Dualizmus bizonyítékok

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79361)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 15:14

@Rigel (79358):

"Hátradőlhetek vigyorogni és figyelni?"

Ez a mentalitás egy gorillacsoport alfahímjét idézi fel bennem. Aki csak ilyen primitív módon akarja és tudja a nem biztos ,hogy létező szellemi fölényét bizonygatni, azzal nem érdemes foglalkozni.
Ezért ne vedd zokon, de a továbbiak során számomra nem létezel. Kellemes további öntömjénben fűrdést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79362)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.27. 15:24

@zTs (79359): nem arra reflektal, de a témával, a vitával kapcsolatos kérdés. Valaszolsz rá?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79363)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.27. 15:26

@zTs (79353):
zTs írta:Egyébként a "lélek" szót már annyira beszennyezték a vallások és némely agyament filozófiák, hogy szinte lehetetlen már attitűdmentesen használni.

Betudható annak, hogy nincsen egzakt definíciója, így mindenki azt képzelhet bele, amit akar.

Ez elég messze van a tudományosságtól. Falszifikálni meg egyszerűen lehetetlen.
Azért Occam borotvája segít. Nyugodtan lenyeshetjük a világképünkről, egy fikarcnyit sem hiányzik belőle. (Már persze azoknak, akik logikusan felépített, konzisztens világképet tudhatnak magukénak.)

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79364)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 15:29

@mimindannyian (79356):

"El tudsz képzelni olyan kísérleti eredményt,
olyan jelenséget, amelyet, ha megismernél, akkor azt
mondanád: nincs lélek, a materiális világkép elegendő a
világ leírásához? Mi lenne egy ilyen kísérlet? Vagy
nincs, s történjen bármi, te a lélek feltételezésétől nem
fogsz tágítani?"

Nehezen megválaszolható kérdések ezek. Én is gondolkodtam már ezen, de nem nagyon találtam választ.
Ám tegyük fel, hogy a világon még senki sem számolt volna be arról, mit élt át halálközeli élménye során, egyszerűen azért, mert ilyen élmény nem is létezne. Nos ha ez így lenne, akkor sokkal bizonytalanabb lennék, bár az un. episztemikus
szakadék tudományosan megoldhatatlannak látszó problémája adna némi támpontot.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79365)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.27. 15:31

@zTs (79361):
zTs írta:Ez a mentalitás egy gorillacsoport alfahímjét idézi fel bennem. Aki csak ilyen primitív módon akarja és tudja a nem biztos ,hogy létező szellemi fölényét bizonygatni, azzal nem érdemes foglalkozni.

Bocs, ha nem vetted volna észre, de én korábban már felvetettem a "lélek"-hipotézis falszifikálhatóvá javításának feladatát. Mimindannyian egyszerűen csak megkért téged erre a feladatra.
Mivel álláspontom szerint lehetetlen falszifikálhatóvá alakítani egy konkrét definíciót sem tartalmazó "lélek"-hipotézist, én hátradőlök és figyelem a szenvedésedet.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79366)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.27. 15:36

@zTs (79364):
zTs írta:Nehezen megválaszolható kérdések ezek.

Miért lenne nehezen megválaszolható?
Ha azt akarod, hogy a "lélek"-hipotézis a valóság leírásának tényszerű része legyen, akkor tudományos elméletté kell formálnod. A tudományos elméletnek pedig Popper óta elsődleges követelménye, hogy a megcáfolására alkalmas kísérleti vagy megfigyelési jóslatot tudjon adni.
Ha nem tudnál róla, akkor tájékoztatlak, hogy minden elismert tudományos elméletünk MEGCÁFOLHATÓ. Csak ezidáig senkinek sem sikerült, és valószínűleg(!!) a többségüknél már a büdös életben nem is fog sikerülni.
Képes vagy a "lélek"-hipotézisednek a falszifikáció erejét megadni, vagy csak hablatyolsz a vakvilágba, hogy "higgyétek el, ez így van!"?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79367)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 15:45

@mimindannyian (79355):

"Dehogy, hiszen a töltést tapasztaljuk, a létét elég nehéz
lenne vitatni. A lelket viszont soha semmilyen mérés
nem mutatta még ki."

Igen. De a töltés "kézzelfoghatósága" még nem szabadítja meg számos rejtélyétől.
Az elemi elektromos töltést mi táplálja? Miért nem merül le, mint egy akkumulátor. Egyáltalán miért létezik ilyen? Nem egyszerűbb semlegesnek lenni? Miből, és miért pont ilyennek keletkezett.
(szándékosan együgyü kérdések, de találóak)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79368)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.27. 15:51

@zTs (79367):
zTs írta:De a töltés "kézzelfoghatósága" még nem szabadítja meg számos rejtélyétől.
Az elemi elektromos töltést mi táplálja? Miért nem merül le, mint egy akkumulátor. Egyáltalán miért létezik ilyen? Nem egyszerűbb semlegesnek lenni? Miből, és miért pont ilyennek keletkezett.


Az elektromos töltés egy megmaradó mennyiség, ami a Noether-tételnek megfelelően egy, a részecskék modelljét adó hullámfüggvény bizonyos transzformációval szembeni szimmetriájából ered. Nevesül a modell belső U(1)-szimmetriájából, ami absztrakt szimmetriaként fogható fel egy fizikai paramétertérben történő transzformáció során. A dolog hasonlít a valódi térben elvégezhető geometriai szimmetria-transzformációkhoz (eltolás, forgatás) csak ez egy a modell paramétereiből konstruált absztrakt térben zajlik a töltések esetében.


Bocs, de nem állhattam meg.
Attól, hogy a kapott válaszokat figyelmen kívül hagyod, a megértésükre pedig semmi energiát nem fordítasz, egyáltalán nem fogod belopni magadat a többi ember szívébe. Az "érvelésed" elfogadásáról (elfogadhatóságáról) nem is beszélve...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79370)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.27. 20:06

@zTs (79367):
Igen. De a töltés "kézzelfoghatósága" még nem szabadítja meg számos rejtélyétől.
Az elemi elektromos töltést mi táplálja? Miért nem merül le, mint egy akkumulátor. Egyáltalán miért létezik ilyen? Nem egyszerűbb semlegesnek lenni? Miből, és miért pont ilyennek keletkezett.
Az, hogy valamiről fel tudsz tenni kérdéseket a már rengeteg ismert tulajdonsága/kölcsönhatásain kívül, még nem teszi rejtélyessé. Ez a "mi táplálja" kérdés már előjött régen is. Egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy van értelme a kérdésnek, ti. a benne foglalt állításnak, hogy a töltéseket táplálni kell ahhoz, hogy ne vesszenek el. De, ha lenne is értelme ennek a kérdésnek, akkor is teljesen más, mint a lélek mibenlétének kérdése.
Az utóbbi, a lélek ugyanis semmit nem magyaráz meg, tényleg semmit! Egyetlen szerepe van, megmenteni egy-két koncepciót, a szabad akaratot vagy a halálon túli élet reményét. Olyan, mint a flogiszton. Amíg az égést valami misztikus dolognak tartották, bevezették ezt a képzeletbeli anyagot. Később a kémia fejlődésével kiderült, hogy ez egy felesleges fickó, nélküle is tökéletesen magyarázható az égés. Ott könnyebb volt feladni ezt az elképzelést, mert senki gondolatvilágát nem háborgatta, ha kiderül, hogy az anyaguk maguk felelősek az égésükért.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Dualizmus bizonyítékok (79371)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.06.27. 20:07

@zTs (79367):

Ezek kb. annyira jo kerdesek mint az hogy:

"a toltesnek hany laba van?"

