Dualizmus bizonyítékok

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Anwar
Hozzászólások: 108
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (72039)

HozzászólásSzerző: Anwar » 2013.10.11. 20:40

Sziasztok!

Hogy ne csak szidjuk, szeretném összegyűjteni azokat a tudományos tényeket, megfigyeléseket amelyek alátámasztják a dualista felfogást (test-lélek) vagy (test-testtől el különülő tudat).


Kezdem én:
"A legújabb neuro-immunológiai eredmények arra utalnak, hogy az aktuális tudati állapot jelentősen befolyásolni tudja a kognitív és nem-kognitív ingerekre adott immunválaszt (Elenkov és mtsai. 2000). Kripner (1994) a test-lélek posztmodern megfogalmazásának tekinti a szociál-pszichoimmunológiát. Megítélése szerint a test-lélek dualizmusát igazolják azok a megfigyelések, hogy a kis és nagy közösségekben, illetve izoláltan élő egyének lelki állapota, amely kognitív ingerekre, behatásokra jelentkezik, teljesen eltérő. Ezt a nézetet támogatja az az ismert adat is, hogy a nem-kognitív külső ingerekre, például fertőzésekre vagy súlyos, rosszindulatú megbetegedésekre az immunválaszok mennyisége és minősége és általában a beteg ellenálló képessége a személy pillanatnyi lelkiállapotától függ."
http://www.matud.iif.hu/01okt/vizi.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (72064)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.11. 23:10

@Anwar (72039):
Hadd segítsek, ez a kezdésed is téves. Az, hogy egy parapszichológiával is összekacsintó pszichológus a szociál-pszichoimmunológiát a test-lélek dualizmus posztmodern megfogalmazásának tekinti, az nem azt jelenti, hogy alátámasztva érzi a test-lélek dualizmust.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Dualizmus bizonyítékok (72258)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.10.13. 22:22

@Anwar (72039): Nos, hogy haladsz a gyűjtögetéssel? :D

Anwar
Hozzászólások: 108
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (72279)

HozzászólásSzerző: Anwar » 2013.10.14. 09:48

Nektek kéne ide gyűjtögetni. Mert nekem már bizonyítva van! :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (72280)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.14. 09:49

@Anwar (72279): És mi újság az oviban?

Anwar
Hozzászólások: 108
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (72285)

HozzászólásSzerző: Anwar » 2013.10.14. 10:33

@mimindannyian (72280):
Az OVI-ban. Hát ott jó kis Nokia telefonos programokat lehet vásárolni, ingyen letölteni! :D
Parancsolj: http://store.ovi.com/

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (72298)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.14. 12:40

@Anwar (72279):
Anwar írta:Nektek kéne ide gyűjtögetni. Mert nekem már bizonyítva van! :D

Oké. Akkor soroljad.


Bár látszólag nem ide tartozik, de felhívnám a figyelmedet az ún. Életjátékra (Conway's Game of Life) Nagyon szemléletes példája annak, hogy véges számú egyszerű szabályból (esetünkben háromból) bonyolult viselkedés alakulhat ki saját emergens szabályokkal.
Amikor pedig valaki magát a sokezer "sejtből" álló komplexumot vizsgálja, és szépen meghatározza a szabályszerűségeit, akkor könnyen abba a hibába eshet, hogy ezeknek a felismert szabályoknak új, külön kategóriát hoz létre, és függetlennek kezdi tekinteni a rendszert kialakító alapoktól.
Az emberi idegrendszer nagyon bonyolult anyagi dolog. Természetes, hogy az emergens módon felbukkanó új képességei sokakat megzavarnak, és abba a tévképzetbe sodorják, hogy ezek valami testtől független dolgok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (72301)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.14. 12:48

@Anwar (72285): Mesélj nekünk, jó hinni a lélekben?

Ja, és apropó, az indiai metafizika három elemet nevez meg, test, szellem és lélek. Neked szellemed nincs is? De béénaaa...

Anwar
Hozzászólások: 108
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (72334)

HozzászólásSzerző: Anwar » 2013.10.14. 16:38

Rigel: Már kifejtettem az ezoterikus szerzők c. topikban, hogy miért van számomra bizonyítva, de azt mondtátok, hogy az hallucináció. Ide tudományos bizonyítékok kellenének. Azt vártam, hogy gyűjtsetek és megvitatjátok.
A káoszos, véletlenek vagyunk cucchoz:
http://www.youtube.com/watch?v=sPzJBfHkpZY

mimindannyian: Tudod nem akarok szemét lenni, de ilyen kérdéseket a közeli hozzátartozóid, barátaid temetésén is mondogathatnál... Vajon kinek a jobb, olyankor?! :twisted:
50 ezerszer leírtam, hogy mit gondolok erről. Nincs szellem, nincs tudat, nincs lélek. Egy hamis egó létezik és az e-miatti változás van. Jellemző különben, hogy elkezdenek személyeskedni amikor nincs a kezetekben semmi sem.
A továbbiakban ilyen stílusú: személyeskedő, agy mosott naturalista üzenetekre nem fogok válaszolni!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (72337)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.14. 17:16

@Anwar (72334):
Ide tudományos bizonyítékok kellenének. Azt vártam, hogy gyűjtsetek és megvitatjátok.


