Szkeptikus Fórum

@Fabri (43031):

"Nehéz eset vagy, mert egyelőre a korlátozottságod miatt nem vagy képes a tudatváltásra."

Furcsa ezt éppen tőled olvasni.


"El kell kezdeni tudakozódni, olvasgatni, autodidakta módra keresgélni és képezni magad, és hidd el, hogy hatalmas változást tapasztalnál meg saját magadon. "

Nos, gyerekkorom óta ezt az utat követem, csak én megtudom különböztetni a tudományt az áltudománytól.


"Ez egy lelki építkezés, azaz tudatosodási folyamat a JÓSÁG és a SZERETET felé..."

Nincs szükségem ehhez építőipari szaktudásra.

@Áramlat (43023):

egyébként ott a vallás is - és nincs éles határ ..
ahogy az ezotéria és a tudomány között sincs ..

Hülyeség. A relativizálás bevett érvelési technikája az ezósoknak. Mossunk össze mindent, és máris hasztalan minden érv, mert vagy mindenről szól, vagy semmiről. Hasztalan hát minden gondolat, legyünk buták, ne gondolkozzunk, gügyögjünk az energiáról meg a rezgésekről. Szellemi leépülés önerőből, brávó. Csak csinálhatnád már hatékonyabban is, mert még azon a szinten vagy, hogy egyeseknek néha úgy tűnik, hogy értelmes dolgokat mondasz. Igaz, nem te mondod, csak idézel, de meg-megbotlik a gyanútlan olvasó.

@lorenz (43028):

>>"Annyit ér az igazságod, amennyien elfogadják. ( az enyémre is vonatkozik ..)"
>Ez meg mi?


Tudományfilozófia -> http://hu.wikipedia.org/wiki/Paradigmav%C3%A1lt%C3%A1s
"A paradigmaváltás akkor következik be, amikor a tudósok többsége elfogadja az új paradigmát a további tudományos tevékenység alapjaként - vagyis ha az új tudásrend képes intézményesülni, létrehozza saját tudományos intézeteit, tanszékeit, lapjait ill. átveszi a korábbiak feletti ellenőrzést.
..."


>A buta ember természetesen nem érzékeli az éles határt
>a tudomány és áltudomány között,

A bölcs ember meg tudja, hogy nincs éles határ..
főlag az aki olvasta a "Tudomány határai" könyvet.

>Bizonyos agyi rendellenesség következtében
>nem tudnak kellően éles határt húzni
>a létező és nem létező dolgok közé.

Honnan tudod? és
mi a garancia arra, hogy neked
nincs agyi rendellenességed?

Nehogy azt mond, hogy a saját agyadal döntöd el, hogy van-e agyi rendellenességed ..

@mimindannyian (43038):

>>egyébként ott a vallás is - és nincs éles határ ..
>>ahogy az ezotéria és a tudomány között sincs ..
>Hülyeség. A relativizálás bevett érvelési technikája az ezósoknak.

A hangsúly az "éles" szón van ..
Határ van, de az nem éles - és nem fix ..

@Áramlat (43039):


""A paradigmaváltás akkor következik be, amikor a tudósok többsége elfogadja az új paradigmát"

A tudomány soha nem fogad el egy olyan paradigmát, aminek nincs egyértelmű bizonyíték a létezésére, nem ismerjük a hatásmechanizmusát, és nem működik a gyakorlatban.
A te ezoterikus ostobaságaid az összes fenti kritériumnak megfelelnek.


"A bölcs ember meg tudja, hogy nincs éles határ..
főlag az aki olvasta a "Tudomány határai" könyvet."

Hja kérem!Aki csak egy könyvet olvas el életében, még azt is elhiheti, hogy az égboltot az angyalok tartják a magasban.
Tudtad, hogy egy csomó más könyvet is kiadtak már?


"Nehogy azt mond, hogy a saját agyadal döntöd el, hogy van-e agyi rendellenességed .."

De.

@lorenz (43043):


>A tudomány soha nem fogad el egy olyan paradigmát,
>aminek nincs egyértelmű bizonyíték a létezésére,

**és csak az tudományos ami cáfolható. Ha annyira egyértelmű, hogy már nem cáfolható akkor az már nem tudományos.
**A tudományban szerintem nincs definiálva : az "egyértelmű" fogalma
**Nem egyértelmű és tudományos dolgok:
---Ősrobanás
---Az élet kialakulására az élettelenből
---Földön kivüli élet
---Graviton részecske
---...


>nem ismerjük a hatásmechanizmusát,


**Az orvostudomány egy része.. ( nem 100% science based )
**placebo/nocebo ; tudat ; pszichológia ...
**új ismeretlen vírusok és betegségek
**ősrobbanás


>és nem működik a gyakorlatban.


**történelemtudomány
**ősrobbanás



>>"Nehogy azt mond, hogy a saját agyadal
>> döntöd el, hogy van-e agyi rendellenességed .."
>De.

**Az ezósok is így teszik..

@Áramlat (43039):

Nehogy azt mond, hogy a saját agyadal döntöd el, hogy van-e agyi rendellenességed ..

Pont te linkeltél ebbe a topikba egy neuroanatómust, aki pont ezt csinálta.

@Áramlat (43065):

"Nem egyértelmű és tudományos dolgok:...."

Bocsánat, de ezek csak számodra nem egyértelműek.
Az Ősrobbanásra(legalábbis arra, amelyet két b-vel írunk) kísérleti bizonyítékok állnak a rendelkezésünkre.
Miért nem működik a gyakorlatban?
Az Univerzum tágulásáról sem olvastál?Mikrohullámú háttérsugárzás megvan?