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Dualizmus bizonyítékok (79372)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.06.27. 20:10

@zTs (79364):

Akkor osszefoglalnam a valaszodat:

Teged _semmilyen_ kiserleti tapasztalat nem gyozhetne meg arrol, hogy nincs lelek. (erveles meg plane.)

Szerinted van-e fikarcnyi ertelme ennek a vitanak amit megint kiprovokaltal?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79373)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 20:37

@mimindannyian (79370):

"Az utóbbi, a lélek ugyanis semmit nem magyaráz meg,
tényleg semmit! "

Dehogynem. Pl . az un. magyarázati szakadékot betölti.

"Egyetlen szerepe van, megmenteni egy-
két koncepciót, a szabad akaratot vagy a halálon túli élet
reményét."

Ezzel egyetértek azzal a fenntartással, hogy csak azokra az emberekre igaz ez, akiknek szüksége van a túlvilágba való hitre, akiknek a hit egy mankót jelent, mely nélkűl összeroppannának az élet megpróbáltatásaitól. Ők azok, akiket a vallás kiszolgál. Náluk - függetlenül a valóságtól - valóban csak szerepe van a lélek hallhatatlanságában való hitnek.
Ellenben egy valóban elfogulatlan kutatónak a lélek léte vagy nemléte közömbös, motivációját az igazság kiderítésének vágya adja.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79374)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.27. 20:56

@zTs (79373):
Dehogynem. Pl . az un. magyarázati szakadékot betölti.

Egy egyenlet megoldását keresve valaki azt kiáltja:
- megvan, megvan, a megoldás x !
- Hö, mennyi az x? Egyáltalán biztos, hogy létezik az a szám, amelyikre igaz az összefüggés, amit x-nek nevezel?
- Persze, hát itt az egyenlet, nem látod, x a megoldása!
- De hogy számoljuk ki, miképp becsüljük meg?
- Azt sajnos nem lehet, de beölti a megoldás kereséséből fakadó űrt, a magyarázati szakadékot!

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79375)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 21:01

@alagi (79371):

Ezek kb. annyira jo kerdesek mint az hogy:
"a toltesnek hany laba van?"

Tévedsz, mert ennél nagyságrendekkel értelmesebb kérdések.

"Akkor osszefoglalnam a valaszodat:
Teged _semmilyen_ kiserleti tapasztalat nem gyozhetne
meg arrol, hogy nincs lelek. (erveles meg plane.)"

Ez nem összefoglalás, hanem információhiányból adódó tévedés.
Kisérlet? Talán laboratóriumban öljünk meg embereket, aztán élesszük ujjá őket, és kérdezzük ki őket, hogy mit tapasztaltak?
Tapasztalat? Az van. Többezer dokumentálva is van.
Érvelés? Azt olvastam számosat. A félreértés elkerülése végett megjegyzem, hogy NEM vallásos vagy ezoterikus oldalakon.

"Szerinted van-e fikarcnyi ertelme ennek a vitanak amit
megint kiprovokaltal?"

Kiprovokáltam? Idézek az első bejegyzésemből: "akár bizonyítéknak is felfogható"
Ezt nevezed provokációnak? Vagy ha lefordítom magyarból magyarra, akkor érthetőbb lesz számodra?

Hogy van-értelme? Azt gondolom hogy van is meg nincs is.
Abban az esetben van, ha akadnak olyanok, akiket ez érdekel és akik prekoncepcióktól mentesen közelítenek a témához.
Viszont semmi értelme sincsen, ha olyanok szólnak hozzá, akiknek bár nagy a lexikális tudásuk, de kevés bennük az intuició, a produktivitás és a logikai talentum.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79376)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.27. 21:55

@zTs (79375):
Talán laboratóriumban öljünk meg embereket, aztán élesszük ujjá őket, és kérdezzük ki őket, hogy mit tapasztaltak?
Tapasztalat? Az van. Többezer dokumentálva is van.
Ezt is már megbeszéltük. A halálközeli élmények semmivel sem valóságosabbak, mint az álmok. És valóban, van, aki abban is hisz, hogy az álom egy másik világból szállít információt.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3287

Dualizmus bizonyítékok (79377)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.06.27. 22:18

Olvasgattam a korábbi hozzászólásokat. Úgy gondoltam, hogy beszállok a vitába. Amikor az alább idézetteket elolvastam, letettem erről a szándékomról.



zTs írta:@ennyi (79336):
"Minek a tulajdonsaga a "lelek"?"


Semminek.

"Mikortol meddig van? Vagy orokke letezo, mint ez
elektron toltetese?"


Örök.

"Van lelekmegmaradasi torveny?"


Ez mit jelent?

"Egyre tobb az ember... honnan jonnek az uj "lelkek"?"

Nagy a világegyetem. Onnan.

"Vagy egy "lelek" tobb embert is kepes kiszolgalni?"


Értelmetlen.


Elolvastam az általa hivatkozott Szűcs János honlapján néhány cikket. Gyakorlatilag egy ostobasághalmaz. Nincs értelmetlenebb dolog, mint Pezoval vitatkozni. Még azt a kísérletet sem értette meg, amit Szilágyi hozott. Mit vártok tőle? Elismeri az igazatokat? Nem fogja, mert nem érti, vagy nem akarja érteni a válaszaitokat.

Hoz a lélekre megcáfolható elméletet? Nem hiszem, mert

Egy hipotézis akkor falszifikálható, ha ki vannak jelölve azok a megfigyelési állítások, melyek segítségével az igazságát megítélhetjük.


sem ő, sem más nem hozott és várhatóan nem is fog hozni az idézet szerinti állításokat.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2014.06.28. 10:55-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Dualizmus bizonyítékok (79382)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.06.28. 05:55

@zTs (79375):

Ezek kb. annyira jo kerdesek mint az hogy:
"a toltesnek hany laba van?"

Tévedsz, mert ennél nagyságrendekkel értelmesebb kérdések.


Erveid is vannak, vagy csak kinyilatkoztatni akarsz?