Miert pont mi gyujtsunk, es vitassuk?
En szemely szerint addig nem fogok vele foglalkozni, amig valaki okot nem ad ra, megmutatja, miert erdekes ez, mi utal arra, hogy a vilag ilyen stb.
Majd akkor esetleg leallok vitazni rola.

Szerintem a tobbiek is igy vannak vele.


Ugy latom, teged erdekel a tema, miert nem jarsz te magad utana? Ha talalasz valami erdekeset, vezed elo, vitassuk meg.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (72342)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.14. 17:52

@Anwar (72334): Tipikus, azt sem tudod, mi a személyeskedés. De nem is baj, ha nem válaszolsz a kérdésekre, úgyis csak látszatválaszaid vannak, üres fecsegés.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (72364)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.14. 19:08

@Anwar (72334):
Anwar írta:Rigel: Már kifejtettem az ezoterikus szerzők c. topikban, hogy miért van számomra bizonyítva, de azt mondtátok, hogy az hallucináció. Ide tudományos bizonyítékok kellenének. Azt vártam, hogy gyűjtsetek és megvitatjátok.

Most komolyan! Mit kéne gyűjtenünk és megvitatnunk? A test és a lélek különállóságának elképzelését támogató tudományos bizonyítékokat?
Hát, ezt te állítod, nem nekünk kell erre tudományos bizonyítékot hoznunk.

Arra pedig, hogy a test és a lélek különválasztása egy hibás elképzelés, én például már hoztam egy tudományos "bizonyítékot", még ha ezt nem is vetted észre. Az életjáték matematikailag igazolja, hogy törvényszerűen komplex szabályok és viselkedésformák bukkannak fel egyszerű alapok esetén is. Ha még ehhez hozzávesszük a kvantumfizikát, a káoszdinamikát és a komplex rendszerek hajlamát a kritikus állapotba fejlődésre, akkor arra jutunk, hogy az olyan összetett és bonyolult rendszerekben, mint amilyen az emberi idegrendszer, törvényszerű az olyan komplex emergens tulajdonságok felbukkanása, ami sokak számára a testtől független "léleknek" tűnik. Pedig nem független. Csak olyan összetett, hogy nincs egyértelmű egyszerű kapcsolat az alapokat adó anyagi rendszerrel.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Dualizmus bizonyítékok (72928)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2013.10.27. 01:12

@Rigel (72364):
Most komolyan! Mit kéne gyűjtenünk és megvitatnunk? A test és a lélek különállóságának elképzelését támogató tudományos bizonyítékokat?


hajnali 1 óra, de a szomszédok mindjárt hívhatják a mentőket, megfulladok. :lol: :lol: :lol:

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Dualizmus bizonyítékok (74878)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.12.11. 19:18

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... ences.html

Nem tudjatok, lett valami eredmeny? En nem talaltam :/

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Dualizmus bizonyítékok (74901)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.12.12. 18:00

Sziasztok!
http://www.paranormalpeopleonline.com/i ... -of-death/
Ebben a cikkben ezt irja:
What Parnia attributes as a cause for this situation does nothing to strengthen these preliminary conclusions, which are that few of the participants in the AWARE Project have shown positive results. That is, few have had experiences that support the purpose of the study, and to-date, not one patient has relayed the content of the placards, or even noted seeing a placard at all.

A negative result is still a result though.

This view of the numbers gives perspective, but no one is claiming that NDE’s with OBE components don’t happen. The skeptical view is that those experiences are much too subjective to be considered reliable testimony on the reality of an after-death landscape.


A "not one" az azt jelenti hogy egy sem, vagy hogy "nem egy", tehat tobben? Tud valaki jol angolul?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (74903)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.12.12. 18:37

@Szabolcs (74901):

not one:
egy sem, senki nem volt

(not only one lenne a nem csak egy, tobb)

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Dualizmus bizonyítékok (74904)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.12.12. 18:39

Koszi. Csak azert nem voltam benne biztos, mert magyarul hasznaljuk azt, hogy "Nem egy ember volt ilyen helyzetben". Legalabb is itt Kolozsvaron ez igy van :P

De akkor mit ert positive results alatt?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79226)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 12:24

Ez a kis írás akár bizonyítékként is felfogható. Mindenesetre én nem találtam benne sem tárgyi, sem logikai hibát.

http://www.megismeres.hu/cikkek/antropo ... ondolkodas

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79229)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.26. 12:47

@zTs (79226):
zTs írta:Ez a kis írás akár bizonyítékként is felfogható. Mindenesetre én nem találtam benne sem tárgyi, sem logikai hibát.

Hát, azért nekem sikerült:
3, Az anyagban tapasztalható véletlen folyamatokban kerestük a gondolkodás eredetét. De nem találtuk benne. A véletlenek gondolatainkra való befolyását részlegesen viszont el tudtuk képzelni, még ha bizonyítani nem is lehet.

4, Azután az anyagban tapasztalható determinatív folyamatokban kerestük a gondolkodás eredetét. De nem találtuk ebben sem, bár a gondolatok anyagra visszavezethető befolyásoltságát ki tudtuk mutatni.


A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. Attól, hogy a cikkíró "nem találta" az eredetét, vagy képtelen volt a nagyon bonyolult összefüggéseket kibogozni, és emiatt hiszi azt, hogy nincs is ilyen, még egyáltalán nem bizonyította, hogy a felsorolt kettőtől független forrás is lenne.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79231)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 12:59

@Rigel (79229):

"A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka."