Az élet kialakulásával kapcsolatban pedig éppen az nem egyértelmű és bizonyított, hogy rejtélyes vagy misztikus erők állnának a háttérben.
Addig is, amíg nem szereztek erre vonatkozó igazolást, tulajdonítsuk ezt a szén speciális atomszerkezetének, a Föld helyzetének a Naprendszerben , a hatalmas időskálának, a Nap méretének stb.

Azt sem értem, mi nem egyértelmű számodra a földönkívüli élet létezésével kapcsolatban.
Valamint annak is örülnék, ha ti is eljutnátok egy elméleti részecske feltételezéséhez valamelyik ezós hülyeségetekkel kapcsolatban, mint a tudósok a gravitonnal.

Hogy a történelemtudományt miért kevered a természettudományokkal, azt csak sejteni vélem, de semmi kifogásom, ha az ezotériát is mint filozófiai vagy társadalomtudományi szempontból közelíted meg.
Annál is inkább, mert természettudományi síkon sajnos elbukik.
Nyugodtan nevezhetjük modern kori vallásnak.

@Áramlat (43065):

"
**Az ezósok is így teszik.."

Gondoltam az, hogy magamtól el tudom dönteni, hogy ébren vagyok-e, az még nem tesz ezóssá.
Ti amúgy is úgy tesztek, mintha mindenki ezós lenne, csak néhányan még nem tudnak róla, és nektek az a küldetésetek, hogy felnyissátok a szemüket.
Szép feladat, de ha még keresni is lehet vele, akkor miért ne?

@pounderstibbons (43066):

Ez talált!

@lorenz (43067):

várnám az "egyértelmű" definícióját ? ( esetleg a tudományos módszertanban megtalálom? )


>Bocsánat, de ezek csak számodra nem egyértelműek.
>Az Ősrobbanásra(legalábbis arra, amelyet két b-vel írunk) kísérleti bizonyítékok állnak a rendelkezésünkre.
>Miért nem működik a gyakorlatban?


arról beszéltünk, hogy "egyértelmű" ..
vagyis reprodukálták ; megismételték ?
szerinted még mindig nem értjük, hogy mi és hogyan játszódott le az első időszakban.




>Az élet kialakulásával kapcsolatban ...

akkor erre nincs komoly ( "egyértelmű" ) válaszod...

>Azt sem értem, mi nem egyértelmű számodra
>a földönkívüli élet létezésével kapcsolatban.

te állítottad, hogy minden ami tudományos az egyértelmű is.
akkor mit nézzek meg?
ezt? http://fn.hir24.hu/csucsfogyaszto/2011/ ... m_cafolja/



>>>A tudomány soha nem fogad el ...
>Hogy a történelemtudományt miért kevered a természettudományokkal,

ezt nem értem ..
A Tudomány definíciójáról beszéltünk .. és nem a Természettudományok definiciójáról

@pounderstibbons (43066):

>Pont te linkeltél ebbe a topikba egy neuroanatómust, aki pont ezt csinálta


de nem is fogadtátok el ... akkor én miért fogadjam el lorenz érvelését ...
( http://hu.wikipedia.org/wiki/Russell-pa ... -paradoxon )

@Áramlat (43074):

Minden ezós csak a maszatolásból él, és természetesen a tudomány határvidékén portyázik a megválaszolatlan kérdésekre mutogatva.Csak azt nem értem, hogy ez miben bizonyítja az ezoterikus tanok helyességét.

"arról beszéltünk, hogy "egyértelmű" ..
vagyis reprodukálták ; megismételték ?"

Az egyértelmű az nem egyenlő a megismételhetővel.
Valami lehet egyértelmű anélkül is, hogy megismételhető legyen.
Az Ősrobbanás pont ilyen.Egyébként még az sincs kizárva, hogy nem ismételhető meg.
A részecskegyorsítókban pedig sikeresen reprodukálják az Ősrobbanás közeli állapotokat.

"szerinted még mindig nem értjük, hogy mi és hogyan játszódott le az első időszakban."

Én nem írtam ilyet.Egész pontos(és igazolható) megfigyeléseink vannak azokról az időintervallumokról.Csak te nem tudsz ezekről.


"
várnám az "egyértelmű" definícióját ? ( esetleg a tudományos módszertanban megtalálom? )"

Unom már az oktatásodat.Egyszerű szavak értelmét sem vagy képes felfogni.

@Áramlat (43024):

Én: >Rossz következtetés.
Te: Miért kell rossznak lennie a másfajta véleménynek?
És miért neked kell meghatározni, hogy mi a helyes és a jó?
Annyit ér az igazságod, amennyien elfogadják. ( az enyémre is vonatkozik ..)

1. Kifejezetten örülök, hogy legalább egy kérdésemre válaszoltál, derék dolog.
2. Azt hiszem valamiféle szóértelmezési gondod van: következtetés =/= vélemény.
- ráadásul semmi gondom azzal, ha valakinek a "véleménye" különbözik az enyémtől.
3. Sehol nem írtam, hogy nekem kell meghatározni, mi a helyes, jó, mi nem.
4. Utolsó idézett mondatod elég érdekes - kvázi közhelyszerű. Ez olyan ezoterikus?
Hozzak példát a történelemből arra, hogy ha egy "igazságot" sokan elfogadnak, akkor az mennyit ér? (Amúgy meg: ki, mint veti ágyát, úgy alussza álmát.)