Javaslom pl. a kovetkezo eljarast:
Mondasz egy (sok) kifogast az en kerdesemmel kapcsolatban. Ha ez a kifogas ertelemszeru modositasokkal nem ervenyes a te kerdeseidre, akkor a te kerdesed jobb. Ha ertelemszeru modositasokkal a te kerdeseidre is ervenyesek a kifogasok, akkor bizony a te kerdesed sem jobb.

Varom a kifogasaidat.


Ez nem összefoglalás, hanem információhiányból adódó tévedés.
Kisérlet? Talán laboratóriumban öljünk meg embereket, aztán élesszük ujjá őket, és kérdezzük ki őket, hogy mit tapasztaltak?


Hat marpedig azt irtad hogy te sem tudnal olyan kiserleti eredmenyt mondani, ami alapjan hajlando lennel modositani a velemenyedet, pedig gondolkoztal rajta. Nincs itt semmi tevedes.

De ha jol ertem, akkor most megis eszedbe jutott valami:
Ha laboratoriumban megolnenk egy embert, es ujra elesztenenk, es azt mondana hogy nem volt halalkozeli elmenye, akkor megvaltoztatnad a velemenyedet?
Ha laboratoriumban megolnenk x db. embert, es ujra elesztenenk, es azt mondana hogy nem volt halalkozeli elmenye, akkor megvaltoztatnad a velemenyedet? Mennyi kellene hogy legyen x?

Kiprovokáltam? Idézek az első bejegyzésemből: "akár bizonyítéknak is felfogható"
Ezt nevezed provokációnak? Vagy ha lefordítom magyarból magyarra, akkor érthetőbb lesz számodra?


Szerintem igy vitat inditani, hogy te tudod nagyon jol (mar gondolkodtal rajta, ugyebar), hogy _semmi_ sem fogja a velemenyedet megvaltoztatni, az provokacio. Gondolom feltunt mar hogy a szkeptikus forum nem arra valo hogy mindenki a sajat hitteteleit leirja, a tobbik meg hummogve tudomasul vegyek, hanem arra hogy a felhozott allitasokat megvitassuk (legtobbszor a termeszettudomanyok menten).

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Dualizmus bizonyítékok (79385)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.06.28. 15:05

Én úgy látom, ez a probléma egyre inkább pszichológiai kérdéskörré növi ki magát, abban az értelemben, hogy barátunkat semmilyen cáfolat, észérv, racionális következtetés, ok-okozati összefüggés nem képes megingatni az elméletében.Sőt, ami még rosszabb, az ellenérvek mérlegeléséig sem jut el.Hogy nem érti őket vagy szántszándékkal nem reagál rájuk, azt nem tudom.A hozzáállása, reagálása mindenben a hívők gondolatvilágát idézi.
Ő ebben hinni akar, és holmi vacak kísérletekkel, természettudományos érveléssel egyikünk sem fogja benne még a legcsekélyebb kételyt is felébreszteni.

Solarisnak igaza van.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79386)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.28. 15:11

@alagi (79382):

"Mennyi
kellene hogy legyen x?"

Logikus, hogy végtelen.

"Erveid is vannak, vagy csak kinyilatkoztatni akarsz?"

Ez a kérdés azt bizonyítja, hogy te kiválogatod az érvek halmazából azokat az érveket, melyek neked világnézeti alapon tetszenek. Ha nem így lenne, akkor fel sem tetted volna ezt a kérdést.

"Varom a kifogasaidat."

"a toltesnek hany laba van?"-ra? Eszem megáll. Miből feltételezed, hogy a töltésnek van lába? Semmi okunk arra, hogy a töltés lábainak számán elmélkedjünk.
Ellenben azon gondolkodni, hogy az elemi töltés egyáltalán miért létezik, miért tartós (örök), miért kétféle van belőle (dualizmus?) stb. , teljesen megalapozott dolog.

"Szerintem igy vitat inditani, hogy te tudod nagyon jol
(mar gondolkodtal rajta, ugyebar), hogy _semmi_ sem
fogja a velemenyedet megvaltoztatni, az provokacio."

Rendben, akkor feltárom az "akár
bizonyítéknak is felfogható" kijelentésem számodra érthetetlen jelentését (magyarból - magyarra).
Bizonyára észrevetted az "akár" szót a mondatban, csak nem vagy tisztában az itt betöltött szerepével.

http://wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Akár

Esetemben az "akár" egy alternatívát jelent a többi alternatíva közül ("akár ez is lehet"). Ebbe csak az lát provokációt, akinek jobb esetben) nehezére esik megérteni a szókapcsolatokból adódó jelentést vagy (rosszabb esetben) feltett szándéka a kötekedés, a másik fél rövid úton való porba döngölése.

"Gondolom feltunt mar hogy a szkeptikus forum nem arra
valo hogy mindenki a sajat hitteteleit leirja, a tobbik meg
hummogve tudomasul vegyek,"

Természetesen.
Ám teljesen irreleváns ez a megjegyzésed mert arról tanuskodik, hogy olymódon írsz nekem, mint aki nincsen tisztában a tényekkel. Elvégre korábban tiztáztam, hogy a jelen állításaim nem hittételek, nem is csak az enyémek, és még csak nem is tökéltem el magam mellettük. Érveléseimet az ösztönzi, hogy látok benne rációt.

"hanem arra hogy a
felhozott allitasokat megvitassuk"

Igen nehéz úgy megvitatni a lényeges téziseket, ha valaki állandó jelleggel a témához rosszul vagy egyáltalán nem kapcsolódó mellékszálakat generál.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79387)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.28. 15:26

@lorenz (79385):

"Ő ebben hinni akar, és holmi vacak kísérletekkel,
természettudományos érveléssel egyikünk sem fogja
benne még a legcsekélyebb kételyt is felébreszteni."

Egyáltalán nem akarok hinni ebben, ezt a korábbiakban már kifejtettem. Bizonyára ez a tény (!) csak simán elkerülte a figyelmedet, pedig egy szkeptikusnak illene figyelembe vennie a tényeket, nemde? Neked is csak ezt írhatom: Az érvelésem a test-lélek vonalon csak annak tudható be, hogy legalább annyira megalapozottnak tartom, mint a bármelyik más alternatívát.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79389)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.28. 16:13

@zTs (79386):
zTs írta:"a toltesnek hany laba van?"-ra? Eszem megáll. Miből feltételezed, hogy a töltésnek van lába? Semmi okunk arra, hogy a töltés lábainak számán elmélkedjünk.
Ellenben azon gondolkodni, hogy az elemi töltés egyáltalán miért létezik, miért tartós (örök), miért kétféle van belőle (dualizmus?) stb. , teljesen megalapozott dolog.