Ez igaz. Viszont ha kizárunk minden más lehetőséget, akor az igazság az lesz, ami megmaradt.

Ennek az állításnak az igaz volta könnyen belátható:

"Ha az anyagi folyamatoknak megfelelően tudnánk csak
gondolkodni, azaz ha a gondolkodás valóban anyagi
folyamat lenne, akkor nem gondolhatnánk azt, amit
akarunk, hanem csak azt, amit az anyagi
törvényszerűségek bennünk determinatív módon
meghatároznak."

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (79232)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.06.26. 13:05

@zTs (79226):
Fény derült arra, hogy kezdeti materialista feltételezésünk a tapasztalati világról téves volt, ugyanis nem csupán anyagi folyamatokra visszavezethető tények vesznek körül minket.


Hm. Mik ezek a tenyek?

Mivel az a tapasztalatunk, hogy legalább időnként van valamilyen fokú szabadságunk is a gondolkodásban, – legyen egyébként a gondolkodásunk akár determinatív, akár véletlen folyamat befolyása alatt, vagy akár mind a kettő folyamat együttes hatása alatt – a fizikai világban objektíven működő nem anyagi létezőt kellett feltételeznünk


Hm. Ez nekem zavaros. Vissza kene menni oda, hogy mit ert anyagi alatt... a "fizikai" vilagban mukodik valami, ami nem "anyagi".
Te ezt erted?

Honnan tudod, hogy van szabadsagod a gondolkodasban?

Egy veletlenszam genaratorrol, vagy mas nem (teljesen) determinisztikus szamitogepes programrol ugyanazt elmodhatod, amit itt leirnak.

Megdobbento, hogy mennyi szemetet leirnak a zemberek.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79234)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 13:19

@ennyi (79232):

"Mik ezek a tenyek?"

Bizonyára ez egy utalás a szerző vagy más személy írásaiban fellelhető anyagra.

"Honnan tudod, hogy van szabadsagod a
gondolkodasban?"

Például szabadon döntöttem úgy, hogy reagálok az írásodra.

Egy veletlenszam genaratorrol, vagy mas nem (teljesen)
determinisztikus szamitogepes programrol ugyanazt
elmodhatod, amit itt leirnak.

Lehet, de azt a programot intelligencia hozta létre, nem magától képződött. Ergo rossz az érved.

"Megdobbento, hogy mennyi szemetet leirnak a zemberek."

Inkább az a megdöbbentő, hogy mennyire megalapozatlanúl alkotsz véleményt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79240)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 13:52

@zTs (79231):
Ennek az állításnak az igaz volta könnyen belátható:

"Ha az anyagi folyamatoknak megfelelően tudnánk csak
gondolkodni, azaz ha a gondolkodás valóban anyagi
folyamat lenne, akkor nem gondolhatnánk azt, amit
akarunk, hanem csak azt, amit az anyagi
törvényszerűségek bennünk determinatív módon
meghatároznak."
Ez hülyeség. Felteszi, hogy "azt gondolunk, amit akarunk". Ezzel csak a másik utcába tolja át a lovat: vajon mit tudunk akarni? Ha az akaratunk determinált (márpedig ez tűnik a legvalószínűbbnek, s semmi okunk mást feltenni), akkor máris igaz lesz, hogy azt gondolunk, amit akarunk, s ki is alakult a szabadság érzése, holott nincs szó semmi efféléről.

Mindig ez a baj az ilyen botcsinálta gondolkodókkal. Nem tudnak valamit elképzelni (jelesül, hogy a szabad akarat lehet csak illúzió), és ebből kikövetkeztetik, hogy tehát akkor nem illúzió. Bebizonyítják, amiből kiindulnak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79241)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 13:55

@zTs (79234):
"Honnan tudod, hogy van szabadsagod a
gondolkodasban?"

Például szabadon döntöttem úgy, hogy reagálok az írásodra.

Ha egy mérleg kijelez egy adott súlyt, az bizonyítja, hogy az van rajta? Nem. Lehet rossz a mérleg.
Ha úgy érzed, hogy inog alattad a talaj, az bizonyítja, hogy inog? Nem. Az egyensúlyi érzéked is lehet zavart.
Ha úgy érzed, hogy szabadon döntesz, az bizonyítja, hogy szabadon döntesz? Nem. Az agyad létrehozhat ilyen érzést.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79245)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 14:29

@mimindannyian (79240):
Felteszi, hogy "azt gondolunk, amit
akarunk"

Pontosabban azt teszi fel, hogy legalább bizonyos esetekben ez így van.

"Mindig ez a baj az ilyen botcsinálta gondolkodókkal."

Ez a véleményed determinált? Sajnos igen.

"Nem tudnak valamit elképzelni"

Ha a gondolkodás determinált, akkor miért várod el, hogy bármit is el tudjanak képzelni? A felvetésedre adandó válasz csak akkor adható meg, ha a gondolkodás szabad, ezért amit állítasz az önellentmondás.