Következtetés vs. vélemény:
szerintem azért nem helyes a következtetésed, mert egy csomó lehetőséget kihagysz, holott állítólag minden mindennel összefügg. Azaz leragadsz egy neked tetszőnél, a többit meg nem veszed figyelembe, legalább is nekem ez jött le abból, amit írtál.
Az első gondolatod/véleményed az, hogy ha egy filmfelvételen egy kitakart fejű vak ember kikerüli az elé rakott akadályokat, akkor:

... vannak érdekes dolgok a tudatalatti érzékelés területén...
és hogy akár több látórendszerünk is lehet, mint az állatoknál.

Más lehetőség nincs? Szerintem van. Amit leírsz, természetesen akár igaz is lehet, ez majd kiderül, ha lesz elég statisztikai adatunk
Más, ennél életszerűbb/valószerűbb magyarázat nem létezik? (Szerintem legalább egy tucat más oka is lehet, hogy azt látjuk, amit, ill. azt szeretnék elhitetni, amit akarnak, de ez nem a topik témája.)

És ez a bajom részben az ezoterikusok "hitelességével". Látnak valamit. Nem értik. De meg akarják érteni. Ezért kitalálnak egy magyarázatot. (Eddig semmi gond.) Majd ezt el is hiszik, mint valószerűt, anélkül, hogy bármit tennének a dolog igazolására, ráadásul általánosítanak. Nem kell kísérletezni, elég gondolkodni. Felhasználni azokat az ismereteket, amit az iskolában meg kellett volna tanulni.
(Példa: reggel kakas kukorékol -> nap felkel. tök jó, a kakas kelti a napot. "Emberek, a kakasok a tudatalattijukkal csillagokat emelnek fel a horizonton!" És ennél meg is maradnak. No jó, egy kicsit eltúloztam.)

@Áramlat (43074):

Az, hogy semmi mást nem fogadsz el bizonyítékként csak a megismételhető kísérletet egyrészt tudománytalan, másrészt arról árulkodik, hogy nem tudod mi az tudományos bizonyíték. A tudományban _bizonyíték hálók_ vannak, így vannak dolgok amik közvetetten bizonyítottak, vagy csak megfigyelni lehet, és van amire lehet megismételhető kísérletet végezni, de a megismételhetőség önmagában annyit ér mit a WC-papír! Milliónyi dolog van amit nem tudsz megismételni, példáúl akárhány embert gyártok te megismételhetetlen vagy, de említhetnék akár egy anticiklont, magát a Himaláját, Marianna árkot, vagy a Földet... Irracionális állításaid vannak. OMG.

@Áramlat (43075):

>Pont te linkeltél ebbe a topikba egy neuroanatómust, aki pont ezt csinálta

de nem is fogadtátok el ... akkor én miért fogadjam el lorenz érvelését ...

Én a magam részéről nem azt utasítottam el, hogy detektálta a saját stroke-ját, hanem azt, hogy a stroke miatt megváltozott elmebeli képességei és érzékelése valamiféle ezoterikus kinyilatkoztatás lenne.OFF
Vagy felmerül az a megoldás, hogy bármilyen ezoterikus szerző akkor hiteles, ha minimum egy stroke-ot kapott, esetleg egyéb agyi zavarról van hiteles papírja.
/OFF Elnézést!

Itt ezoterikus szerzők hitelessége a téma és még mindig nem jött egy hitelesíthető adat sem, semmiféle ezoterikus szerzőtől, miközben mindannyian tudjuk, hogy folyómétereket töltenek meg a polcokon minden könyvesboltban, terabyte-okat a youtube-on és az interneten és ki tudja mennyi agykapacitást az emberiségben.
Persze a gyerekkönyvek és a szépirodalom meg a fantasyk is megtöltenek annyit, de azok nem állítják magukról(jó esetben), hogy bármilyen szempontból hiteles állításokat tennének a világról.

De tényleg egyre inkább olyan ez a vita is, mint amikor a kreacionistáktól szeretnénk megtudni, hogy mi az elméletük lényege, mert azt látjuk, hogy nem szeretik az evolúciót, de valamit mondjanak már a maguk elméletéből, és erre pont ugyanúgy szidják tovább az evolúciót, mintha nem is érdekelné őket magukat sem a saját elméletük, vagy annak bizonyítékai.

Itt most az ezotériát véded hevesen, de még a saját kezdeti jungi-schrödingeri ezós gondolatokat se tudod megvédeni, hanem inkább előjössz a tudományos határterületekkel. Az integratív medicina témában a blogon meg az IM maroknyi EBM-el igazolt vívmányai mellett is folyamatosan jössz a konvencionális orvoslás egyes módszereinek evidenciahiányával.

Szerintem válthatnál vitastílust valami konstruktívabbra, vagy beismerhetnéd, ha az általad védett témák mellett nem tudsz igazán bizonyítékot felhozni és akkor felesleges a szószaporítás.