"Elmélkedhetsz" rajta, de ha megvan az egzakt magyarázat, akkor a további meddő elmélkedésed a kérdésen csak egy dolgot mutat: képtelen vagy felismerni egy helyes fizikai magyarázatot még akkor is, amikor képedbe lóbálják.

Már harmadszor vagyok kénytelen bemásolni:
Az elektromos töltés egy megmaradó mennyiség, ami a Noether-tételnek megfelelően egy, a részecskék modelljét adó hullámfüggvény bizonyos transzformációval szembeni szimmetriájából ered. Nevesül a modell belső U(1)-szimmetriájából, ami absztrakt szimmetriaként fogható fel egy fizikai paramétertérben történő transzformáció során. A dolog hasonlít a valódi térben elvégezhető geometriai szimmetria-transzformációkhoz (eltolás, forgatás) csak ez egy a modell paramétereiből konstruált absztrakt térben zajlik a töltések esetében.

De, hogy jobban megértsd, írok most egy analógiát is.
A gömb, mint test, "gömbszerűsége" egy tipikus szimmetriatulajdonság. Bármely tengely körüli bármely szöggel való elforgatás a gömböt és a környezettel való kapcsolatát (pl. a látványát) érintetlenül hagyja. Felmerül-e bármikor is benned, hogy mi a forrása a gömb "gömbszerűségének", vagy hogy a gömb "gömbszerűsége" folyamatosan csökken, és valahonnét pótolni kéne az elvesző "gömbszerűséget"? Ugye hogy nem?
Az elemi részecskék töltése pont ugyanolyan eredendő tulajdonságuk, mint a gömb "gömbszerűsége". Csak míg ez utóbbi egy számunkra is vizualizálható valós térben nyilvánul meg, a töltés-tulajdonság egy absztrakt fizikai paramétertérben megnyilvánuló szimmetriából ered.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79390)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.28. 16:17

@zTs (79386):
zTs írta:Érveléseimet az ösztönzi, hogy látok benne rációt.

A mienkét meg az, hogy megmutassuk neked: rosszul látod. Nincs benne ráció.
Sőt a hozzászólásaid alapján neked még a racionalitást is fejleszteni kéne, mert folyamatosan logikai és érvelési hibákat vétesz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79391)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.28. 16:21

@Rigel (79389):
Az elemi részecskék töltése pont ugyanolyan eredendő tulajdonságuk, mint a gömb "gömbszerűsége"
Tetszik a párhuzam!

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Dualizmus bizonyítékok (79392)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.06.28. 16:50

@Rigel (79389):
Pezo
Ha jobban meg szeretnéd érteni, mi a háttere annak, amit Rigel ír a gömbbel meg a szimmetriákkal, erre érdemes elindulnod:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Csoportelm%C3%A9let

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79393)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.28. 17:11

@Question (79392):

Kösz a linket, korábban olvastam már, de nem tagadom, hogy sokmindent érdemes újraolvasni.
Ami Rigel-t illeti, korábban már kijelentettem, hogy a továbbiakban nem foglalkozom vele. Hogy miért, azt lásd ott.
Bár azért még meggondolom, mert az elvem az, hogy egy (de csak egy) esélyt mindenki megérdemel.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79394)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.28. 17:20

@mimindannyian (79391):

"Az elemi részecskék töltése pont ugyanolyan eredendő
tulajdonságuk, mint a gömb "gömbszerűsége"
Tetszik a párhuzam!"

Mondjuk azon csodálkoznék, ha egy gömb "kockaszerű" lenne.
Egy gömb azért "gömbszerű", mert önmagával azonos. Tehát nem csak eredendő, hanem természetes tulajdonság is.
Ezekszerint az elemi részecskék töltése azért van, mert az elemi részecskéknek töltése van.
Jajj.... ezt ki kell pihennem... :D

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79396)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.28. 20:11

@Rigel (79390):

"Nincs benne ráció."

Ez alaptalan kijelentés. Javaslom, kissé tájékozódjál:


http://www.salon.com/2012/04/21/near_death_explained/

http://www.salon.com/2012/04/29/near_death_revisited/

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79397)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.28. 20:55

@Szilágyi András (79281):

"Nem tudom, ismered-e az idegtudomány eredményeit,
amelyek erősen arra utalnak, hogy szabad akarat
dualista koncepciója tarthatatlan."

Viszont a szabad akarat koncepciója mindenképpen tartható:

"Mit jelent ez a szabad akaratra nézve? "Ha igazunk van,
akkor a Libet-kísérlet nem tekinthető bizonyítéknak a
tudatos akarat lehetőségével szemben"

http://m.sg.hu/cikkek/91415/nem-all-a-s ... aba-az-agy

http://www.newscientist.com/article/dn2 ... -will.html

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79399)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.28. 21:25

@zTs (79397): Ebben a topikban meg a dualizmus a téma.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79400)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.28. 21:48

@Szilágyi András (79399):

Pontosan.
A fentebb írtak csak annyiban érintik a témát, hogy kissé árnyaltabbá teszik az általad korábban felhozott kísérleti eredmények megközelítésének módját.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Dualizmus bizonyítékok (79405)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.06.29. 10:07

@zTs (79386):

Logikus, hogy végtelen.


Nekem pl. nem logikus, de az mindegy is, mert rolad van szo. Akkor megallapithatjuk, hogy _semmi_, sem kiserleti eredmeny, sem erveles nem ingathatja meg a hitedet, hogy letezik a lelek. (Mert abban ugye egyetertunk hogy ezt a kiserletet vegtelen sok esetben egeszen biztosan nem fogjak elvegezni)

"Erveid is vannak, vagy csak kinyilatkoztatni akarsz?"

Ez a kérdés azt bizonyítja, hogy te kiválogatod az érvek halmazából azokat az érveket, melyek neked világnézeti alapon tetszenek. Ha nem így lenne, akkor fel sem tetted volna ezt a kérdést.


Nem tudom mibol juthattal erre a kovetkeztetesre (magyarazd el, ha akarod.) Probald ezt nem a vilagnezetek hatalmas osszecsapasanak felfogni, hanem egy ertelmes vitanak. Arra probaltam felhivni a figyelmedet (mindenfele vilagnezeti (nem)tetszes nelkul), hogy jobb lenne ha ez nem egy "nem de nem de nem de" tipusu vita lenne, hanem egy olyan ahol ervek es ellenervek hangzanak el. Ez ervenyes a hozzaszolasod majdnem mindegyik tobbi valaszara, azokra kulon nem reagalnek.

Nezzuk akkor a kerdeseidet:

Eloszor is: a mierttel kezdodo kerdesekre nemigen lehet valaszt adni. Mert megkerdezheted, hogy miert van pozitiv es negativ toltes (egyebkent ezt dualizmusnak nevezni felrevezeto misztifikacio), es en valaszolhatom azt, hogy azert mert az U(1) csoport abrazolasai az egesz szamokkal jellemezheto halmazt alkotnak, es az egesz szamoknak ketfele elojele van, de ezzel ugye csak kicsit hatrebb toltam es megsokszoroztam a problemat, mert akkor megkerdezheted hogy:
miert az U(1) csoport abrazolasaival lehet a tolteseket jellemezni?
miert az egesz szamokkal jellemezhetoek az U(1) abrazolasai?
miert ketfele elojele van az egesz szamoknak? stb.

Ezekre megint valaszolhatnek, es a valaszra megint fel lehetne tenni 20 db. mierttel kezdodo kerdest, ugyhogy vilagos hogy ez nem vezet sehova.

Akkor raterhetunk a "hany laba van a toltesnek?"-el analog kerdesekre:

"Az elemi elektromos toltest mi taplalja?"
Eszem megall. Miert feltetelezed, hogy a toltest taplalni kell? Semmi okunk arra, hogy ilyesmin gondolkodjunk.

Ellenben azon gondolkodni, hogy a toltesnek hany laba van, teljesen megalapozott dolog. (Hiszen egyebkent hogyan mozogna?)

(gy. k.: az hogy az elektron labakkal mozog, az pont ugyanannyira buta gondolat mint az hogy taplalni kell.)

"Nem egyszerubb semlegesnek lenni?"

Nem lenne egyszerubb, ha laba lenne, es azzal mozogna, nem ilyen tokhulye hullamegyenlet szerint?

"Mibol, es miert pont ilyennek keletkezett?"
Eszem megall. Miert feltetelezed hogy valamibol keletkezett? Semmi okunk arra hogy ilyesmin gondolkodjunk. Marcsak azert is mert a toltes az tulajdonsag, es nem onnalo letezo. Vagyon azon is szoktal gondolkodni, hogy a "piros" az mibol, es miert pont ilyennek keletkezett?

(A reszecskek keletkezeserol, ha esetleg arra gondoltal, nagyon reszletes es a kiserleteket jol leiro elmeleteink vannak (persze meg van sok nyitott kerdes is, de egyfolytaban javitjuk a modellt), ugyhogy nekifoghatsz tanulni, ha tenyleg erdekel, de az nem megoldas hogy benyogod ervkent hogy szerinted errol semmit nem tudunk (persze te magad valoszinu tenyleg nem))

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79409)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.29. 13:20

@alagi (79405):

Ez a töltés dolog tényleg teljesen offtopic.
Annak a magyarázata, hogy mégis miért rágódunk itt rajta, talán abban van, hogy a töltés zTs számára egy misztikusan ismeretlen dolog, ami szerinte jó analógiás párhuzama lehet a "léleknek".
Egy probléma van ezzel. A töltés csak zTs számára ismeretlen és ebből kifolyólag misztikus valami, míg a "lelket" ő maga szándékosan igyekszik a megismerhetetlen misztikus dolgok kategóriájában benntartani. Ha ugyanis nem ezt tenné, hanem kezdetnek legalább egzakt definíciót adna a lélekre, akkor - mivel konkrét attribútumai vannak egy definiált léleknek - máris lehetőség van a falszifikációra, akár úgy, hogy kísérleti ellenőrzésre lesz lehetőség, akár úgy, hogy összevethető a teljes tudományos világképpel és kimutatható, hogy hol vezet ellentmondásra a "lélek-hipotézis". Ezt viszont nem kockáztatná meg, mert akkor rövid úton szétcincálható lenne a "lélek-hipotézise", ehelyett inkább a fogalom misztifikációjára törekszik. És hogy egy misztifikált lélek feltételezésének jogosságát megalapozza, nem átall számára sekélyesen ismert dolgokat is misztikusnak beállítani, mint ahogy a töltéssel próbálkozik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79410)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.29. 14:07

@zTs (79321):
Akkor tehát van legalább 4 komponensünk:
- lélek
- agy
- tudat
- mozgató ideg

Ez lenne az elképzelésed?
Igen, ez.
Ezzel a felfogással van egy másik nagy baj is. Nevezetesen, hogy a "döntő ént" (lélek) különválasztja a "tudatos éntől" (tudat). Azt mondod, hogy a lélek az, amik mi vagyunk valójában, ám ha ez nem ugyanaz, mint a tudat, akkor mi nem is vagyunk tudatosak, a tudat csak egy járulékos elem, mint az, hogy két lábam van-e, esetleg egy se:
Tehát nem vagyunk a lelkünk rabszolgái, mert nem lelkünk van, hanem mi magunk vagyunk a lélek.


Ha nem a lélek éli meg tudatosan a történéseket, ő csak dönt bután, az még sokkal elkeserítőbb, mintha az agy mintáit tekintenénk a tudatnak, az értelmünk végső mélységének. De megpróbálod kimenteni ezt a tudathasadt elképzelést:
A hipotézis szerint a lélek megnyilvánulása az öntudat, és az öntudat tulajdonságai, vagyis maga a személyiségünk.

Megnyilvánulás? Most akkor hogy is van ez? Szét lehet választani a lelket a tudattól, vagy nem? Ha nem lehet, annak ellentmond a kísérlet. Ha szét lehet, annak viszont az az ára, hogy nem vagyunk tudatosak, ezért megpróbálod mégis egybemosni a kettőt a "megnyilvánulása" relációval, ami eléggé zavaros jelentésű (vagy el tudod magyarázni?). Így sem jó, úgysem jó.

Felesleges egy ismeretlen valaminek a megnyilvánulásáról beszélni, maga a valami (itt a tudat), az, amit tapasztalunk, az van, arról lehet beszélni, kísérletezni vele.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79412)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.29. 14:40

@mimindannyian (79410):
mimindannyian írta: maga a valami (itt a tudat), az, amit tapasztalunk, az van, arról lehet beszélni, kísérletezni vele.

Kísérletezni? LSD vagy fű? Esetleg házipálesz?

Amúgy elég árulkodó dolog, hogy egyszerű (na jó, néha komplikáltabb) kémiai vegyületeket "tudatmódosító szereknek" nevezünk. Nem "agymódosító"-nak, vagy "idegrendszer-módosító"-nak, hanem konkrétan az öntudat módosítójának. Hogy is van ez? Egy matéria, ami szögegyenes ok-okozati hatással bír valami megfoghatatlan szellemire? Vagy esetleg - Uram irgalmazz! - a tudat nem valami önállóan lebegő szellemi entitás, hanem csak egy materiális rendszer egyik tulajdonsága? Mert akkor megvan a magyarázat, hogy egyes cuccok miért is okoznak tripet.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79416)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.29. 15:51

@Rigel (79412):

"Hogy is van ez? Egy matéria,
ami szögegyenes ok-okozati hatással bír valami
megfoghatatlan szellemire? "

Tisztán látható, hogy pont azt a lényeget hagyod figyelmen kívül, ami fontos és amit már fentebb vázoltam.
Hozok egy másik példát:

Televízió.
Nézed a tévét, és az igényeidhez alakítod a paramétereit, mint pl.: szinteltség, kontraszt, fényerő, stb.
Namármost állíthatod azt, hogy ezek a paraméterek aTV- stúdióban változtak meg? Nem. A televízióban változtak meg, vagyis módosultak.

Behelyettesítve:

Lélek = TV- studió
Televízió = agy
Távirányító funkciói = tudatmódosító szer
Öntudat = a TV által produkált kép.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79418)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.29. 16:09

@mimindannyian (79410):

"Nevezetesen, hogy a "döntő ént" (lélek) különválasztja a
"tudatos éntől" (tudat)."

Nem választom külön, a kettő ugyanaz. Az agy szerepe az - sok más egyéb közöt - hogy egy afféle konverter szerepet tölt be. Másképp: A lélek (vagyis maga a személy) az agyon keresztűl tud megnyilvánulni. Ez "visszafelé" is igaz: A külvilágot a lélek (vagyis maga a szemémély) az agyon keresztűl tudja felfogni.

A további gondolatmeneted ezért érvénytelen, mert - bizonyára ismét - félreértésen alapul.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79420)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.29. 16:30

@alagi (79405):

"Akkor megallapithatjuk, hogy _semmi_, sem
kiserleti eredmeny, sem erveles nem ingathatja meg a
hitedet, hogy letezik a lelek."

Nehéz úgy higgadtan válaszolni, hogy te állandóan, visszatérő jelleggel olyasmiket állítasz rólam, amiket már korábban tisztáztam, hogy nem úgy van. Így önmagam ismétlésére kényszerítesz, ami rendkívűl macerás dolog.

Replay: NEKEM NEM HITEM AZ, HOGY VAN LÉLEK. Ez csak egy alternatíva az öntudat, a személyiség, és némely elterjedt tapasztalat (HKÉ, regressziós hipnózis, stb.) magyarázatára és az un. magyarázati szakadék kitöltésére.

"de az nem megoldas hogy
benyogod ervkent hogy szerinted errol semmit nem
tudunk (persze te magad valoszinu tenyleg nem))"

Őrület. Bizonyításként idéznéd tőlem azt a részt ahol azt állítom, hogy: "erről semmit nem tudunk"?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79422)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.29. 16:54

@zTs (79416):
zTs írta:Hozok egy másik példát:

Televízió.
Nézed a tévét, és az igényeidhez alakítod a paramétereit, mint pl.: szinteltség, kontraszt, fényerő, stb.
Namármost állíthatod azt, hogy ezek a paraméterek aTV- stúdióban változtak meg? Nem. A televízióban változtak meg, vagyis módosultak.

Behelyettesítve:

Lélek = TV- studió
Televízió = agy
Távirányító funkciói = tudatmódosító szer
Öntudat = a TV által produkált kép.

Továbbra is maszatolsz felületes, átgondolatlan analógiák bedobásával.
Megnézném azt a távirányítót, amivel magát a SUGÁRZOTT MŰSORT MEGVÁLTOZTATOD! Például egy gombnyomással levetkőzteted a Gaál Noémit, és az időjárásjelentés helyett rúdtáncolni kezd. Mert ugyanis csak egy ilyen távirányító/tévéműsor rendszer lenne pontos analógiája a tudatmódosító szerek hatásának.

Állítom: továbbra sem vagy hajlandó egyértelmű, esetleges cáfolatok megfogalmazására is lehetőséget adó formában a "lélek-hipotézisedet" lerögzíteni. Csak szövegelsz, tekeregsz, próbálsz ad hoc állításokkal és homályos, ellentmondásos megfogalmazásokkal kibújni a neked szegezett konkrét kérdések és a hipotézised hibáit felmutató állítások elől.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79423)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.29. 17:09

@zTs (79416):
zTs írta:Lélek = TV- studió
Televízió = agy

Ja, és még egy.
A TV-stúdióban történő dolgok és a televízióban megjelenő kép közötti kapcsolatért felelős kölcsönhatás ISMERT. Ez a kölcsönhatás az elektromágnesesség. Fizikailag le van írva egy konzisztens modellben.
Képes vagy ugyanilyen szintű leírását adni annak, ahogyan hipotézised szerint a "lélek" kölcsönhat az agy anyagi rendszerével? Ellentmondás mentessé tudod tenni ezt a leírást? Tudod, ha két rendszer között információ halad, azt valaminek hordozni kell. Mi hordozza a "lélek" és az agy között az információt? Hogyan lép kölcsönhatásba ez a hordozó az elemi részecskékkel? És a legfontosabb: ezt a kölcsönhatást hogy a búbánatos fittyfenében nem vették még észre a részecskefizikusok, amikor másodpercenként többszázmillió kölcsönhatási eseményt regisztrálnak? Egyszer-kétszer csak meg kéne történnie még véletlenül is!

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79424)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.29. 17:28

@Rigel (79422):

"Mert ugyanis
csak egy ilyen távirányító/tévéműsor rendszer lenne
pontos analógiája a tudatmódosító szerek hatásának."

Tévedsz. Jó az analógiám, az nem ellenérv, hogy számodra egy részlete érthetetlen.

"Képes vagy ugyanilyen szintű leírását adni annak,
ahogyan hipotézised szerint a "lélek" kölcsönhat az agy
anyagi rendszerével?"

Jogos a kérdés, de ezzel hogy úgy mondjam kihagysz egy lépcsőfokot. Hiszen mindenkinek (nekem is) kérdéses, hogy egyáltalán létezik-e lélek. Természetesen én látok benne rációt, mások meg (itt) nem, ezért amíg nem tisztázódik az, hogy van-e tudományos vagy logikai alapja a lélek létezésének, addig kár csapongani az esetlegesen felmerülő következményes kérdések között.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára zTs 2014.06.29. 17:54-kor.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Dualizmus bizonyítékok (79425)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.06.29. 17:31

A tudatmódosító szerek felhozását speciel nem tartom jó bizonyítéknak. Ha egy ember, aki a véralkohol szintje felett levő mennyiséget elfogyaszt, még nem biztos hogy elkezd "őszintét" beszélni, ha az illető koncentrál a beszédjére, közvetlenül tehát csak a mozgáskoordinációdra hat ki. Végeztem én már magamon ilyen kísérletet. Volt olyan helyzet, hogy valami bántotta a "lelkemet", ki akartam volna adni magamból, de tudtam hogy ha azt megosztom az adott társasági körrel, akkor még nagyobb lavinát indít el az őszinteségem. Mégis erősebbnek tűnt a belső vágy bennem, hogy kiadjam magamból, ezért húztam le magamba a Nagy Kört. (aki nem ismeri próbálja ki, esküszöm egy élmény: öt feles pohár egymás mellett, elsőben finlandia, másodikban vilmos körte, harmadikban abszint, negyedikben tequila, ötödikben meg sör öblítőnek) Azt gondoltam ez bőséggel elég lesz ahhoz, hogy ki adjam magamból, az orvosi lexikonból ki is számítottam, hogy a magam 65 kg-jának ez elég kell legyen (természetesen bekalkulálva azt a nem elhanyagolható dolgot, hogy alkoholista sem vagyok)az eszméletem teljes elvesztésének és csak úgy ömleni fog belőlem a szó. Nem így történt, mert bár nevetgéltem, belesimultam a társaságba, kész voltam magamtól, mégis még kontrollt tudtam tartani magamba és nem vesztettem el az "eszem". Élő példának tekintem magam arra, hogy pusztán materiális behatásra nem történik meg az áttörés. A belső elhatározásom érintetlen maradt ezáltal.
Persze lehet rossz oldalról közelítem meg a dolgot. :) A kísérlet úgy lenne értelmes, ha sok szőlőcukrot meg aranykolloidot zabálnék, és utána IQ teszteket töltenék ki minden egyes ilyen nap és aztán összevetném a kezdeti és végeredményeket. :)
Bocsánat ezt nem hagyhattam ki.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79428)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.29. 17:39

@zTs (79418):
Nem választom külön, a kettő ugyanaz.
Hehe, akkor mégse a megnyilvánulása, és akkor mégse a lélek dönt. A tudat későbbi időpontról számol ugyanis be, mint ami a műszeren megjelenik. Egy és ugyanaz a dolog hogy lehet, hogy szerinted előbb dönt, a műszer szerint meg később észlel? Magadnak mondtál ellent, de sebaj.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Dualizmus bizonyítékok (79429)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.06.29. 17:57

@zTs (79420):

Nehéz úgy higgadtan válaszolni, hogy te állandóan, visszatérő jelleggel olyasmiket állítasz rólam, amiket már korábban tisztáztam, hogy nem úgy van. Így önmagam ismétlésére kényszerítesz, ami rendkívűl macerás dolog.


Latod, itt is milyen egyszeru dolog lett volna erveket irni, amivel egy pillanat alatt megmutathattad volna hogy tevedek. De rakerdezek konkretan:
Tudnal olyan kiserleti eredmenyt (olyat amire legalabb elvi lehetoseg van, tehat ne vegtelen szamu esetrol legyen szo), vagy ervelest emliteni ami hatasara megfontontolnad, hogy jelenlegi velemenyed (a lelek letezik) hibas?

Őrület. Bizonyításként idéznéd tőlem azt a részt ahol azt állítom, hogy: "erről semmit nem tudunk"?


Oke, igazad van. Vagy telejesen zavaros hulyeseget kerdeztel (hogyan keletkezik a toltes?), vagy pedig egy olyan dolgot amirol nagyon sokmindent tudunk (hogyan keletkeznek a reszecskek?).

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79430)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.29. 18:03

@mimindannyian (79428):
"Egy és ugyanaz a
dolog hogy lehet, hogy szerinted előbb dönt, a műszer
szerint meg később észlel? Magadnak mondtál ellent, de
sebaj."

Az agyi feldolgozás átfutási ideje miatt (ezt már korábban kifejtettem). Nincsen tehát ellentmondás.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79431)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.29. 18:23

@alagi (79429):

"Latod, itt is milyen egyszeru dolog lett volna erveket irni,
amivel egy pillanat alatt megmutathattad volna hogy
tevedek. De rakerdezek konkretan:
Tudnal olyan kiserleti eredmenyt (olyat amire legalabb
elvi lehetoseg van, tehat ne vegtelen szamu esetrol
legyen szo), vagy ervelest emliteni ami hatasara
megfontontolnad, hogy jelenlegi velemenyed (a lelek
letezik) hibas?"

Mint már a korábbiakból kiderült, a véleményem nem az , hogy a lélek LÉTEZIK, hanem az, hogy a lélek LÉTEZHET.

(ismétlek...ismétlek...ismétlek...fárasztó.)

Kisérletet nem tudok elképzelni. Ám a hétköznapi életben előforduló helyzetek (pl. kóma, klinikai halál) és az ezekkel kapcsolatos beszámolók kellő alapot adnak a lélek (vagyis önmagunk) matériától független létezésének feltételezéséhez is.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79438)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.29. 19:44

@LegendJun (79425):
LegendJun írta:Élő példának tekintem magam arra, hogy pusztán materiális behatásra nem történik meg az áttörés. A belső elhatározásom érintetlen maradt ezáltal.
Persze lehet rossz oldalról közelítem meg a dolgot. :)

Igen, rossz oldalról közelíted meg a dolgot. Neked például személyesen egy kicsit erősebb az önkontrollod az átlagnál. Tudom, mert egyetemi alkoholizálásaim során én is azt tapasztaltam, hogy nem tudok annyit inni, hogy filmszakadásom legyen. Végig tudatosan kontrollálni tudtam a cselekvéseimet, még ha ez egyre nehezebben is ment, és végig átéltem azt a szörnyű érzést, hogy én "aznapos" voltam, azaz testi rosszullét megakadályozott az alkoholszint további növelésében.

Amikor az alkohol tudatmódosító hatását emlegetjük, akkor egyrészt az egyeseknél megjelenő időleges furcsa viselkedést értjük alatta (sokaknak feloldja a gátlásait például), másrészt azt a hosszú távú hatását, amit a személyiség rombolásában kifejt. Ha most a témánál maradunk, és bár ez egzaktul nem lett definiálva, de azt feltételezzük, hogy a "lélek" az valójában a személyiség esszenciája, akkor a hosszú távú alkoholizálás (vagy bármely más tudatmódosító fogyasztása) végső soron a "lelket" roncsolja! Hogyan képes erre egy egyszerű vegyület?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79439)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.29. 20:04

@zTs (79430):
Az agyi feldolgozás átfutási ideje miatt (ezt már korábban kifejtettem). Nincsen tehát ellentmondás.
Nem érted? Előbb van egy jel, aztán a tudatosulás. Ha a lélek van az egész elején, akkor az még a mért jel előtt kell döntsön, vagyis nem lehet a tudatosulással azonos.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79440)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.29. 20:06

@zTs (79431):
zTs írta:Kisérletet nem tudok elképzelni.

Elég baj.

zTs írta:Ám a hétköznapi életben előforduló helyzetek (pl. kóma, klinikai halál) és az ezekkel kapcsolatos beszámolók kellő alapot adnak a lélek (vagyis önmagunk) matériától független létezésének feltételezéséhez is.

Nem adnak. Puszta szóbeli beszámolók, és mint tudjuk, messziről jött ember azt mond, amit akar.
Ezen nem azt értem, hogy a beszámolót adó ember minden esetben tudatosan hazudik, tényleg valóságnak hiheti azt, amiről beszámolt. Ettől az még csak az idegrendszerében lezajlott neurológiai esemény.

Kezdjük azzal, hogy az evolúció során kialakult idegrendszerek egyik fő felhasználási területévé a többi idegrendszer félrevezetése vált. Ugyanis szelekciós előny mind az ellenség, mind a vetélytárs becsapása, megtévesztése. Ne hidd azt, hogy az emberek kivételek lettek ez alól amikor egy szimbolikus kommunikációs formát kifejlesztettek. Éppen ez a kommunikációs lehetőség - a nyelv - emelte újabb szintre a többi idegrendszer átverését! Igen, hazudunk egymásnak. Gyakran. Szinte ösztönösen. Egyes felmérések szerint ébrenléti órák alatt átlagosan öt-tíz hazugságot követünk el. Ebből pedig az következik, hogy épeszű ember nem hiszi el a másik ember minden beszámolóját alapos ok nélkül.
De tovább is mehetünk! Az idegrendszerünk ugyanis minket is becsap. Van egy komoly korlát, ami a valóságról megszerezhető információk gyűjtését érinti. Elvileg egy döntéshez minél több releváns információ áll rendelkezésre, annál jobb. Viszont például a tökéletes fénykép végtelen megapixeles, viszont ilyet semmi és senki sem tud csinálni. Ugyanez igaz az összes többi érzékre is: valahol az evolúciónak meg kellett húzni a határt a költség-haszon elemzés alapján, hogy mennyi információt vegyen fel a környezetből. És ez mindig kevesebb a ténylegesen felvehetőnél. Viszont az idegrendszer ezt a korlátozott információmennyiséget úgy "tálalja" a saját döntéshozó moduljai felé, hogy ez a valóság. Az idegrendszerek éppen a hatékony működés miatt önmagukat is becsapják, és a valóságnak egy hiányos korlátozott, néha pedig szisztematikus hibákkal terhelt változatával dolgozik. Ebből pedig az következik, hogy épeszű ember még a saját érzékeiben és gondolkozásában-emlékeiben sem hisz alapos ok nélkül.

Hazugság és hallucináció. Tökéletesen megmagyarázható evolúciós következmények. Nem véletlen, hogy Newton óta a tudományos forradalom inkább a tudományos kutatás objektív eszközeit használja az ismeretek megszerzésére...

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Dualizmus bizonyítékok (79441)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.06.29. 21:06

@zTs (79431):

Mint már a korábbiakból kiderült, a véleményem nem az , hogy a lélek LÉTEZIK, hanem az, hogy a lélek LÉTEZHET.


Nekem nem ez derult ki, de biztos az en hibam. Ilyeneket irsz mint pl.
"Eggyetlen magyarázat, hogy az agytól függetlenűl keletkezett az elhatározás."

Persze hogy letezhet a lelek. Csak semmifele bizonyitek nincs ra, es ellentetben van a vilagrol eddig kideritett dolgok jelentos reszevel.

Az is LEHET hogy a matrixban elunk, vagy az hogy rozsaszin unikornisok legelesznek a kertben mikor nem figyelek oda eppen. LETEZHET egy kismano a fejunkben, es az iranyitja az agy elektromos jeleit, es aztan kicsit kesobb meg a tudatosulas jelzo neuront is ingerli.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Dualizmus bizonyítékok (79443)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.06.29. 21:16

@Rigel (79440):

Egyes felmérések szerint ébrenléti órák alatt átlagosan öt-tíz hazugságot követünk el.


Ezeket a hazugságokat nem nevezném a magyar nyelv értelmében vett hazugságoknak. Inkább füllentéseknek, amik azért nem derülnek ki, mert senki nem jár utána, és azért nem járnak utána, mert nem fűződik hozzá érzelmi-értelmi viszonyunk. Nevezhetjük ezeket kegyes hazugságnak is, lényegük az, hogy semmi következményük nincs.
Megpróbálok erre egy érzékletes példát mondani, ami mondjuk köztem és a tesóm között történik.

Én: Tesó, kivitted a szemeted és bedobtad a kukába?
Tesó: Igen.

Valóság: Látom hogy a lakásban nincs már ott a hulladékkal teli zacskó, tehát a lakásból ki lett véve, viszont a tesóm nem a kukába dobta ki, mikor levitte, hanem beváltotta, mint újrafeldolgozható félkész termék a város másik felén a szupermarketben.

Képzeljük el azt a szituációt, hogy én szkeptikusan fogadom a tesóm füllentését és lemegyek az alagsorba felkutatni a kukák tartalmát és látom hogy nem lett kidobva. Bebizonyítottam hogy hazudott. Nagyszerű, teszem fel a kérdést: most akkor jól becsapott, csapjam ki a balhét? Vonjam kérdőre?

Szóval felmerül az bennem ilyenkor, hogy muszáj-e szkeptikusan fogadni a civil életben akár a hozzám tartozók állítását, ha azok mégsem igazak? A probléma fennáll, és itt kell körültekintőnek lennünk, mert a mindenáron való kételkedés paranoiába csaphat át. A civilizációnkban, azaz a környezetből kiemelt, önállóan felépített világunkban hasznos és üdvözítő dolog a hit. Ugyanakkor meg kell húzni a határt is, erre hozok egy másik példát, ami elég mulatságosan megtörtént velem még középiskolásként. A szituáció az, hogy készülök felvenni a vadonatúj bőrkabátom a suliba, mire a tesóm utánam kiállt:

Tesó: Ne merészeld felvenni, odakint esik az eső.
Én: Ez mit befolyásol?
Tesó: A bőrkabát kopik az esőben.

Oké, felvettem helyette a széldzsekim úgy mentem be. Sokaknak feltűnt, mikor megérkeztem, nincs rajtam a bőrkabát, mikor már egyszer már látták rajtam és feltűnő volt. Meg is kérdezték hol van az, mire a betanult választ adtam elő. Hát azóta talán akkorát sem égtem, nem kicsit ki lettem röhögve, mire menteni próbáltam a mundér becsületét meggyőződve hogy igaz ez az állítás, tovább kardoskodtam az állítás mellett, aminek aztán hónapokig nyögtem a levét. :D :oops: :oops:
Itt megtanultam azt, hogy viszont a tudományos, műszaki szakmai életben nincs apu, anyu, tesó és a hozzájuk fűzött kapcsolatom, nem feltétlenül szabad elfogadnom azt, amelyet persze aggódásuk és jóakaratuk tárgyaként meggyőzésemre szánnak.

Nem tudom mennyire csaptam át offba, úgy érzem, hogy ez még kapcsolódik a tárgyhoz.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég