >1., Állítás, amit cáfoltak. (asztrológia)

Annyira sokféle asztrológia értelmezés van, hogy nem hiszem, hogy mindegyik cáfolva van ..
Legyél precíz és írd azt, hogy "nincs igazolva.."

Röviden.
Újra ott vagyunk, hogy bebizonyítják valamiről, hogy hülyeség, erre kicsit módosítva, megvariálva újra megjelenik.......
A lényeg ugyanaz. A hívők hinni akarnak benne, a józan gondolkodásúak meg kérdeznek.....és átlátnak a szitán.....

[Áramlat]

@énkérdezek (42972):

>Újra ott vagyunk, hogy bebizonyítják valamiről, hogy hülyeség,
>erre kicsit módosítva, megvariálva újra megjelenik.......

ez a tudományra is igaz ..

de egyébként lásd: "A Tudomány Határai " könyv (148 oldal) "Az asztrológia visszavág"

[Gézoo]

A tudomány megveti a horoszkópot, pedig nem kellene.
Ugyanis a bolygó állások meghatározzák többek között a Napban zajló fúzió ütemét és a reakciók irányait is.
Szép példa erre az is, hogy már egyedül a Jupiter és a Nap közös tömegközéppontja 11 éves ciklussal a Nap felszíne alatt és a Nap sugarának 1,07 -szeresénél a felszín felett van, azaz már önmagában ezzel okozott árapály is szemmel látható változást okoz a napfolt tevékenységben.
A naprendszer többi bolygóival együtt a keltett árapályok szuperpozíciói szintén hatással vannak a naptevékenységekre.
Ez eddig tudományosan igazolt ismeret.

A statisztikusok azt vizsgálták, hogy a hírességek születésekor melyik bolygók, hol álltak az égen..
Négyezer tudós adatainak feldolgozása után kiderült, hogy többségük abban az időszakban fogant amikor a Jupiter-Szaturnusz és az Uránusz adott "helyzetben" azaz naptávolgáson volt.
Ami még érdekesebbé teszi a kimutatást, az talán az, hogy Galilei, Newton, Einstein és több Nobel díjas születési idején a Jupiter-Nap távolság közel azonos volt.

Tudományos szkeptikus szemlélettel felmerülhet a kérdés, hogy valóban olyan megvetendő-e a horoszkópokkal kapcsolatosan minden ismeret megszerzése?
Vagy csak akkor szabadna bármilyen felvetést kizárni a vizsgálatok köréből, megvetendő-üldözendő butaságnak kikiáltani, ha valóban megbízható kísérleti ill. megfigyelési igazolása van a hamis esetleg félrevezető voltának?

Én, magánemberként úgy gondolom, hogy a tudomány alapfeladata az ismeretek megszerzése, pontosítása, igazolása.
Ebbe a körbe pedig nem fér bele az, hogy tudatlanságból vagy bármilyen önös érdekből ellenőrzés nélkül bármilyen felvetést kizárjunk.

[énkérdezek]

@Áramlat (42975):

ez a tudományra is igaz ..

de egyébként lásd: "A Tudomány Határai " könyv (148 oldal) "Az asztrológia visszavág"


milyen könyv ez?
Ki írta?
milyen BIZONYÍTÉKOK vannak benne?

Vagy csak egy könyv elferdített féligazságokkal........

Tippelhetek?

Bármennyire is szeretnéd összemosni a tudomány bizonyítási formáit az ezós baromságokkal.......nos nem fog menni!
de azért hajrá.

[Áramlat]

@pounderstibbons (42951):

>Amikor hiteles ezoterikus szerzőket és összefüggéseket vártam, nem arra gondoltam,
>hogy más területen (pszichológia, fizika) sikeres és hiteles személyek által (is) kinyilatkoztatott,
>de pont annyira alátámasztott idézeteit linkelje be valaki, amelyek az illetők más
> területen megmutatkozó szakmai nagysága nélküli személyekben is megfogalmazódtak.
>Ez így tényleg csak tekintélyre hivatkozás.



Ez fordítva is igaz.
ha egy (szkeptikus) fizikus nyilatkozik arról, hogy a misztikum hülyeség? Milyen alapon? Csakis a tekintélye alapján.

de ezt "A Tudomány határai" könyv jobban megfogalmazza.

"A tudomány határainak védelme munkaerőt és energiát von el a tudomány
belső fejlődésétől. Ezért is olyan kíméletlenül elítélő sok tudós nyilatkozata a
tudomány határain való betörési kísérletekről. Sokan időpocsékolásnak tartják
az ilyen határharcokat, így például a hazánkban is ismert és már idézett Richard
Dawkins is.

Ebből a hozzáállásból azonban igen faramuci helyzetek születnek.

Bár általában azt gondoljuk,
hogy a tudományos tudás igen megbízható ismereteket ad a világról,
mindenki hajlandó elismerni, hogy a tudósok is tévedhetnek,
és a tudomány mint intézmény időnként hibás álláspontot támogat.

Ennek ellenére, amikor egy csoport „kívülről” támadja meg a tudományt,
a fenti hozzáállás miatt a tudósok egy része feleslegesnek tartja a vitát
és csak lehurrogja a másik felet.
Mint jó néhány példa mutatja, sokszor az történik, hogy a
kulturálisan kitüntetett tudásforma birtokosai egyszerűen megmondják a világnak,
hogy mi tudás és mi nem.

Ilyesmivel találkoztunk az asztrológia kapcsán.
De hasonló példával szolgált a parapszichológia fejezet is,
a kreacionizmus és intelligens tervezés ellen pedig a nagy amerikai – és most már európai – tudósfórumok is nyilatkozatokat adtak közre.

Ezeknek a nyilatkozatoknak az erejét általában nem érvelésük erőssége, hanem a közreadók társadalmi státusa adja.
No de, ha tudjuk, hogy mindenki tévedhet, így a tudósok is, és ráadásul további
indoklás nélkül hivatkoznak önmagukra szakértőként,
vagyis érveik sem erősek, akkor honnan tudható, hogy nem éppen ezekben az esetekben tévednek?

A helyzetet tovább rontja, hogy – ahogy a 6. fejezetből talán még emlékszünk
Feyerabend kritikájára – sok esetben maguk a nyilatkozatokat aláírók
és alternatívákat elutasítók keveset tudnak az elvetett gyakorlatról.

...
"
http://www.filozofia.bme.hu/sites/defau ... atarok.pdf

[énkérdezek]

@Gézoo (42976): Négyezer tudós adatainak feldolgozása után kiderült, hogy többségük abban az időszakban fogant amikor a Jupiter-Szaturnusz és az Uránusz adott "helyzetben" azaz naptávolgáson volt.
Ami még érdekesebbé teszi a kimutatást, az talán az, hogy Galilei, Newton, Einstein és több Nobel díjas születési idején a Jupiter-Nap távolság közel azonos volt.


És mi van a többi sokmillió tudóssal? Ők milyen egyéb állásnál születtek?
Lehet, hogy a pisztrángok ívásakor fogantattaK?
Ejnye-bejnye. Ez az utólag keressük a kabátot a gombhoz rád nem jellemző......vagy ez valami tréfa?

[Áramlat]

@énkérdezek (42977):

>>de egyébként lásd: "A Tudomány Határai " könyv (148 oldal) "Az asztrológia visszavág"
>milyen könyv ez?
>Ki írta?


Témakör: Tudománytörténet
cím: A tudomány határai
iró: Kutrovátz Gábor – Láng Benedek – Zemplén Gábor
web: http://www.typotex.hu/konyv/A%20tudom%C ... t%C3%A1rai




>milyen BIZONYÍTÉKOK vannak benne?
>Vagy csak egy könyv elferdített féligazságokkal........
>Tippelhetek?



tippeljél.
Ez amúgy is a pszeudo-szkeptikusok alapvető módszere ..




>Bármennyire is szeretnéd összemosni a tudomány bizonyítási formáit
>az ezós baromságokkal.......nos nem fog menni! de azért hajrá.


több TudományFilozófiát kellene olvasnod !

[énkérdezek]

@Áramlat (42978): Ez fordítva is igaz.
ha egy (szkeptikus) fizikus nyilatkozik arról, hogy a misztikum hülyeség? Milyen alapon? Csakis a tekintélye alapján.

Ahogy azt Móriczka elképzeli!!!!!!

Pont itt a lényeg!
A tudomány mond valamit, erre mások igazolják( vagy cáfolják)
Ha télleg úgy van, akkor beillesztik a "tudás tárházába"
Ha nem ponjó az eredmény, akkor lehet tovább kutatni, kísérletezni, oszt majd kijukadunk valahva.
De tudományosnak csak a megismételt, bizonyított dolgokat tekinti a tudomány.
Az ezó ezzel szemben egy golflabdanagyságú vérrögös pali delíriumos félájult rémálmait tudományosnak tekinti........

Amíg a "misztikum" dolgai nincsenek megismételhető, ellenőrzött kísérletekkel bizonyítható formában dokumentálva, addig nem lép túl a józan ember "mosolygási" küszöbén.......

[Áramlat]

@énkérdezek (42981):

>Ahogy azt Móriczka elképzeli!!!!!!
>Pont itt a lényeg!

neked tényleg el kellene olvasni a "A Tudomány Határai " könyvet.

olvashatnál benne a nagy TudományHáborúról ..

1. Nincs olyan dolog, hogy a Tudományos Módszer.
2. A modern tudomány napról napra él, sokkal inkább hasonlít tőzsdei
spekulációra, mint a természeti igazság keresésére.
3. A szokásos, fizikai értelemben nem tulajdoníthatunk független létezést se a jelenségeknek, se a megfigyelőnek.
4. A fizikai fogalmi alapjai az emberi elme szabad alkotásai.
5. A tudósok nem találnak rendet a természetben, hanem ők teszik
bele.
6. A modern fizika a hit belső működésén alapul.
7. A tudósközösség tolerálja a megalapozatlan történeteket.
8. Hogy mi számít elfogadható tudományos magyarázatnak, annak
mindig vannak társadalmi meghatározói és funkciói.

A fenti lista azonban nem az, aminek tűnik: nem a tudományellenesek kijelentéseinek gyűjteménye
(bár akár az is lehetne, mert ők is szoktak ilyeneket mondani),
hanem neves tudósok megállapításainak szinte szó szerinti idézete...

A lista gondos összeállítása Steven Shapin tudománytörténész érdeme, aki azt
akarta vele bemutatni, hogy nem a mit kérdése számít.
A határmunkálatok korábban tárgyalt epizódjaiban láthattuk, hogy a tudományt
sokféleképpen lehet helytállóan jellemezni, akár egymásnak ellentmondó módokon is,
annak függvényében, hogy milyen szempontból és mihez képest vizsgáljuk.

Ha ezeket a kijelentéseket híres tudósok tették, akik nyilván jól tudják, milyen a tudomány,
akkor a szociológusok és bölcsészek nem tévedhetnek nagyot azzal, hanagyon hasonló kijelentéseket tesznek.

[énkérdezek]

@Áramlat (42982): Idézet:
1. Nincs olyan dolog, hogy a Tudományos Módszer.
2. A modern tudomány napról napra él, sokkal inkább hasonlít tőzsdei
spekulációra, mint a természeti igazság keresésére.
3. A szokásos, fizikai értelemben nem tulajdoníthatunk független létezést se a jelenségeknek, se a megfigyelőnek.
4. A fizikai fogalmi alapjai az emberi elme szabad alkotásai.
5. A tudósok nem találnak rendet a természetben, hanem ők teszik
bele.
6. A modern fizika a hit belső működésén alapul.
7. A tudósközösség tolerálja a megalapozatlan történeteket.
8. Hogy mi számít elfogadható tudományos magyarázatnak, annak
mindig vannak társadalmi meghatározói és funkciói.

A fenti lista azonban nem az, aminek tűnik: nem a tudományellenesek kijelentéseinek gyűjteménye
(bár akár az is lehetne, mert ők is szoktak ilyeneket mondani),
hanem neves tudósok megállapításainak szinte szó szerinti idézete...

A lista gondos összeállítása Steven Shapin tudománytörténész érdeme, aki azt
akarta vele bemutatni, hogy nem a mit kérdése számít.
A határmunkálatok korábban tárgyalt epizódjaiban láthattuk, hogy a tudományt
sokféleképpen lehet helytállóan jellemezni, akár egymásnak ellentmondó módokon is,
annak függvényében, hogy milyen szempontból és mihez képest vizsgáljuk.

Ha ezeket a kijelentéseket híres tudósok tették, akik nyilván jól tudják, milyen a tudomány,
akkor a szociológusok és bölcsészek nem tévedhetnek nagyot azzal, hanagyon hasonló kijelentéseket tesznek.




Lassan a testtel.......
Ezzel az egy szösszenettel gondolod romba dönteni a tudomány alapjait.....
És mert ez egy könyvben le vagyon írva, akkor már ez igaz? Ez lenne az ezós szent grál?
Minek is koptatom a billentyűimet?

[pounderstibbons]

@Áramlat (42971):


Annyira sokféle asztrológia értelmezés van, hogy nem hiszem, hogy mindegyik cáfolva van ..

OK, de itt azt kutatjuk, melyik lehet hiteles. Az nyilván nem, ami ugyan nincs cáfolva, de még bizonyítva sem. Akkor melyik fajta asztrológia is marad nálad a hiteles kategóriában?

Az asztrológiának is legalább kétféle része van ( egy belső lelki dolgok magyarázata és egy fizikai síkú jóslás )
JUNGIÁNUS ASZTROLÓGIA : http://www.stelliumpress.hu/sap4/sap4a_for04.html

No és ezekből melyik hiteles szerinted? És mi alapján gondolod ezt?

tisztán Genetikai dolgokból se lehet megjósolni/megállapítani, hogy az adott illetőnek milyen betegségei vannak.

Légy te is precíz, mert van olyan mérhető genetikai elváltozás, amikor a betegség igenis érzékelhető már a génekből.
De ha 100%-os eredményt nem is ad minden esetben, ad helyette egy valószínűséget, amit nagyobb mintán lehet vizsgálni.
Ilyesmije melyik asztrológiának van? És ha van, akkor még mindig nem tartunk az okságnál, csak ott, hogy van egy korrelációnk, emiatt Gezoo (forrásmegjelölés nélküli) állításai még akkor sem használhatóak feltétlenül az asztrológia melletti érvként, ha igaznak bizonyulnak.
És az ezotéria mellett is csak akkor lehetne szerintem érvként felhozni, ha be tudnánk mutatni egy olyan asztrológust, aki már a mérést megelőzően behatárolta ezt az "okostojás" együttállást és nem férne bele egy ilyesfajta felvetés a véletlenbe.

A vitát meg bármennyire is próbálod elvinni abba az irányba, hogy nem lehet tudni mi pontosan az, ami "hiteles-tudományosan megalapozott", ha egyszer nem lehet semmit se mutatni az ezoterikus szerzőktől, ami bármilyen szempontból az lenne.
Ha ez így is van, akkor azzal zárhatnánk a témát, hogy nem tudjuk mi az ami hiteles, így nincs hiteles ezoterikus személy, mindegyik pont annyira hiteles, legyen szó Jungról vagy a betelefonálós műsorban mutogatott majomról.

[Áramlat]

@énkérdezek (42984):

>Lassan a testtel.......
>Ezzel az egy szösszenettel gondolod romba dönteni a tudomány alapjait.....

olvasd el a könyvet - és akkor tudod, hogy mit is kell ezekre válaszolni.
Egyébként - a felkészültebb vitapartnereid ezzel fognak bombázni ...

[énkérdezek]

@Áramlat (42987): olvasd el a könyvet - és akkor tudod, hogy mit is kell ezekre válaszolni.
Egyébként - a felkészültebb vitapartnereid ezzel fognak bombázni ...


Nem értem.
Akkor most te nem olvastad el?
Vagy elolvastad, de nem tartod magad eléggé felkészült vitapartnernek?
Elárulhatnád, hogy mit is "kell" válaszolnod........

Mellesleg vitázni azzal lehet, aki érvel, te és ti nem érveltek, csak kinyilatkoztok oltári baromságokat. Mikor meg számonkérjük, hogy ide a bizonyítékokkal, akkor jöttök azzal, hogy de hát a tudomány sem olyan tudományos......
Mondd, ha valamit félreértek.........ne kímélj

[Szilágyi András]

@Gézoo (42976):
Ezeknek a nagybolygóknak a keringési periódusa meglehetősen hosszú: Jupiter kb. 12 év, Szaturnusz 29 év, Uránusz 84 év.
Úgyhogy jó pár évig vannak a Naptól kb. azonos távolságban.
Akkor ha ezalatt a jó pár év alatt születik egy híres tudós, akkor alá van támasztva az elmélet?
Az lenne a furcsa, ha hosszú évek alatt egyetlen híres tudós sem születne.
Ki írta le ezeket az összefüggéseket?

[Áramlat]

@pounderstibbons (42985):

>A vitát meg bármennyire is próbálod elvinni abba az irányba, hogy
> nem lehet tudni mi pontosan az, ami "hiteles-tudományosan megalapozott",

ha valamit tudományos nézőpontból akarunk nézni, ..
akkor fontos meghatározni a tudományosság definícióját.
És ez után jön az ezoterika definiciója...

> ha egyszer nem lehet semmit se mutatni
> az ezoterikus szerzőktől, ami bármilyen szempontból az lenne.

Felhívnám még egyszer a figyelmedet
a Tudományos Parapszichológiai vizsgálatokra.
ami az ezoterika - tudományos módszerekkel vizsgálható része..
http://szkeptikus.blog.hu/2012/01/10/sz ... a_jelenbol

Valamint azt is szeretném tudatosítani, hogy az ezoterika a belső megélésekkel foglalkozik.
Emiatt sokkal közelebb áll a pszichológiához mint a fizikához.
Vagyis - pszichológiai nézőpontból nézd.

Ezen kívül van kapcsolódása a vallásokhoz is. vagyis így is nézd őket ..
lásd "A vallási élmény változatai" William James könyve
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Variet ... Experience

Vagy ott vannak az érdekes pszcichológiai jelenségek.
Valamint ott van a Tudat tudományos fogalmának pontatlansága is ..

[Áramlat]

@énkérdezek (42988):

>Mellesleg vitázni azzal lehet, aki érvel, te és ti nem érveltek,
>csak kinyilatkoztok oltári baromságokat. Mikor meg számonkérjük,
>hogy ide a bizonyítékokkal, akkor jöttök azzal,
>hogy de hát a tudomány sem olyan tudományos...


olvasd el a könyvet ..
hidd el - jót fog tenni neked ..
Szerintem senki se fog lebeszélni, hogy hülyeség a könyv ..

[Áramlat]

@pounderstibbons (42985):


> ha be tudnánk mutatni egy olyan asztrológust,

érdemes megnézni Kutrovácz előadását -
http://hps.elte.hu/~kutrovatz/courses/d ... ark_05.pdf
(A könyvben jobban le van írva ... )


A kedvencem: a tekintély alapú érvelésre:
1975-ben 186 vezető kutató (csillagász,fizikus, matematikus, filozófus, pl Konrad LLorenz, Szentágothai János),
( közöttük 18 Nobel-díjas tudós) aláírásával - ezt aláírtak:
"It is simply a mistake to imagine that the forces exerted by stars and planets at the moment of birth
can in any way shape our futures."

hatalmas pszeudo-szkeptikus érvelés ..


----------------
Kutrovátz: "Parapszichológia" - is elég jól össze van szedve :
http://hps.elte.hu/~kutrovatz/courses/d ... ark_06.pdf

[énkérdezek]

@Áramlat (42992): Szerintem senki se fog lebeszélni, hogy hülyeség a könyv ..

Ebben biztos vagyok.....
Senki sem fog lebeszélni arról, hogy hülyeség a könyv.
Akkor mi a ráknak olvassam el?
Elég, ha te elolvasod és beilleszted az álomvilágodba......
na, mentem, ilyen hülyeségekre nem érek rá.

[Áramlat]

a tudományról ...


1. A tudomány eleve kitüntetett, mert racionális
Állítás: Hamis ... ( . Paul Feyerabend )

2. A tudomány a módszere miatt kitüntetett
Állítás: Hamis ... ( . Paul Feyerabend )
....


"Nincs tehát világosan megfogalmazható különbség
mítoszok és tudományos elméletek között.
A tudomány egyike az emberek kialakította számtalan
életformának, és nem is föltétlenül a legjobb.
Hangos, pimasz, drága és feltűnősködő." ( Paul Feyerabend )
http://hps.elte.hu/~kutrovatz/courses/d ... ark_01.pdf

[Gézoo]

@énkérdezek (42979): Nos, ha az akire te gondolsz, a négyezerből éppen kimaradt, te is elvégezheted az összehasonlítást..

[Gézoo]

@Szilágyi András (42989):

Ezeknek a nagybolygóknak a keringési periódusa meglehetősen hosszú: Jupiter kb. 12 év, Szaturnusz 29 év, Uránusz 84 év.
Úgyhogy jó pár évig vannak a Naptól kb. azonos távolságban.
Akkor ha ezalatt a jó pár év alatt születik egy híres tudós, akkor alá van támasztva az elmélet?

A statisztika ezt mutatta.. Vitatkozni lehet rajta, de úgy gondolom, hogy statisztika tartalmán-eredményén vitázni én nem fogok.. Bocs.

Azt megvitathatjuk, hogy szerinted a napciklusok alatt milyen mértékben változik a felszínt érő radioaktivitás mértéke és ennek mekkora hatása lehet a genetikai devianciák létrehozásában, mert ezekre vannak adatok.
De kész eredményeket vitatni...háát te tudod..

[Gézoo]

@énkérdezek (42979): Egyébként ami a "több millió tudóst" illeti..
Még a négyezret is alig tudták összeszedni. Persze ha van tipped.. biztosan örülnének neki.

[Áramlat]

Itt van a Vaklátás problémája .. mint egy példa a különleges észlelésekre ..

http://www.behav.org/student_essay/sens ... klatas.pdf

"TN agyát megvizsgálták DTI (diffusion tensor imaging) vizsgálattal, ami kimutatta,
hogy TN teljesen elvesztette a két látólebenye közti kapcsolatot.
Még több vizsgálatot is
végeztek ebbe az irányba, és mindegyik azt bizonyította, hogy a páciensnek semmilyen látási
funkciója nem maradt.
De akkor hogy képes mégis érzékelni az akadályokat?"

[TranszfettiAcid]

@Áramlat (43000): Ebből mire következtethetünk?
Amúgy, aki látott már vakokat közlekedni, az összehasonlíthatja a videón látottakkal - javaslom a vakok iskoláját, érdemes megnézni mennyire "van" kérgi látásuk. (Vagy pl. nem lép bele a kutyaszarba, bot nélkül nem megy neki az utcán rossz helyen parkoló autónak, stb.?)

Már megint olyasmiről beszélsz - a fotelből -, amihez nem értesz. De gondolom nagyon tetszik.

Más kérdés, hogy mi köze ennek az ezoterikus szerzők hitelességéhez? Hitelesebb lesz ettől az a több, mint 1000 könyv, amit pl. a Libri árul 500 és 2500 Ft között? Szerintem itt valakiket nagyon megvezettek, ők meg tejelnek - azaz veszik a könyveket. Már megint jól járt valaki. A hiszékenyek pénzéből.

[mimindannyian]

@Gézoo (42997):

A statisztika ezt mutatta..
De kész eredményeket vitatni...háát te tudod..

Tehát hol vannak ezek a kész eredmények?

[Áramlat]

@TranszfettiAcid (43002):

>Ebből mire következtethetünk?

Hogy vannak érdekes dolgok a tudatalatti érzékelés területén...
és hogy akár több látórendszerünk is lehet, mint az állatoknál.
( lásd: Baddeley: Az emberi emlékezet, 2005-ös kiadás ; 516 oldal )


>Más kérdés, hogy mi köze ennek az ezoterikus szerzők hitelességéhez?

A vitát arrafelé akarom terelgetni, hogy vajon tudományos-e kimondani
azt, hogy minden ilyen könyv = "hülyeség" ..
Szerintem nem Tudományos -> Sőt Pszeudo-Szkeptikus leegyszerűsítés ;

Ha megnézed, hogy mi a TOP lista (népszerűség szerint):
( Akkor jóga ; DIY Pszichológia ; hit és vallás ; ... )
- A csakrák - Gyakorlati kézikönyv
- A családból fakadó erő - Utazás családunk gyökereihez
- A cselekvés és a szeretet jógája - A mester és a tanítvány - Vivékánanda előadásai - Karma-jóga
- A halhatatlanság útja - A meditáció Taója
- A harmadik szemtől - a tisztánlátásig - Leckék a belső érzékelés megnyitásához
- A köztes lét titka - Halálból az Újjászületésbe - Karma és Reinkarnáció
- A mantra ereje - A beavatás misztériuma
- A megismerés útjai - Hit vagy tudomány?
- A megvilágosodottak
- A nő titkai - A női beavatás útja a magyar népmesék világában
....

Ha elfogajuk, hogy a meséknek lehet gyógyító erejük - akkor a felnőtt meséknek miért nem?


Ez mondjuk érdekes:

"A megismerés útjai - Hit vagy tudomány? "
http://www.libri.hu/konyv/a-megismeres- ... omany.html
"A XX. század a tudományos forradalmak korszaka. A fizika, a kémia, a biológia, a genetika, a pszichológia, az agykutatás és számos más tudomány területén is egymás után születtek megdöbbentő, a "józan paraszti észnek" gyakran ellentmondó felfedezések, amelyek mára fenekestől forgatták fel a hagyományos természettudományos világképet, szinte sokkolva a tudományos közvéleményt. Ennél talán még meghökkentőbb, hogy az európai ember által gyakran lenézett, primitívnek és pogánynak minősített több ezer éves ősi civilizációk egykori bölcsei mintha már ismerték volna ezeket a tudományos eredményeket, az azokból levonható következtetéseket és következményeket. Az ősi szakrális szövegek tanulmányozásakor megdöbbenve vehetjük észre, hogy ezek a bölcsek tudhattak valamit a relativisztikus kvantumelméletről, az univerzum működéséről, a legmodernebb mélylélektani, biofizikai és genetikai ismeretekről.

Dr. Héjjas István legújabb könyve közérthető és olvasmányos módon mutatja be
az ősi ezoterikus vallási tanítások és a modern tudományos felfedezések közötti párhuzamokat."

[ennyi]

@Áramlat (43005):

A vitát arrafelé akarom terelgetni, hogy vajon tudományos-e kimondani
azt, hogy minden ilyen könyv = "hülyeség" ..
Szerintem nem Tudományos -> Sőt Pszeudo-Szkeptikus leegyszerűsítés ;

Ne tessek a peszudo szkeptikusokat cikizni.

Igazad van, a szkeptikus allaspont az, hogy lehetseges a telepatia, a telekinezis, az erzekszervek nelkuli eszleles, meg minden lehetseges (kiveve, ha van metaanalizis) , ha nem hiszed, guglizz utana.

A szkeptikus allaspont az, hogy nem tudjuk, igazak-e az ezoterikus konyvek allitasai. Lehetseges. Tovabbi kutatas szukseges.

[mimindannyian]

@ennyi (43007): Úgy tűnik, sok kiigazítás után, te sosem leszel képes felfogni mi a szkeptikus és pszeudoszkeptikus közti különbség.

[Caspi]

@mimindannyian (43008):

Úgy tűnik, sok kiigazítás után, te sosem leszel képes felfogni mi a szkeptikus és pszeudoszkeptikus közti különbség.

Ezért igazán kár volt a billentyűzetet koptatnod.

[TranszfettiAcid]

@Áramlat (43005):

Én: >Ebből mire következtethetünk?
Te: Hogy vannak érdekes dolgok a tudatalatti érzékelés területén...
és hogy akár több látórendszerünk is lehet, mint az állatoknál.

Rossz következtetés.
Miből tudsz erre következtetni?
Ha ennyi (-bocs) elég az ezoterikus hitelességhez, akkor ez nagyon szomorú.

Ha a népszerűséget vesszük alapul - mondjuk, hogy milyen szavakra keresnek a legtöbbször rá a guglin -, akkor nem vagyok benne biztos, hogy olyan eredményt kapnál, ami az ezotéria mellett szólna. Kérdés, hogy ami népszerű, divatos, az hiteles? Az a jó, ha valamit sokan szeretnek, kitartanak mellette, elhisznek? Ugye nem kell leírnom, hogy mit szeretnék sugallni?

[mimindannyian]

@Caspi (43011):

Ezért igazán kár volt a billentyűzetet koptatnod.

Bagoly mondja!

[mimindannyian]

@Áramlat (42993):

A vitát arrafelé akarom terelgetni, hogy vajon tudományos-e kimondani
azt, hogy minden ilyen könyv = "hülyeség" ..
Szerintem nem Tudományos -> Sőt Pszeudo-Szkeptikus leegyszerűsítés

Ezzel kár érvelned, tudhatod, itt a legtöbben még büszkék is e felfogásbeli korlátoltságukra.

Ha elfogajuk, hogy a meséknek lehet gyógyító erejük - akkor a felnőtt meséknek miért nem?

Szerintem ez még úgy-ahogy védhető álláspont. Az ezotéria meséket kínál a felnőtteknek túlkoros csecsemőknek. Sokan vagyunk úgy ezzel, hogy tessék felnőni, nem a mesékben élni, de el kell ismerni, hogy egy életkor után ezt várni javarészt hiú ábránd. Korrektnek tűnik tehát az álláspont, hogy éltessük az ezotériát, kerüljenek az ilyen könyvek a "mesék" címszó alá, és mindattól, aki ezekben hisz, el kell venni mindenfajta választójogot és gyámság alá kell helyezni.

[Áramlat]

@mimindannyian (43016):

>Korrektnek tűnik tehát az álláspont, hogy éltessük az ezotériát, kerüljenek az
> ilyen könyvek a "mesék" címszó alá, és mindattól, aki ezekben hisz, el kell venni mindenfajta
> választójogot és gyámság alá kell helyezni.


ezt így nem értem ..

egyébként ott a vallás is - és nincs éles határ ..
ahogy az ezotéria és a tudomány között sincs ..

[Áramlat]

@TranszfettiAcid (43013):

>Rossz következtetés.

Miért kell rossznak lennie a másfajta véleménynek?
És miért neked kell meghatározni, hogy mi a helyes és a jó?
Annyit ér az igazságod, amennyien elfogadják. ( az enyémre is vonatkozik ..)

[lorenz]

@Áramlat (43024):

Hihetetlen, mekkora közhely-és bullshit gyűjteményt voltál képes felhalmozni ezós megtérésed óta.

Itt egy tipikus példány:
"Annyit ér az igazságod, amennyien elfogadják. ( az enyémre is vonatkozik ..)"

Ez meg mi?
Megszámoljuk, hányan fogadják be a relativitás elméletét?
Tehetjük a füstre Jézus igazságát, mert az iszlám hívők többen vannak.


"egyébként ott a vallás is - és nincs éles határ ..
ahogy az ezotéria és a tudomány között sincs .."

Na, persze! Az ezotéria próbálja magát tudományosnak feltüntetni; a tudományosság látszatával képes csak pénzt kihúzni az emberek zsebéből.
Elvégre, ki olyan hülye, hogy sárkányfüvet vegyen; mennyivel jobban és latinosabban cseng az oscillococcinum.

A buta ember természetesen nem érzékeli az éles határt a tudomány és áltudomány között, mivel az előbbi kissé rágósabb és nehezebben emészthető falat, macerás a sok képlet, furcsa szimbólumok mögött rejlik a lényeg.
Nektek pedig csak elég az ősi tudásra, a szeretet erejére, az Univerzum rezgéseire stb.hivatkozni és máris csilingel a kassza.
Mások évekig tanulmányozzák a rezgéseket, sugárzásokat, kísérleteznek, hipotéziseket állítanak fel, majd igyekszenek azokat bizonyítani, ti pedig fogjátok magatokat és nyittok egy pénztárt az Attila-dombon a hülyéknek.Ügyes!


"Ha elfogajuk, hogy a meséknek lehet gyógyító erejük - akkor a felnőtt meséknek miért nem?"

Azokat az embereket, akik felnőttkorukban is hisznek a mesékben, infantiliseknek nevezzük.
Bizonyos agyi rendellenesség következtében nem tudnak kellően éles határt húzni a létező és nem létező dolgok közé.

[Fabri]

@Áramlat (43024):

Le a kalappal előtted, mert a forrásbázisoddal és a hatalmas önuralmaddal valódi ezoterikus értékeket képviselsz!
Csak így tovább!

Én még szeretnék az osztrák Rudolf Steiner (1861-1925) nevével fémjelzett antropozófiáról is írni majd, mert nagyon azonosulok az ezotéria ezen ágazatával.
A Wandorf-pedagógiát kimondottan csípem és remélem, hogy majd tudok tenni valamit egy ilyesfajta koncepció bevezetésében a városunk iskolájában is.

[Fabri]

@lorenz (43028):

Nehéz eset vagy, mert egyelőre a korlátozottságod miatt nem vagy képes a tudatváltásra.
El kell kezdeni tudakozódni, olvasgatni, autodidakta módra keresgélni és képezni magad, és hidd el, hogy hatalmas változást tapasztalnál meg saját magadon.
Itt minden a tapasztalaton múlik, ami nem megy egyik napról a másikra.
Ez egy lelki építkezés, azaz tudatosodási folyamat a JÓSÁG és a SZERETET felé...

[sötétvödör]

Tisztázzunk végre valamit :
Ne hivatkozzunk arra, hogy híres emberek miben hisznek/hittek.
Attól, mert Einstein vagy Schrödinger hitt valamiben még nem jelenti, hogy igazuk volt.

Tehát a jövőben tartózkodjunk a tekintély elvű érveléstől!
Ez igaz az ezoterikus írókra is!

Azt mutasd be mi az összefüggés a bolygók mozgása és a sorsom között!

Ha nem tudod, mondd azt és kész!


Le a kalappal Áramlat előtt egyetlen kérdésre sem tud értelmes választ adni, saját szavai nincsenek, csak mások szavait írja és linkelgeti.
Ebből következik, hogy saját gondolatai sincsenek.

[sötétvödör]

@Fabri (43031):

Az a baj, hogy tapasztalatból beszélünk...


És még mindig : Mi a franc az a tudatváltás ????

[lorenz]

@Fabri (43029):

"A Wandorf-pedagógiát kimondottan csípem és remélem, hogy majd tudok tenni valamit egy ilyesfajta koncepció bevezetésében a városunk iskolájában is."


Remek kezdeményezés!
Első lépésként javaslom a szó helyes írásmódjának elsajátítását.