@TranszfettiAcid (43078):

> Más lehetőség nincs? Szerintem van. Amit leírsz,
> természetesen akár igaz is lehet, ez majd kiderül, ha lesz elég statisztikai adatunk

ha nekem nem hiszel akkor legalább néz utána ...
( habár behivatkoztam Baddeley: Az emberi emlékezet, 2005-ös kiadás ; 516 oldal )

vagy itt előemésztve ...
http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/i ... t-tel.html

"
.....
Larry Weiskrantz jelentős felismerése volt a vaklátás (blindsight) jelensége. Az olyan személyek, akik korábban láttak, de valamilyen oknál fogva - legyen az egy közlekedési baleset, agyvérzés vagy agytumor - elveszítették elsődleges látókérgüket, funkcionálisan vakok, azaz nem jut be látási információ a tudatukba (ezt látókérgi vakságnak nevezzük). Ugyanakkor kísérletes körülmények között számos látási tesztet nagy pontossággal meg tudnak oldani, ez pedig arra utal, hogy agyuk kielégítő módon feldolgozza a bejutott látási információt. Tehát az ilyen személy nem tudja, hogy lát, miközben korrekt válaszokat ad látási tesztek során.

|5|Ennek alapján feltételezték a kutatók, hogy a vaklátás és a hozzá hasonló, "analóg" szenzoros kiesések - a sükethallás (deaf-hearing) és az érzéketlen tapintás (numb-touch) -
ideális esetek a tudat neurobiológiai alapjainak vizsgálatához, és ezeknek a vizsgálatoknak
az alapján ki lehet mondani, hogy az elsődleges szenzoros agykérgi területek jelenléte
és működése elengedhetetlen feltétele a tudatos érzékelésnek
(5. ábra).
|6|
Mi történik ezekben az esetekben?
Miért "lát" mégis az, akinek hiányzik az elsődleges látókérge?

Hadd ismertessem Larry Weiskrantz egyik kísérletét, amelyet egy 39 éves férfin végzett. Ez a férfi egy autóbaleset következtében elveszítette elsődleges látókérgét, amint azt a 6. ábra MRI felvételén is láthatják.

Emiatt az egyik oldalon teljesen kiesett a látótere, azaz nem látott semmit, vak volt a kieséssel ellenoldali látótér. Larry ezt a vak látóteret stimulálta különböző látási ingerekkel, például felfelé-lefelé vagy oldalirányba mozgó fényjelekkel (animáció).
....

"

@Áramlat (43065): OFF
Ősrobbanás elmélet mellet szól a legtöbb bizonyíték, de vannak alternatív elméletek (amik azért alternatívok, mert nem lehet bizonyítani). Nem paradigma.
Az élet kialakulására az élettelenből, ez kutatási terület, vannak alternatívái: mint pánsperima. Nem paradigma.
Földön kívüli élet, itt aztán meg halvány fogalmam sincs mi a paradigma. Nem tudjuk vannak-e ezért kutatjuk. Tudod, a tudomány már csak ilyen kíváncsi.
Graviton részecske, meg egy hipotézis. Nincs paradigma.

Magyán, fogalmad sincs róla, csak osztod az észt.
/OFF Elnézést!

@Gábor (43080):

>Az, hogy semmi mást nem fogadsz el bizonyítékként csak a megismételhető
>kísérletet egyrészt tudománytalan, másrészt arról árulkodik,
> hogy nem tudod mi az tudományos bizonyíték


kíváncsivá tettél - mi a "Tudományos Bizonyíték"?
főleg egy olyan definició kellene, amit nem lehet szétszedni ...
nem szubjektív, nem önmagával definiálja önmagát, és ellentmondásmentes ..

"Paul Feyerabend ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend )
szerint nem létezik olyan tudományos elv,
melyet ne lehetne kétségbe vonni, felülbírálni vagy újra értelmezni"

@Áramlat (43084):


"Paul Feyerabend ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend )
szerint nem létezik olyan tudományos elv,
melyet ne lehetne kétségbe vonni, felülbírálni vagy újra értelmezni"

Ahogy Paul Feyerabendnek sincs olyan mondata, melyet ne lehetne...

De most tényleg te amellett érvelsz, hogy főleg a természet-, vagy akár a társadalomtudományos művekből kiragadható idézetek mellett pont annyira nem lehetne bizonyítékot találni, mint az ezoterikusokéra?

@pounderstibbons (43081):

>Itt most az ezotériát véded hevesen,

a kettős mérce ellen tiltakozom

de akkor térjünk a lényegre ..
Mit értesz te ezotéria alatt?

Én egy kicsit furcsának tartom, hogy az ezotériát
a Természettudományos mérce alapján akarod méri.

Tekintsd úgy mint a Pszichológia Proto-vagy Pszeudo Tudományos része ..
és mérd is ez alapján.

és akkor eljutunk Pszichológia tudományos vizsgálataihoz.
A híres pszichológusok hitelesek-e ?
A pszichológiai hány százaléka tudományosan bizonyított ; a hatásmechanizmus fel van tárva és meggyőző ?
( http://hu.wikipedia.org/wiki/Rorschach-teszt )


>Szerintem válthatnál vitastílust valami konstruktívabbra,
>vagy beismerhetnéd, ha az általad védett témák mellett
>nem tudsz igazán bizonyítékot felhozni és akkor felesleges a szószaporítás.


hamis dilemma ..

---

egyébként mi a bajod a tudományfilozófiával?
éppen azon vagyunk, hogy meghatározzuk
a bizonyíték fogalmát - sőt a "meggyőző bizonyíték" definícióját ..
Ha ez megvan, akkor azzal egyértelmű a meghatározás ..

@pounderstibbons (43085):


>De most tényleg te amellett érvelsz, hogy főleg a természet-,
>vagy akár a társadalomtudományos művekből kiragadható idézetek
>mellett pont annyira nem lehetne bizonyítékot találni, mint az ezoterikusokéra?

maradjunk a Pszichológia területén ..
mi a Pszichológia és az Ezotéria közötti éles vízválasztó?
A populáris Pszichológia az ezotéria közötti határ?
És mi az éles vízválasztó a Filozófia és az Ezotéria között ?
És mi az Vallás és az Ezotéria között ?

Ha most támadna fel Jézus - akkor az ezotérikus kategóriába kerülne,
ha 2000 évvel ezelőtt akkor meg valláséba ..

és ha 2000 év múlva az ezotéria is vallás lesz?

------------

Szerintem az ezoterikusoknak ( és a vallásoknak ) egy közös gyökerük van ..
Nem teljesen materialisták ..

-------------

Az ezotéria egy gyűjtő terület fogalom ..
keveredik benne vallás ; proto és pszeudo-tudomány , pszichológia , ...
kijelenteni azt, hogy 100% rossz .. - az nem egy korrekt hozzáállás ..

@Áramlat (43086):

Ezotéria alatt értem azon műveket amelyek a könyvesboltok könyvespolcain az ezotéria szekcióban foglalnak helyet, vagy amelyre saját szerzőik kifejezetten ezoterikus műként hivatkoznak.

Ha gondolod nyiss egy topikot hiteles pszichológiai művek címmel és utána össze lehet hasonlítani, hogy tényleg nem találni-e olyan pszichológiai művet, ami nem lenne hitelesebb, mint az ezotériások.

Engem nem zavarna, ha találnánk ellenőrizhető állításokkal alátámasztott ezoterikus szekcióban lévő művet (tippem szerint az ezotéria történetével foglalkozók között lehetne ilyet találni), akkor elmondhatnánk, hogy ez itt egy hiteles ezoterikus mű, a többi meg ki tudja milyen.
Ha pszichológiában találnák hiteltelent az se zavarna, akkor elmondanám, hogy az meg nem hiteles, és amíg a többit nem vizsgáltuk, azokról se feltételezzük, hogy azok.

@pounderstibbons (43085):

Nos, találtam neked, és a hozzád hasonló "tudomány rajongóknak" bizonyítékul egy, az ezotéria tanait bizonyító igaz történetet, miszerint a lelki béke és teljes megnyugvás hozhatja csak el a végső kigyógyulást.
Ebben az esetben hasnyálmirigy rákról van szó:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0686496804#

Ez nekünk, az ezotéria tanait elfogadó személyeknek nem csodagyógyulás, hanem a tudatalattiban a mindent átitatott hit, szeretet és lelki béke által bevitt magasabb rezgések következtében helyreállt önszabályozás bizonyítéka.

És ezekután - mint azt a férj orvosként is megértette - mehet a tudományod tudod hova...

@pounderstibbons (43088):

>Ha gondolod nyiss egy topikot hiteles pszichológiai művek címmel és utána össze lehet hasonlítani,


nyitottam .. "Tudomány-e a pszichológia?"
( gondolom vár elbírálásra )

@Fabri (43090):

Egy történet bizonyítaná az ezotéria tanait?

Ez jó!

Tegnap találkoztam Elvis Presley-vel.
Tehát bizonyítottam, hogy Elvis él.

Áramlat egyfolytában definíciókat kér mindenről(bizonyítékok, tudományos módszertan stb), te pedig idevágod nekünk a "magasabb rezgések" baromságot, és kész is a bizonyítás.

Ember! Milyen "magasabb rezgések"?
Milyen magas egy rezgés?

@Áramlat (43087):

és ha 2000 év múlva az ezotéria is vallás lesz?

Az ezotéria hála Istennek sohasem lesz vallás, mert a vallásossághoz vagy az egyházalapításhoz kellenek olyan személyek, akik könnyen hajlanak a hírnév megszerzésére és megtartására, s bizonyos tévhitek terjesztésével szereznek maguknak előnyös pozíciókat a társadalomban, ill. a pórnép szemében.
Az ezotériával foglalkozó személy pedig a csendet és a lelki békét szereti.

És ha már itt tartunk, láthatod magad is, hogy mennyi ma is a magát kereszténynek vallott "farizeus"..
Jézus hírnevet soha nem akart magának szerezni, de még csak templomokat sem építtetne soha a saját és Atyja tiszteletére.
S a pompát, ami meg most az Ő imádatát körülveszi, pedig már végképp megvetné...

A világ 5 nagy vallása lényegében ellentmond egymásnak és vallásháborúk törtek ki már nemegyszer a vallási vezetők és az általuk vezetett bigott, vak hivők miatt. A gyűlölködés nem hoz lelki békét, hanem a betegségek és nyomor egyik legfőbb ellensége.

Az ezotériának a logikus, spirituális fejlődésre nyújtott magyarázata és felépítése, valamint a szeretet a 2 legfőbb pillére.
Neked pedig azt nem kell mondanom, hogy a szeretet az egyetlen igazság, minden más illúzió!

@Áramlat (43082): Lehet, hogy ez furán hangzik, de utánanéztem, majd összevetettem azzal az ismerettel, amit eddig szereztem vakság, a vakok viselkedése, stb. terén.
Amit írtam:

természetesen akár igaz is lehet

az nem azt jelenti, hogy komplett hülyeség a "véleményed".
A következtetésed viszont továbbra is nagyon hiányos - sőt egyoldalú. Olyan ... őőő... ezoterikus (?)

@TranszfettiAcid (43095):

>az nem azt jelenti, hogy komplett hülyeség a "véleményed".
>A következtetésed viszont továbbra is nagyon hiányos - sőt egyoldalú. Olyan ... őőő... ezoterikus (?)

kezdesz misztikus lenni ..
nem tudnál konkrétabban fogalmazni?
Hogy fogok én ebből tanulni?
Kérlek részletezd ..

@Fabri (43094):

>>és ha 2000 év múlva az ezotéria is vallás lesz?
>Az ezotéria hála Istennek sohasem lesz vallás,

de nem is lehet kizárni..
Honnan tudod, hogy milyen lesz a társadalom 2000 év múlva? Milyen rituálék lesznek?
Az ezotéria is átalakulhat - tisztulhat - de akár meg is szűnhet .. jővőben semmi sincs kizárva.

@pounderstibbons (43088):


>Engem nem zavarna, ha találnánk ellenőrizhető állításokkal alátámasztott ezoterikus szekcióban
> lévő művet (tippem szerint az ezotéria történetével foglalkozók között lehetne ilyet találni),
> akkor elmondhatnánk, hogy ez itt egy hiteles ezoterikus mű, a többi meg ki tudja milyen.


a vallásokat nem akarod ugyanígy értékelni?
valamint a pszichológiai szekciót is lehetne ...

Kérdés - hogy miért a te nézőpontodnak kell lennie a mércének?

@Áramlat (43097):

Én nem akarom egyáltalán elvenni a Te érzésedet, meglátásodat vagy meggyőződésedet!
Csak az emberi gyarlóságból indulok ki, amely negatív értelemben már Jézus óta is bizonyított, s amelynek nem egy civilizáció "eltűnése" lett a hozadéka.

A vallások alapján félni kell az Istentől, mert megbüntet(het), az ezotéria viszont mint Magasabb Rendű Intelligenciát a szeretet érzésén (azaz rezgésfrekvenciáján) keresztül tartja Őt számon és a MAKRO- valamint MIKROKOZMOSZ, a minden mindennel összefügg alapján tudatosít(tat)ja velünk az ember és az Isten összetartozását, azaz EGYségét.

@Áramlat (43087):

Variációk bizonyított(igazolt)tézisekre/a fizikai tárgyúakat kísérletileg is igazolták):

Pitagorasz-tétele/az eukleidészi geometriában/
Fermat-tétel
Brown-mozgás
Speciális és általános relativitás elmélet
Kvantumfizika
Ősrobbanás
A vegyi elemek keletkezése és aránya
Evolúció


A fenti elméletek helyessége önellentmondásmentesen bizonyítható, egyes elemei teljesen összeillenek, mint a kirakójáték darabkái, a különböző elméletek egymással teljesen összhangban vannak(pl.egy elem fizikai felépítése meghatározhatja a kémiai tulajdonságot, ez utóbbi a biológiai felépítést és így tovább).


Mi szükségetek(szükségünk) van az ezotériára?
Segít megmagyarázni, hogy mi volt az Ősrobbanás előtt?
Remek! Lássuk!
Meggyógyítja a rákot?Rém egyszerű bizonyítani klinikai tesztekkel.
Jobbá teszi az életet?Ha pénzt kereshetünk vele, akkor biztosan.
Szerettek fiktív dolgokon elmélkedni?Miért nem sci-fi regényt írtok, ahelyett hogy másokat megvezettek?

Szerintem a tudomány számotokra egy túl szigorú iskola, kötelező és betartandó szabályokkal, nehéz tananyaggal, ezért inkább kerestetek magatoknak egy olyan intézményt, ahol önfeledten viháncolhattok, szajkózhattok hülyeségeket, és senki nem szól rátok, alkalmasint mert a tanáraitok még nálatok is butábbak.
Most eljöttetek hozzánk iskolalátogatásra és csak kapkodjátok a fejeteket, hogy ez mi,az mi, és mi mit jelent.

@lorenz (43100):

>Variációk bizonyított(igazolt)tézisekre/a fizikai tárgyúakat kísérletileg is igazolták):
>Ősrobbanás

gondolom te az ősrobbanás alatt az ősrobbanás utáni időszakot érted ..
én a ősrobbanás pillanatára lennék kíváncsi ..



itt a kiinduló pontra ( "szingularitás" )


>A fenti elméletek helyessége önellentmondásmentesen bizonyítható,
> egyes elemei teljesen összeillenek, mint a kirakójáték darabkái, a különböző elméletek
> egymással teljesen összhangban vannak(pl.egy elem fizikai felépítése meghatározhatja a
> kémiai tulajdonságot, ez utóbbi a biológiai felépítést és így tovább).

szerintem ez még nincs így ..
" A kvantummechanika és az általános relativitáselmélet közötti „ellentmondás”"
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantumgravitáció

@Áramlat (43096):

kezdesz misztikus lenni ..
nem tudnál konkrétabban fogalmazni?
Hogy fogok én ebből tanulni?
Kérlek részletezd ..

Sajnálom, ha neked ez misztikus és emiatt követhetetlen. Ettől csak hitelesebbnek kellene lennie...
Eddig azt hittem, hogy az ezotériának sok időt áldozó embereknek minden misztikus dolog hirtelen és könnyen felfogható, hiszen minden mindennel összefügg.

No mindegy is. Melyik részét fejtsem ki konkrétabban - részletesebben? Hátha én is tanulok belőle.

Mellékszálként: a térdreflex az tudatos, vagy tudatalatti?

@Áramlat (43101):

Írhattad volna példának Newton elméletét is, ugyanis az sincs összhangban a relativitás elméletével.
Természetesen nem az adott példámat vetted figyelembe, hanem előbányásztál valamit az internetről.
Azt persze nem tudod, hogy mindegyik elméletet hatásosan alkalmazhatjuk a maga illetékességi területén, ahol meglehetősen pontos leírást kapunk tőlük.

A két elmélet összhangját jelenleg a húrelmélet próbálja megvalósítani.
Ilyen irányú ezoterikus törekvésekről még nem hallottam, de szívesen elolvasom.
Ugyanúgy várom a szingularitások ezoterikus megközelítését is tőled, mert látom, hogy a tudomány határvidékén otthonosan mozogsz.
Kár, hogy a természettudomány egyszerűbb kérdéseiben nem vagy ilyen járatos.


"én a ősrobbanás pillanatára lennék kíváncsi ."

Mi az, amit nem értesz vagy nem tudsz, és mi köze van ennek az ezotériához?
Ha az segít a magyarázatban, akkor ki vele!

@lorenz (43105):

>Természetesen nem az adott példámat vetted figyelembe, hanem előbányásztál valamit az internetről.

gondolom ez tisztességes tesztelés egy olyan általános állításra mint a tiéd ...

@TranszfettiAcid (43102):

>Sajnálom, ha neked ez misztikus és emiatt követhetetlen. Ettől csak hitelesebbnek kellene lennie...

hogy te milyen következtetéseket vonsz le?
nincsenek neked előítéleteid ?

>No mindegy is. Melyik részét fejtsem ki konkrétabban - részletesebben? Hátha én is tanulok belőle.

ezt:

> Más lehetőség nincs? Szerintem van. Amit leírsz,
> természetesen akár igaz is lehet, ez majd kiderül, ha lesz elég statisztikai adatunk

>Mellékszálként: a térdreflex az tudatos, vagy tudatalatti?

bónuszkérdés: van-e éles határ a tudatos és a tudatalatti között?

@Áramlat (43107):

Kisstílű vitatkozó vagy.

Ezt írtam:
"egyes elemei teljesen összeillenek,"

"a különböző elméletek egymással teljesen összhangban vannak(pl.egy elem fizikai felépítése meghatározhatja a kémiai tulajdonságot, ez utóbbi a biológiai felépítést és így tovább)."

@lorenz (43112):

>Ezt írtam:
>"egyes elemei teljesen összeillenek,"

igazad van .. Ami meg nem illik össze - arra ez nem igaz..

De az Ezoterikában is vannak összeillő és nem összeillő elemek.

@Áramlat (43109):

>Sajnálom, ha neked ez misztikus és emiatt követhetetlen. Ettől csak hitelesebbnek kellene lennie...

hogy te milyen következtetéseket vonsz le?
nincsenek neked előítéleteid ?

No azért!
A smiley nem véletlenül volt ott. Másrészt meg nem következtetés, vélemény

Amit leírsz, természetesen akár igaz is lehet ...

Ez arra vonatkozott, hogy :

... vannak érdekes dolgok a tudatalatti érzékelés területén...
és hogy akár több látórendszerünk is lehet, mint az állatoknál.

Akár igaz is lehet, hogy:
1. vannak érdekes dolgok.
2. a tudatalatti területén is vannak érdekes dolgok - nem válaszoltál a kérdésre, a térdreflexről, de kérdezhettem volna a pavlovi reflexet is - ráadásul a kettő között van némi különbség
3. akár több látórendszerünk is lehet
- a végét nem értem, pontosan: van olyan állat, amelyiknek több látórendszere van, mint pl. a denevér? Érzékszerv =/= látószerv, érzékelés=/= látás
Amúgy az egész fenti rész nem tartozik az ezoterikus szerzők hitelességéhez.
Ja, igen, nem előítéleteim vannak, hanem elképzeléseim, amik persze lehet, hogy nem fedik a valóságot.

@Áramlat (43114):


"De az Ezoterikában is vannak összeillő és nem összeillő elemek."

A baj az, hogy az ezoterikának a valósággal nincsenek összeillő elemei.
Nem magyarázatot ad, csak bizonytalanságot.
Kinyilatkoztatásokkal operál, amelyeket semmivel sem támaszt alá, ezért áltudományos.
Tudományosnak tartja magát, de a tudomány szabályait nem alkalmazza magára.
Az ember hiányos tudására és érzelmeire épít.


Mi a haszna?

Vajon látunk-e az ezóhívőktől valaha valami bizonyítékot?
Mert itt csak a szájkarate megy és lassan ebben a topicban is elterelődik a szó a lényegről.
Ne a tudományt bíráljuk már itt, hanem az ezó szerzők hitelességét bizonyítsuk!!!!!!
No, mi a túróval lehet bizonyítani a topic címében fellelhető dolgokat?
Bombázzatok kedves ezotériások!!!!!!!

Áramlat írta:@lorenz (43100):
gondolom te az ősrobbanás alatt az ősrobbanás utáni időszakot érted ..
én a ősrobbanás pillanatára lennék kíváncsi ..



itt a kiinduló pontra ( "szingularitás" )

Tetszett a múltkori Takács Gábor előadáson, amikor kiemelte, hogy az egy általánosan elterjedt tévedés, hogy a fizika azt állítaná, hogy a világ egy szingularitásból keletkezett. Ezt egy fizikus se állítja, sose gondolta így. Kis sűrű massza addig oké, de, hogy az "előtt" mi volt, arról nem mondunk semmit. Szingularitást mondani jól hangzik, de e témában max. meglepetést okozni igyekvő retorikai fogás.

@énkérdezek (43119):

>Vajon látunk-e az ezóhívőktől valaha valami bizonyítékot?

$$1 - Jóga/Meditáció - keress rá a PubMed-en..
segítség:

• http://scholar.google.hu/scholar?q=meditation+research
• http://scholar.google.hu/scholar?q=yoga+research

$$2 - Keleti filozófia - ( Tibeti/Buddhista/Indiai ) itt még tart a tesztelés ..
ha az adott filozófia működik, akkor az kevesebb stresszt és jobb alkalmazkodást jelent .
100 év múlva kiderül, hogy Kína/India kultúrája és filozófiája és gazdasága mennyit is ér.
Ha lehagyják a nyugatot - akkor ez valamit jelent ..

-------

A "Ji Csing" vajon ezotéria /filozfia/irodalom? nehéz eldönteni .. de hatása van a kultúránkra.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Ji_csing

• When Danish Physicist Niels Bohr was awarded Denmark's highest honor and the opportunity to create a family coat of arms, he chose the yin-yang symbol, and Latin motto contraria sunt complementa, "opposites are complementary",[11] a nod to his Principle of Complementarity.
• German Mathematician and Philosopher Gottfried Leibniz[10] was keenly interested in the I Ching.
• Psychologist Carl Jung wrote a forward to the Wilhelm–Baynes translation of the I Ching.

http://en.wikipedia.org/wiki/I_Ching's_influence

$$3. "Vallásos/Spirituális/Filozófikus" ezoterikus könyvek -
nem tartoznak a tudományosan tesztelhető területbe.
Ahogy az igazi Szkeptikus se foglalkozik a vallásokkal ( mert nem falszifikálható )
ugyanígy kell kezelni az ilyen kategóriájú ezoterikus könyveket is.


-----

a maradékot lehet kritizálni ..

@Áramlat (43159):

Még mindig ellentmondásos, hogy mi az álláspontod az ezoterikus szerzők hitelességéről.

-Vannak ilyenek (mert néha ezekről próbálsz példát hozni)?
Ami elég nehezen megy, és úgy látom egyelőre ezt nem sikerült alátámasztanod egyetlen idézhető ezoterikus gondolkodó művével sem.

-Vagy nincsen hiteles és nem-hiteles ezoterikus szerző, de inkább ne is akarjunk ezt vizsgálni, mert semmiféle hitelesség nem elvárható tőlük, ahogy a vallásos művektől se?
Utóbbit nekem nem esik nehezemre elfogadni és magam is hajlok erre (az ellenkezőjét igazoló bizonyítékok hiányában, nem tudok jobb álláspontot), de akkor meg minek az a korábbi linkvihar meg Ji-kinggel barátkozó fizikusok(ami megint csak egy puszta tekintélyre hagyatkozó érvelés)?

@pounderstibbons (43170): Úgyse fogja elismerni... Nem járna számára semmi előnnyel.

@pounderstibbons (43170):

>Még mindig ellentmondásos, hogy mi az álláspontod az ezoterikus szerzők hitelességéről.

ne térjünk el az eredeti kérdésedtől ..

akartál legalább 1 db alátámasztott ezoterikus ideát.

@pounderstibbons írta:("Kérek egyetlen igazolt, ellenőrizhető, megérthető "ezoterikus összefüggést". Van ilyen?")

A Meditációval és a Jógával mi a gondod?
Ez nem teljesíti az általad elvárt követelményt?

vannak kutatások - amelyek megerősítik a jóga és a meditáció pozitív hatását.
gondolom - ha tudományos vita lenne - akkor te olyan tanulmányokat citálnál - amelyek
ezek hatását cáfolják. Tudsz-e ilyeneket?

@Áramlat (43201): Jóga, meditáció? Ezt akarod te ezotéria címen eladni? Miért nem mindjárt a gravitációt?

@mimindannyian (43204):

>Jóga, meditáció? Ezt akarod te ezotéria címen eladni?

szerinted nem része?

Ezoterikába besorolt könyvek azok, amit az emberek nagy többsége annak tart ..
Jobb definíció híján - fogadjuk el a Libri besorolását.

Ezotéria ( http://www.libri.hu/konyv/ezoteria/ )
-Asztrológia (147)
-Ezoterikus elméletek (407)
-Gyógyító erők (152)
-Jóslás és álomfejtés (145)
-Keleti tanítások (90)
-Mágia, okkultizmus (117)
-Meditáció, jóga (154)
-Parapszichológia (2)
-Tarot (5)
-Természetfeletti jelenségek (151)
-További könyveink (412)

vagy itt van az egyik szerző ..

http://www.libri.hu/konyv/az-elme-gyogyito-ereje.html
"Ma már kétségbevonhatatlan tény, hogy gondolataink, érzelmeink és meggyőződéseink nem pusztán szubjektív képzetek az elménkben, hanem valódi kémiai és fiziológiai változásokat idéznek elő az agyban és az egész testben. Ebből pedig az következik, hogy képesek vagyunk elménk erejével meggyógyítani a testünket. "

és miről beszél? http://www.youtube.com/watch?v=6YFUmYVtXxA Placebo mechanizmus ...
Ha a RCT-ben müködik, akkor miért ne működne otthon is ..

Vagy itt a kedvesség egészségügyi hasznoságáról beszél ..
http://drdavidhamilton.com/wp-content/u ... Aug-10.pdf


és mivel van alátámasztva? a mind-body kapcsolattal ..