"(jelesül, hogy a szabad
akarat lehet csak illúzió), és ebből kikövetkeztetik, hogy
tehát akkor nem illúzió. "

A szabad akarat nem illúzió. Mindennap sok döntést kell hoznunk, választanunk kell két vagy több alternatíva közül. Mi bizonyítja, hogy szabadon választhatunk? Az, hogy dönthetünk jól is, meg dönthetünk rosszul is.
És egy példa: Ha a szabad akarat csak illúzió lenne, akkor a bíróságok minden bűnözőt felmentenének arra hivatkozva, hogy ezek az "anyagcsomók" csak a determinált gondolataik tehetetlen áldozatai.

"Ha úgy érzed, hogy szabadon döntesz, az bizonyítja,
hogy szabadon döntesz? Nem. Az agyad létrehozhat
ilyen érzést."

Honnan tudod, hogy létrehozhat ilyen érzést? Eme sorok írásakor is SZABADON döntöttem el, hogy a stílusom alpári vagy kultúrált lesz-e.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79249)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.26. 14:48

@zTs (79245):
zTs írta:Mi bizonyítja, hogy szabadon választhatunk? Az, hogy dönthetünk jól is, meg dönthetünk rosszul is.

Nem. Az nem bizonyítja.
Max egy dolgot bizonyít, hogy több választási alternatíva van. És még ez sem mindig igaz, mert gyakran már a választási alternatívák is csak látszat.

zTs írta:És egy példa: Ha a szabad akarat csak illúzió lenne, akkor a bíróságok minden bűnözőt felmentenének arra hivatkozva, hogy ezek az "anyagcsomók" csak a determinált gondolataik tehetetlen áldozatai.

Rossz az érv. A bíróságok nem a filozófián alapulnak, hanem a társadalmi békén és jogérzéken.
A társadalom eldönti, hogy milyen cselekedeteket tekint elítélendőnek, a bíróság pedig megvizsgálja, hogy a delikvens elkövette-e a cselekedetet vagy nem követte el, és ez alapján kiszabja a társadalom által előírt büntetést. Mindehhez lényegtelen, hogy van-e szabad akarat, vagy pedig csak úgy tűnik hogy van szabad akarat.

zTs írta:Eme sorok írásakor is SZABADON döntöttem el, hogy a stílusom alpári vagy kultúrált lesz-e.

Még mindig nem érted. :facepalm:

Honnan tudod, hogy szabadon döntöttél? Vagy csak ÚGY ÉRZED? Nem túlságosan erős bizonyíték...

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79250)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 14:48

Rigel, te törölted a kérdésedet, vagy csak nekem nem látható már? Mindenesetre a válaszom egy részlet fentebbről:

Ha a szabad akarat csak illúzió lenne,
akkor a bíróságok minden bűnözőt felmentenének arra
hivatkozva, hogy ezek az "anyagcsomók" csak a
determinált gondolataik tehetetlen áldozatai.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Dualizmus bizonyítékok (79252)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.06.26. 14:55

@zTs (79245):

"Eme sorok írásakor is SZABADON döntöttem el, hogy a stílusom alpári vagy kultúrált "

Szabadon döntöttél.
Igaz ugyan, hogy csak a rendelkezésedre álló, az anyag által lehetővé tett és behatárolt cselekedetek közül választhattál.
Az agy neuronjainak és a szinapszisok kombinációinak száma ugyan csillagászati de mégis csak véges.
Tehát a képzelet elvileg végtelennek tűnhet a fentiek miatt, viszont a döntéseidet, cselekedeteidet már jobban behatárolja az anyagi világ.
Hiába döntenél úgy például, hogy te szeretnél hirtelen egy másik naprendszerben materializálódni.

És már hogy a fenébe ne lenne a gondolkodás egy anyagi folyamat, mikor anyag nélkül gondolkodni sem tudnál.
Feltaláltad az intelligens vákuumot?

Bődületes hülyeség az egész.
Az embernek egy számomra megmagyarázhatatlan tulajdonsága az, hogy mindig többet képzel magáról, mint ami valójában.
Holott nem más, mint egy többé-kevésbé intelligens anyagdarab egy eldugott égitesten.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79256)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 15:02

@zTs (79250): Rigel már válaszolt helyettem.

Ha a szabad akarat csak illúzió lenne,
akkor a bíróságok minden bűnözőt felmentenének arra
hivatkozva, hogy ezek az "anyagcsomók" csak a
determinált gondolataik tehetetlen áldozatai.
Nem, az erkölcs, a morál, a felelősség, mindezen fogalmaink továbbra is érvényben maradnak, csak más a mögöttes értelmük. Tudom, ezt a legnehezebb talán megérteni a szabad akarat elvesztésével.

Olyan ez, mint amikor azt mondjuk, hogy az alma le akar esni, ezért leesik. Ez egy értelmezése az eseményeknek. De tudjuk, hogy nem erről van szó, a fizikai törvények olyan mozgásra késztetik, hogy speciel leesik egy adott esetben. Az alma, mégha tudatában is van/lenne ennek a történésnek, akkor sem őrajta múlna. Akkor sem, ha fennhangon azt skandálná, hogy én akarok leesni, én akarok leesni. Te ezt teszed: kijelented, hogy tudnál te repülni is, tudnál te mást is csinálni, mint amit épp csinálsz, te szabad akaratodból teszed épp ezt. Nem. Így érzed, így gondolkozol magadról, mert ez egy hasznos modell a világ (s benne) magunk megértéséhez - ezért alakult ki a szabad akarat illúziója. De nem több, mint illúzió. Semmi sem utal arra, hogy bárhol a rendszerben bejönne olyan elem, ami kibújik a fizika törvényei alól.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79259)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 15:06

@Rigel (79249):

"Nem. Az nem bizonyítja."

De bizonyítja. Vagy neked soha nincsen választási lehetőséged?

"Rossz az érv. A bíróságok nem a filozófián alapulnak,
hanem a társadalmi békén jogérzéken."

Jó az érvem, csak te a választ nem ugyanazon a síkon adtad meg.
A társadalmi béke és a jogérzék honnan származnak? Szabad vagy determinált gondolatok eredményei?

"A társadalom eldönti.."

A társadalom szabadon dönt, vagy determináltan? Utóbbi esetben fuccs az objektivitásnak.

"Mindehhez lényegtelen, hogy van-e szabad
akarat, vagy pedig csak úgy tűnik hogy van szabad
akarat."

A bíróságok döntései épp azon állnak, hogy van szabad akarat. Mert ha nem volna szabad akarat, akkor egy gyilkos is épp olyan áldozat lenne mint akit meggyilkolt.

"Vagy csak ÚGY
ÉRZED? "

Igen, úgy érzem. Mondhatni ÉN érzem, és nem az agyamban lezajló kémiai folyamatok erőszakolják az öntudatomba.

"Nem túlságosan erős bizonyíték..."

Szabadon vagy determináltan alakult ki ez a véleményed?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára zTs 2014.06.26. 16:02-kor.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79265)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 15:41

@mimindannyian (79256):

"Olyan ez, mint amikor azt mondjuk, hogy az alma le akar
esni, ezért leesik. "

Speciel én sosem mondanék olyat, hogy egy alma valamit is akarhat.

"Ez egy értelmezése az eseményeknek."

Igen, de el nem tudom képzelni, hogy ki értelmezné így.

"Te ezt teszed: kijelented, hogy tudnál te
repülni is, tudnál te mást is csinálni, mint amit épp
csinálsz, te szabad akaratodból teszed épp ezt."

Sosem jelenteném ki, hogy tudok repűlni. (Mármint segédeszköz nélkűl.)
Viszont azt kijelentem, hogy szabad akarat (is) létezik. Pl. a politika sem más, mint különböző akaratok ütközése.

"Így
érzed, így gondolkozol magadról, mert ez egy hasznos
modell a világ (s benne) magunk megértéséhez - ezért
alakult ki a szabad akarat illúziója."

Ez nem stimmel. Ha nem volna szabad akaratom, akkor tudnék róla. Ha a szabad akarat illúzió volna, akkor bizony az emberiség evolúciós zsákutcáját jelentené, sőt a kipusztulásával fenyegetne. De nem illúzió, hanem valóság. Hiszen minden konfliktus és háború azért van, mert mindenki MÁST AKAR.
Az tény, hogy sok tényező befolyásolhatja a döntéseink irányát. de ez mindig az aktuális élethelyzetünk körülményeiből adódik, és nem az öntudatunk determináltságából.

"De nem több, mint
illúzió. Semmi sem utal arra, hogy bárhol a rendszerben
bejönne olyan elem, ami kibújik a fizika törvényei alól."

A gondolkodásunk jellemzői épp arra mutatnak, hogy nem lehet ezeket maradéktalanúl visszavezetni a fizika törvényeire.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79267)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 16:01

@lorenz (79252):
"Igaz ugyan, hogy csak a rendelkezésedre álló, az anyag
által lehetővé tett és behatárolt cselekedetek közül
választhattál."

Értem a célzást, de ennek ellenére ritka az a helyzet, amikor csak EGY választási lehetőségünk van.

"Hiába döntenél úgy például, hogy te szeretnél hirtelen
egy másik naprendszerben materializálódni."

Ez mire példa? A józan ész elvesztésére?

"És már hogy a fenébe ne lenne a gondolkodás egy anyagi
folyamat, mikor anyag nélkül gondolkodni sem tudnál."

Ez csak egy feltételezés, mely a jövőben vagy igazolva lesz, vagy nem. Mindenesetre az idézett cikk logikailag azt bizonyítja, hogy nem lesz soha igazolva.

"Feltaláltad az intelligens vákuumot?"

De hát te is hiszel az intelligens vákuumban! Tudod: a nagy Bumm, aztán jött a tágulás. Megszületett (!!!) a tér és az idő. Bár ezek után a ki tudja honnan származó természeti törvények irányitottak (!!!) mindent, a mára kialakult összkép pedig olyan, MINTHA egy értelmes tervező állna a háttérben.

"Holott nem más, mint egy többé-kevésbé intelligens
anyagdarab egy eldugott égitesten."

Ez is csak egy illúzió?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79268)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 16:08

@zTs (79265): Pff... hát ennél egyszerűbben én már nem tudok magyarázni. És ezeket a kérdéseket már lerágtuk évekkel ezelőtt... Ugyanaz a kerékvágás megint. "Nem tudom elképzelni, tehát nem lehet".

A gondolkodásunk jellemzői épp arra mutatnak, hogy nem lehet ezeket maradéktalanúl visszavezetni a fizika törvényeire.
Mondj egyet, ami nem lehet visszavezetni! De az nem érv, hogy te nem érted, vagy nem hiszed el a visszavezetést...

Egyébként meg amúgy sem következik a materializmus hiányossága abból, ha nem tudunk mindent megmagyarázni.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79272)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 16:33

@mimindannyian (79268):

"Mondj egyet, ami nem lehet visszavezetni!"

Például: Kreativítás.

De az idézett cikkben is benne van a válasz:

"Aki cáfolatunkkal szembe
száll, mégsem kizárólag a benne zajló determinatív vagy
véletlen folyamatok gondolati következményeit kénytelen
elszenvedni, hanem legfeljebb a szabadon szerzett saját
meglévő meggyőződése megrögzöttségeit. Ehhez nem
determinatív módon és nem véletlenül jutott, hanem
valamennyire szabadon használva a gondolkodását. A
valamikori részleges szabad gondolkodása pedig most
autodeterminatív módon, meghatározólag hat jelenlegi
gondolkodásmódjára. Ez ékes példája annak, hogyan
veszíthetjük el saját szabad gondolkodásunkat egy
nézetnek behódolva."

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79273)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.26. 17:07

@zTs (79272):
zTs írta:"Mondj egyet, ami nem lehet visszavezetni!"

Például: Kreativítás.


Ó, de milyen könnyen vissza lehet vezetni!
Az idegrendszer komplex hálózata mélyén az egyedi kvantumfolyamatok eltérő állapotok halmazát generálják egyedi idegsejtekben, amelyek szétküldött impulzusai az egymásra rétegződő hálózatban súlyozásra kerülnek a meglévő ismeretekkel történő összevetés és szelekció során, majd ahogy egyre több idegsejtcsoport rácsatlakozik a sikeresnek bizonyuló jelzésre, kihasználva az idegrendszer kritikus állapotban létezését, egyfajta lavinahatással felnő akkorára a dolog, hogy már nyugodtan "ötletnek" vagy "gondolatnak" hívhatjuk.
Láthatod, a dolog legmélyén a kvantumos folyamatok valódi véletlenje generálja a változatokat, viszont a teljes idegrendszer szűrése biztosítja, hogy ebből olyan gondolat váljon, ami összhangban van az összes többi emlékkel és tapasztalattal, értelmezhető abban a fogalomkörben. Hiába állítod, hogy szabad akarattal meg kreativitással rendelkezel, te sem tudsz semmi olyasmit elképzelni, amelynek egyáltalán semmi kapcsolata nincs az égegyadta világon az aktuális ismereteiddel. Ha megfeszülsz, se tudsz elképzelni olyan vadidegen dolgot, aminek semmi kapcsolata nincs a meglévő fogalmaidhoz. Pedig az volna az igazi "kreativitás", meg pluszban a "szabad akaratot" is igazolhatnád.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Dualizmus bizonyítékok (79275)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.06.26. 17:32

@zTs (79267):

"Értem a célzást, de ennek ellenére ritka az a helyzet, amikor csak EGY választási lehetőségünk van."

Én úgy vélem, nem érted.
Milliárdnyi választási lehetőséged van, de ezek száma véges és az anyagi világ fizikai törvényei szabják meg, hogy mik közül választhatsz.
Többek között ezért nem tudod a döntésedet teljesen függetleníteni az anyagtól.

Annak alapján, amit írsz, azt is feltételeznem kell, hogy a gondolkodás agyban végbemenő folyamataival sem vagy tisztában.
A gondolkodás ugyanis tisztán, úgynevezett anyagból álló többmilliárdnyi idegsejt működésére vezethető vissza.

Az intelligens tervezésbe pedig ne menjünk bele.
Megint csak oda jutunk, amit mimi is írt:nem tudom elképzelni másképp, tehát csak így lehetett.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (79276)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.06.26. 17:35

Gondolkodom, tehat van lelek/isten/szellem. :-(

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79277)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 17:40

@Rigel (79273):

"Az idegrendszer komplex hálózata mélyén az egyedi
kvantumfolyamatok eltérő állapotok halmazát generálják
egyedi idegsejtekben, amelyek szétküldött impulzusai az
egymásra rétegződő hálózatban súlyozásra kerülnek a
meglévő ismeretekkel történő összevetés és szelekció
során, majd ahogy egyre több idegsejtcsoport
rácsatlakozik a sikeresnek bizonyuló jelzésre,
kihasználva az idegrendszer kritikus állapotban
létezését, egyfajta lavinahatással felnő akkorára a dolog,
hogy már nyugodtan "ötletnek" vagy "gondolatnak"
hívhatjuk."

De ki vagy mi hívja ezt "ötletnek" vagy "gondolatnak"?
Önmaga önmagát? A folyamat eredménye, hogy nem folyamatként manifesztálódik, hanem egy sajátos, öntudatnak nevezett élményként? Ez nem magyaráz meg semmit.


"Láthatod, a dolog legmélyén a kvantumos folyamatok
valódi véletlenje generálja a változatokat, viszont a
teljes idegrendszer szűrése biztosítja, hogy ebből olyan
gondolat váljon, ami összhangban van az összes többi
emlékkel és tapasztalattal, értelmezhető abban a
fogalomkörben."

"gondolattá váljon" A "valamivé válás" nem tudományos válasz. Az idegrendszer szűr? Nem vitatom, de mi a szűrést leíró matematikai vagy fizikai képlet vagy folyamatábra?

" Hiába állítod, hogy szabad akarattal meg
kreativitással rendelkezel, te sem tudsz semmi olyasmit
elképzelni, amelynek egyáltalán semmi kapcsolata nincs
az égegyadta világon az aktuális ismereteiddel."

Így igaz. Mégis sokszor mondják, hogy valaki "eredetit alkotott". Ebben az értelemben veendő a kreativítás.

"Ha
megfeszülsz, se tudsz elképzelni olyan vadidegen
dolgot, aminek semmi kapcsolata nincs a meglévő
fogalmaidhoz. Pedig az volna az igazi "kreativitás", meg
pluszban a "szabad akaratot" is igazolhatnád."

Ez az érved megtévesztő. A kreativítás épp a meglévő ismereteink olymódon való felhasználása, ahogy még - tudomásunk szerint - senki más nem tette meg.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79279)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 18:45

@zTs (79272):
"Mondj egyet, ami nem lehet visszavezetni!"

Például: Kreativítás.
Nincs a kreativitásban semmi bűvös. Az agy produktumainak egyik csoportját kreatívnak nevezzük, és abban más, mint a hétköznapi problémamegoldások során felötlő gondolatok, hogy ritkábban áll elő és abban a modellben, ahogy a világra nézünk, talán összetettebb asszociációt jelent.

A kreativitás mögött valami anyagon túlit sejteni éppen annyira önámítás, mint misztikumot felfedezni abban, ha a lottón egymást követő számsort húznak ki. A rendszerben meglévő egyik lehetőség.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79280)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 18:59

@zTs (79277):
De ki vagy mi hívja ezt "ötletnek" vagy "gondolatnak"?
Önmaga önmagát? A folyamat eredménye, hogy nem folyamatként manifesztálódik, hanem egy sajátos, öntudatnak nevezett élményként? Ez nem magyaráz meg semmit.
Amit megfogalmazol nem ellenérv, pusztán azt mondod ki, hogy neked ezt nehéz megérteni. De persze nem csak neked, mindenkinek. Az öntudat egy érdekes jelenség. A rendszerben kialakuló modell tartalmazza (ha nem is pontosan, de egy elemként) önmagát.

Mint amikor mondjuk egy telefon kiírja, hogy még mennyi ideig bír üzemelni, ha nem kapcsolják töltőre. Ezt a számítást sokféleképp elvégezheti, de pl. úgy is, hogy van benne egy modell arról, hogy melyik részegység mennyit fogyaszt, az aksiban mekkora töltés van még, és azt is beleveheti a számításba, hogy amikor ezt a számítást elvégzi, az is fogyasztással jár. Látod, nincs ebben semmi rendkívüli. A rendszer önmagát is tartalmazza a modelljében. Itt is lehetne pedig értetlenkedni, hogy "de hát hogyhogy, egy számítás figyelembe veszi, hogy ő maga egy számítás?? Hogyan képes erre, biztos többről van ott szó, mint elektronika..."

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79281)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.26. 19:01

@zTs (79277):
Nem tudom, ismered-e az idegtudomány eredményeit, amelyek erősen arra utalnak, hogy szabad akarat dualista koncepciója tarthatatlan.
Konkrétan az EEG-dből meg tudják mondani, hogy fel fogod emelni az ujjadat, több másodperccel azelőtt, mielőtt eldöntöd, hogy fel fogod emelni. Tehát az agyad fizikai aktivitása történik először, és ez csak később válik benned tudatossá.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79283)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 19:36

@Szilágyi András (79281):

"Konkrétan az EEG-dből meg tudják mondani, hogy fel
fogod emelni az ujjadat, több másodperccel azelőtt,
mielőtt eldöntöd, hogy fel fogod emelni. Tehát az agyad
fizikai aktivitása történik először, és ez csak később
válik benned tudatossá."

Ez pont beleillik abba a - logikailag megalapozott - okfejtésbe, hogy az agy nem az öntudat forrása, hanem csak közvetítője.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79284)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.26. 19:52

@zTs (79283):
Ezt gondold át még egyszer.
Kísérlet leegyszerűsítve:
EEG-vel figyelik az agyadban nyüzsgő elektromos jeleket. Eközben te az általad választott, tetszés szerinti időpontban megmozdítod az ujjadat. Közben figyeled egy óra másodpercmutatóját, és megjegyzed, mikor határoztad el, hogy megmozdítod a ujjadat.

Három esemény idejét jegyezzük fel:
- mikor születik meg az elhatározás, hogy megmozdítod az ujjadat
- mikor észlelhető az agyadban az ujjmozgatással kapcsolatos előzetes jel
- mikor mozdul meg az ujjad.

Azt hiszem, abban egyetértünk, hogy az ujjad megmozdulása történik utoljára. De a másik két esemény idejének sorrendje többféle lehet:

1. eset: előbb megszületik az elhatározás, majd az agyadban az elektromos jel, és végül megmozdul az ujjad
2. eset: az agyadban megszületik az elhatározás, ezzel egyidejűleg az elektromos jel, majd pedig megmozdul az ujjad
3. eset: előbb az elektromos jel jelentkezik az agyadban, majd megszületik az elhatározás, végül megmozdul az ujjad.

Milyen következtetést vonsz le az 1., 2. és 3. esetben?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79285)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 20:18

@Szilágyi András (79284):
"Milyen következtetést vonsz le az 1., 2. és 3. esetben?"

"1. eset: előbb megszületik az elhatározás, majd az
agyadban az elektromos jel, és végül megmozdul az
ujjad"

Nem tudom, mi okból, milyen képlettel is leírható történés által született meg az elhatározás. Eggyetlen magyarázat, hogy az agytól függetlenűl keletkezett az elhatározás.


"2. eset: az agyadban megszületik az elhatározás, ezzel
egyidejűleg az elektromos jel, majd pedig megmozdul az
ujjad"

Ha az elhatározás és az elektromos jel egyidejüleg keletkezik, akkor valószínűleg a mérési hibahatárnál kisebb a kettő közöti időkülönbség. De akár egyidejű a kettő akár nem, a magyarázat ugyanaz, mint 1-nél.


"3. eset: előbb az elektromos jel jelentkezik az agyadban,
majd megszületik az elhatározás, végül megmozdul az
ujjad."

Szintén mint az 1-nél.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára zTs 2014.06.26. 20:32-kor.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79286)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 20:31

Közbevetőleg megjegyzem, hogy Ferenc Altrichter
( http://uncw.edu/par/faculty/faculty-altrichter.html )

egyik MTA- beli írásában alaposan kifejti a tudomány problémáját.

http://epa.oszk.hu/00700/00775/00035/1207-1213.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79287)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 20:58

@zTs (79285):
"3. eset: előbb az elektromos jel jelentkezik az agyadban,
majd megszületik az elhatározás, végül megmozdul az
ujjad."

Szintén mint az 1-nél.
Az EEG készülék megjósolta, hogy mikor fogod elhatározni magad a szabad akaratodból?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79288)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 21:06

@mimindannyian (79287):

"Az EEG készülék megjósolta, hogy mikor fogod
elhatározni magad a szabad akaratodból?"

A válasz attól függ, hogy mennyire nyitottan állok a tényekhez.
Mondhatjuk, hogy "megjósolta", de ez nem igaz abban az esetben, ha azt állítom, hogy a mérés csak egy másodlagos aktivítást jelzett.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79289)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.26. 21:32

@zTs (79285): Tehát te ugyanazt a következtetést vonod le a kísérlet eredményétől függetlenül. Igazad van, minek is zavartatnád magad a tényektől!

Valójában a kísérlet eredménye - ami a 3. eset - azt bizonyítja, hogy nem az akaratunk határozza meg, hogy mi fog történni az agyunkban, hanem az agyunk elektromos aktivitása az elsődleges, és az határozza meg, hogy mit fogunk akarni. Ez pedig a dualista szabadakarat-felfogást egy az egyben cáfolja.

Ha az 1. eset valósulna meg, az lenne jó alátámasztás a dualista szabadakarat-felfogásra - de hát nem az valósul meg.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79291)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 21:43

@zTs (79288): Másodlagos aktivitás?

Van két esemény, az elektromos jel mérése és az érzeted, az, hogy elhatároztad magad. Mármost az utóbbi az, amely érzetet mindig felhozod, felhozzák, hogy "hiszen érzem, én döntök!".

Ha ezen érzetet időben megelőzi egy jól mérhető jel, akkor ugye két eset lehetséges:
a) a mért jel okozza (valamilyen folyamaton keresztül) azt, hogy érzed, hogy döntöttél,
b) a két eseménynek közös ősoka van, időben mindkettő előtt amiről nem tudunk (nem is érezzük, nem is mértük).

Az (a) esetben kiesik az az emlegetett érv a szabad akarat mellett, mivel látjuk, hogy az adott érzés előtt már megszületett a döntés, nem lehet tehát az a döntés oka.

A (b) esetben szintén tarthatatlan az érv, hogy "de érezem, hogy döntök", mert ekkor valami más, valami ismeretlen dolog alkotta meg a döntést, az érzésed már csak ennek következménye.

Vagyis, ha nagyon meg akarjuk menteni a szabad akaratot, akkor fel kell tételeznünk ezért valami láthatatlan okot, ám még ekkor sem állja meg a helyét a szabad akarat indokaként az, hogy van erről egy érzésünk. De ez egy nagyon erőltetett menedék, ugyanis így minden mögé oda lehet képzelni valami titkos aktort, aki a folyamatért igazából felelős, s mi csak, a te szavaiddal élve valami "másodlagos aktivitást" mérünk/látunk.
Amikor a pohár a padlóra esik és eltörik, ott is ezt ugyanennyi képzelőerővel feltehetjük: a pohár szelleme dönt úgy, hogy el fog törni, már a leesés közben ő ezt tudja, és úgy időzíti, hogy leérkezéskor következzen be a csörömpölés.

Van ennek így értelme? Nincs. A szabad akarat ideája elvérzett.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79292)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 21:50

@Szilágyi András (79289):

"Valójában a kísérlet eredménye - ami a 3. eset - azt
bizonyítja, hogy nem az akaratunk határozza meg, hogy
mi fog történni az agyunkban, hanem az agyunk
elektromos aktivitása az elsődleges, és az határozza
meg, hogy mit fogunk akarni."

Én ezt úgy értelmezem, hogy az agyi aktivitás csak következmény. Hasonlattal élve: Egy analóg/digitális átalakító áramkör csak akkor produkál digitális jelet, ha a bemenetére analóg jel kerül. És ha elektromos aktivitást mérünk az A/D áramkörben, az még nem jelenti azt, hogy az áramkör ezt spontán csinálja.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég