Mi értelme egy "isten teremtette" ideológiát terjeszteni?

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy "isten teremtette" ideológiát terjeszteni? (81162)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.09.26. 10:04

Tisztelt Fórumtársak!
A teljes kérdés a következő lenne: Mi értelme egy isten teremtette ideológiát terjeszteni, tanítani a XXI. században?
A kérdésemet nem provokatív jelleggel tettem fel, ezért megkérek mindenkit a racionális válaszadás lehetőségére.

1. -nem tudjuk, hogy létezik isten, ezért szerintem értelmetlen a hirdetése. Természetesen ha nem értelmetlen a hirdetése, akkor viszont mindent el kell hinni, mert nembiztos, hogy nem létezik akármi.(PL:rózsaszin unikornis, spagettiszörny, bármi) Szerintem ez egy rendszertelenséghez, vagy más szóval babonás káoszhoz vezet, ami már tapasztalható volt a középkorban.
2.-Isten valószínű nem létezik,(sőt!) és az általa/nevében létrehozott ideológiát/rendszert/irányzati eszmét emberek hozták létre.
"A vallásos tévhitek a felvilágosodás minden igyekezete ellenére hatalmas embertömegeket kerítenek bűvkörükbe. Ezek nemcsak ellenszenvet ébresztenek a más vallásúakkal és a hitetlenekkel szemben, hanem emellett a legolcsóbb és legveszélyesebb ideológiai robbanószerek, melyeket az emberiség létrehozott." /Michael Schmidt-Salomon/
Telj cikk: http://magyarnarancs.hu/kulpol/a_legolc ... noke-67515
A hozzászólást 6 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.03. 18:06-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81165)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.26. 10:45

@Jc Denton (81162): Attól is függ, mit nevezel valami értelémnek...
De, ha ezt csak úgy hétköznapi értelemben használjuk, akkor a következő értelme van: társaságot toborozni, közösséget építeni, és ennek előnyeit élvezni: lelki, tettleges és pénzügyi támogatás formákban.

Avatar
bekukk
Hozzászólások: 328
Tartózkodási hely: Bretagne Finistere :o) a Fold vege

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81167)

HozzászólásSzerző: bekukk » 2014.09.26. 11:14

@Jc Denton (81162):
Rudolf Steiner tanai pl a legfrissebb ma terjesztett ideologiak koze tartoznak :
a B17-tol meghiresult Dr Ladi Szabolcs antropozofus orvoslasa, Antal Vali polcain megtalalhato Weleda termekek , a Demeter vedjegy es "homeopata" cuccai, a Camphill mozgalom, az antalvali altal is terjesztett Hauschka kozmetika cuccai mind, mind-mind a steineri ideologia , az antropozofia mai szulottei.
A steineri ideologia /Istenekkel, Krisztussal, angyalokkal stb felepitve/ : megelhetesi bunozes

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81169)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.09.26. 11:30

@mimindannyian (81165):

Kedves Mimindannyian!
Attól is függ, mit nevezel valami értelémnek...

Értelemnek én azt nevezném, ha valami olyan elmélet tanítása, amire némi bizonyíték adott/helytálló.
De, ha ezt csak úgy hétköznapi értelemben használjuk

Igen! Hétköznapi formában értettem! Hétköznapi formába vegyünk be egy traszcendens entitást(lényt) ami mindent megmagyaráz? Tehát szabatkozzunk a rések istenére? Nemtudom de számomra picit irreleváns ez az elmélet. Isten mit magyaráz szempontból pont az a "baj", hogy még nagyobb problémákat okoz a léte, mint amit megold. Nem tudjuk, honnan lett a világ? Hát Isten teremtette. Oké. És ő honnan lett? Hát az már felfoghatatlan. Aha. Ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy ugyan nem tudni, az ősrobbanás honnan lett, de végülis az is felfoghatatlan, tehát ennyi, kész. Ugyanúgy nem vagyunk előrébb.
a következő értelme van: társaságot toborozni, közösséget építeni, és ennek előnyeit élvezni: lelki, tettleges és pénzügyi támogatás formákban.

Igen maximálisan igazad van, de nem az lenne a cél ca.2000 év elteltével, hogy az igazságot hirdessük? Nem megmaradni többezer éves dogmában, mert csak ezzel lehet sok pénzt keresni? Most akkor a pénz lenne a lényeg, vagy az igazság?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.09.26. 11:40-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81170)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.26. 11:35

@Jc Denton (81169):
Hétköznapi formába vegyünk be egy traszcendens entitást(lényt) ami mindent megmagyaráz? Tehát szabatkozzunk a rések istenére? Nemtudom de számomra picit irreleváns ez az elmélet. Isten mit magyaráz szempontból pont az a "baj", hogy még nagyobb problémákat okoz a léte, mint amit megold. Nem tudjuk, honnan lett a világ? Hát Isten teremtette. Oké. És ő honnan lett? Hát az már felfoghatatlan. Aha. Ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy ugyan nem tudni, az ősrobbanás honnan lett, de végülis az is felfoghatatlan, tehát ennyi, kész. Ugyanúgy nem vagyunk előrébb.
De hiszen nem azt válaszoltam, hogy az az értelme, hogy a világot megértsük! Ha te arra akarod a teremtőt használni, akkor tényleg nehézségeid lesznek.

nem az lenne a cél ca.2000 év elteltével, hogy az igazságot hirdessük? Nem megmaradni többezer éves dogmában, mert csak ezzel lehet sok pénzt keresni? Most akkor a pénz lenne a lényeg, vagy az igazság?
Egyik se. A lelki jólétéért küzd az ember, melyet ki-ki máshogy ér el. Sokan pl. úgy, hogy meséket elhisznek; másoknak sokat segít, ha nem csak elhiszik, de terjesztik is a meséjüket. Megint mások pénztől, vagy az azon vásárolt cuccok miatt érzik jobban magukat. Kivételes esetekben meg olyan is előfordul, hogy valaki egy bizonyos "igazságot" :o hajkurászik, az ad neki örömet és megnyugvást. Az általános persze egy keverék, aki különböző súllyal, de mindegyik komponenset szereti.

piciloo
Hozzászólások: 865

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81190)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2014.09.27. 21:56

Nekem meg az a kérdés lenne érdekes, hogy kinek jutna eszébe ,hogy őt egy isten teremtette, ha valakik nem mondogatnák neki.

piciloo
Hozzászólások: 865

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81191)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2014.09.27. 21:59

A kérdésedre a válaszom: Mert van, aki azt tartja hihetőnek, logikusnak, magyarázatnak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81192)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.28. 10:56

@piciloo (81190): Isten egy elég természetes kiterjesztése a gyerek által megélt szülőnek.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81193)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.09.28. 11:11

Köszönöm az eddigi válaszokat és igérem válaszolok mindenkinek ahogy időm engedi!!
Mesés napot kívánok!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81194)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.09.28. 12:16

@bekukk (81167):

Kedves Bekukk!

Rudolf Steiner tanai pl a legfrissebb ma terjesztett ideologiak koze tartoznak :
a B17-tol meghiresult Dr Ladi Szabolcs antropozofus orvoslasa, Antal Vali polcain megtalalhato Weleda termekek , a Demeter vedjegy es "homeopata" cuccai, a Camphill mozgalom, az antalvali altal is terjesztett Hauschka kozmetika cuccai mind, mind-mind a steineri ideologia , az antropozofia mai szulottei.
A steineri ideologia /Istenekkel, Krisztussal, angyalokkal stb felepitve/ : megelhetesi bunozes

Lehetségess, hogy koromból eredően konzervatív vagyok, de én úgy gondolom ez nem lehetséges, mert egy kifejezetten nyitott világszemléletű/gondolkodású embernek érzem magam. Bármiről meglehet győzni másodpercek alatt, ha a meggyőzni kívánó személy/tan bizonyítékokkal alátámassza a teóriáját/elméletét. Műszaki emberként számomra fontosak a bizonyítékok, mert kinyilatkoztatásra bárkinek van lehetősége bármiről a mai világban/XXI.sz-ban, mert nem diktatúrában élünk. Természetesen nem csak tárgyi bizonyítékokra gondolok, hanem PL: logikaira.
"Az antropozófus vagy antropozófikus orvoslás a Rudolf Steiner által alapított antropozófia elvein nyugvó holisztikus alternatív gyógymód."

Szubjektív véleményként azt mondanám, hogy az alternatív orvoslást/tanokat maximálisan elutasítom, mert 'teljes' mértékben hamis illúziókban tartja az abban hívőket.A vissza a múltba számomra recessziót jelent. Másrészről csak a placebó hatás érvényesülhet hatóanyag nélkül. Általában tekintély alapú hivatkozás alakul ki, mert ha orvos mondja, akkor az biztosan igaz címszóval. Sokan ezt gondolják. Az viszont megállapítható, hogy manapság egyre szélesebb körben terjed az alternatív szemlélet, a természettudományok ismerete hiányából adódóan, ami az oktatás/egyének hibájára visszavezethető. Mint ismeretes a középkorban rengeteg tudományosnak számító könyvet égettek el az egyházak. Szerintem a mai világban is szükség lenne egy 'selejtezésre'. :D
"Az antropozófia megalapítója, Rudolf Steiner megfigyelései szerint az ember lénye a földi életben négy összetevőből áll, melyek a következők:
-a fizikai test, mellyel minden élettelen és élő is rendelkezik, még az ásványok is;
-az étertest (élettest), mellyel minden élőlény rendelkezik, már a növények is;
-az asztráltest, mellyel minden érző lény rendelkezik, már az állatok is;
-az Én, az ember középpontja, mellyel kiemelkedik az állatvilágból, mert önállóan és egyedileg rendelkezik vele."

Szerintem az 1.és 2.pont ugyanazt jelenti, a 3.és 4.pont viszont nem igaz. Az asztráltest csak egy hangzatos kifejezés. A 4. pont viszont nagymértékű egoizmust szemléltet. Először: az emberiség nem lóg ki a Földön élő több faj közül annyira, hogy a vallási elméletet megalapozottnak gondoljam. Az embereknek ugyanúgy van agyuk, májuk, DNS-ük,stb...stb, mint a többi állatnak. Szaporodása megegyezik a többi emlősével. Ha földönkívüliek vagy istenek teremtettek volna minket, úgy gondolom jobban el kellene térnünk az őshonos fajoktól.Arról van szó, hogy az ember része az élővilágnak, és nem pedig ura.(Ez már beteges, hogy ura!!) Az ember semminek nem ura, és ahogy látjuk a mai világban, még önmagának sem!! Meg kell találni benne a helyünket, különben eltűnünk, sokkal gyorsabban, mint az általunk kiírtott fajok. Nem arról van szó, hogy az ember ne lenne különleges a többi faj között, hanem hogy emiatt a természetből nem vehetünk ki akármennyit. Az ember sokmindenben különbözik az állatoktól, de ez nem jogosít fel minket, hogy felborítsuk a Föld élővilágának egyensúlyát. Sajnos a Biblia is azt mondja, hogy az ember uralkodik a növényeken, állatokon, ami talán még működött is, amikor íródott.(az ókorban)!! Talán már nem az ókorban élünk és ezt kellene alapul venni, és nem többezer éves könyvben kinyilatkoztatott babonaságot/ostobaságot, amikor még az emberiségnek gőze sem volt semmiről a mai világnézetünkhöz viszonyítva!
"Strukturális megközelítésben e négy összetevő egymáshoz való viszonyától függ az egészség és a betegség."

Ez sem igaz. Az egészség és a betegség sokmindentől függ!!(környezet,táplálkozás,intelligencia,örökölt génkészlet,stb...stb.) Nem részletezném! A léleknek semmi köze hozzá, mert azt sem tudjuk, hogy mit jelent ez a kifejezés. Természetesen bármire bármit rálehet fogni! Szóval nem cikizni akarom a múlt gondolkodóit, de mindig szomorú leszek valamilyen szinten amikor a mai korban végzett orvosok az alternatív gyógyászatot hirdetik.
"A steineri ideologia /Istenekkel, Krisztussal, angyalokkal stb felepitve/ : megelhetesi bunozes"

Ebben maximálisan egyetértek veled!! A mai sok esetben fellelhető csodagyógyászat kimeríti a csalás fogalmát! S mégis nagyon sokan preferálják az ostobaságot, ami számomra nagymértékű recessziót jelent.
A vallásról:
"Sokan kérdik ma, néha kissé megvető hanghordozással; ugyan mire való a vallás? Van-e még jelentősége? Nem fontosabb-e a gazdasági élet, a politika, a nemzet, a család, az egyéni boldogulás itt a földön? A vallás szerintük: sötétség és babonaság, maradiság és fanatizmus. Papi uralom és a klérusnak való behódolás. Dajkamesék és gyermekes elképzelések halmaza, amellyel komoly ember nem is foglalkozik többé. Vagy legjobb esetben: szép és erkölcsnemesítő önmegnyugtatás, felemelő érzések és sejtések sajátságos gondozása, amelyet mindenki művelhet a kedve és igényei szerint, de amelynek tartalmi valósága, komoly, ingathatatlan igazságai, törvényei, minden körülmények közt tiszteletben tartandó jogai nincsenek és nem is lehetnek."

A kérdésben a válasz is megtalálható! Valamint:A vallás az emberi hiszékenységet használja ki ma is, mint több ezer évvel ezelőtt. Földünkön nagyon sok olyan ember él akinek a saját erejű hite kicsi, kevés, azaz nincs önbizalma (több okból lehetséges: úgy nevelték, megfélemlítették, nem tanult, nincs önművelése, amihez hozzányúl nem sikerül neki és hamar feladja stb.). Másik réteg akinek nincs társasága, egyedül él és közösségre vágyik Ezekből kerülnek ki a hívők. Ma több ezer vallásos közösség működik és mindenki olyat választhat amilyet akar, csak a belső szabályokat kell betartani. Időnként kilépni is nagyon nehéz belőlük, különösen ha rájönnek, hogy gazdag valaki.
Ezek az emberek mindig mástól várják az útmutatást, a biztatást cselekedeteikre és a dicséretet is. A vallás irányítói ezt használják ki, lelki terrorban tartva őket és a hívők "adományait" saját céljaikra használják fel. Közben biztatnak arra, hogy az Isten majd meghálálja a túlvilágon - ahonnan még senki nem tért vissza, így nem tudja elmondani a nagy "átverést".
Röviden ez az értelme a vallásnak ma is (jövőre is.. .jó üzlet élni belőle).
"1. A vallás arra való, hogy komoly értelmet adjon az életnek. Mi is lenne az élet vallás, Isten, lélek, örökkévalóság nélkül? Esetleges, érthetetlen és céltalan véletlenek, megmagyarázhatatlan és megfejthetetlen talányok szövedéke. Egyesekre, kevesekre nézve élvezetes körséta, de a legtöbb emberre nézve terhes, fáradalmas és gyötrelmes hányattatás itt a földön, 10 évig, 40 vagy 60 évig, esetleg 80 vagy 90 évig. Lázas és esztelen törtetés valami el nem érhető ködkép; a boldogság felé s utána csalódott és kétségbeesett leroskadás a sírba. Egy őrült hajsza, amely szükségképen és végképen a semmiségbe hull, a pusztulásba és halálba torkollik. Csak a vallás ad az emberi létnek fönséges értelmet, elfogadható magyarázatot, gyönyörű célt, tartalmat és nagyszerű rendeltetést."

Húh! Ez egyszerűen katasztrófa!! De hát mi értelme lehetne az életnek, ha nem az isten!! Ez a primitív gondolkodás teljes mértékben elutasítható a mai világban!! És erre büszkék az óriási egóval megáldott/rendelkező hívek!! Nevetséges!! Az egyik kedvenc elfoglaltságom a világ vallásait tanulmányozni. Ettől függetlenül nem vagyok vallásos, csak szeretek képben lenni. Egyrészt, hogy mi mindent képesek elhinni az emberek, másrészt hogy mennyire gyengék az emberek, harmadrészt hogy mennyi véres történelmi esemény áll egy vallás mögött (most leginkább az egy isten hívő vallásokra gondolok). De mint tudjuk ez gyönyörű és kimondottan erkölcsös is!! (többség szerint!!) Végül is minden szuperhős gyilkol! :D
Az, hogy 'jó érzés, hogy van valaki, aki vigyáz rám'... Nos, vagy van, vagy nincs. Sem bizonyíték, sem "ellen-bizonyíték", de nem hiszem, hogy okosan tenném, ha hinnék benne. Van saját elvrendszerem, van saját elképzelésem, és nem fohászkodok és hunyászkodok meg egy isten előtt, az erőt szimplán magamból merítem. Én itt vagyok, magamban tudok hinni (semmi egoizmusról nem beszélek, még mielőtt valaki félre értené).
De amit látok, hogy rengeteg kultúra tűnt el pl. csak a kereszténység miatt, a viking kultúrától kezdve a Magyaron át... Nekem ez abszolút negatív.
Emberek ezrei vannak, akik elvesztik a hitüket, mert megismerkednek a tudomány valamilyen ismeretével, ami megváltoztatja a világképüket. Emberek ezrei vannak – akár tudósok is –, akik materialistaként hirtelen elkezdenek hinni. A tudománynak meg megvan a maga módszertana, ami mindezen szubjektív világnézeti kérdésektől független.
Természetesen mindenki abban hisz amiben akar, de ez egy igaz/nemes cél a mai világban, hogy a mesék és az ámulat horizontjára toborozzuk az értelmet/életet? Nem hiszem!!!

Felhasznált irodalom:
Wikipédia: http://hu.wikipedia.org/wiki/Antropoz%C ... osl%C3%A1s

Bangha Béla S. J. VILÁGNÉZETI VÁLASZOK
http://mek.oszk.hu/05300/05394/05394.htm

További mesés napot!!


borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81204)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.09.30. 15:15

@Jc Denton (81162):
Mi értelme egy isten teremtette ideológiát terjeszteni, tanítani a XXI. században?

Két lehetőség van:
1. Létezik ilyen: érdemes megismerni.
2. Nem létezik ilyen: a kérdés értelmetlen.

:roll:

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81207)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.01. 14:21

@borzaszt (81204):
Üdv!

Két lehetőség van:
1. Létezik ilyen: érdemes megismerni.
2. Nem létezik ilyen: a kérdés értelmetlen.


Ezt az elméletet légyszi fejtsd ki bővebben.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81208)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.01. 15:20

@mimindannyian (81170):

Kedves Mimindannyian!

De hiszen nem azt válaszoltam, hogy az az értelme, hogy a világot megértsük!

Ebben igazad van, hogy nem ezt írtad, de a vallások mégis azt tanítják az arra vehető közönségének, hogy a vallás által megismerje a szent/megkérdőjelezhetetlen/falszifikálhatatlan bölcs igazságot. Ez az alap ha valaki hívővé válik, és utasítsa el a logikus gondolkodást, mert az a sátán műve!
Ha te arra akarod a teremtőt használni, akkor tényleg nehézségeid lesznek.

Szeretném tisztázni a félreértést! Én még csak véletlenül sem szeretnék hinni egy "isten" teremtette Univerzumban, mert annak nincs értelme. A semmiből való teremtés számomra az évezred vicce, ezzel ellentétben a vallások kardoskodnak e abszolút logikátlan kifejezés mellett nem kis sikerrel. Minden vallás abból indul ki, hogy abszolút igaza van, ezért hazudik ez a teória/ideológia. Nincs abszolút igazság egy folyamatosan fejlődő társadalomban/civilizációban az alap természeti törvények kivételével. Persze nyilván a vallások találnak kiskapukat. ahogy ezt tapasztaljuk a mai világban.
Egyik se. A lelki jólétéért küzd az ember, melyet ki-ki máshogy ér el.

Ez is igaz, de nemtudjuk, hogy mi a jó és mi a rossz. Nemlehet definiálni szerintem racionálisan a jót és a rosszat.
Sokan pl. úgy, hogy meséket elhisznek; másoknak sokat segít, ha nem csak elhiszik, de terjesztik is a meséjüket.

A mesék hiedelme intelligencia kérdése. Vannak mesék amiből lehehet vonni konklúziót és vannak mesék ami alabból butaság, viszont lehet, hogy szép/kedves, stb...
Megint mások pénztől, vagy az azon vásárolt cuccok miatt érzik jobban magukat. Kivételes esetekben meg olyan is előfordul, hogy valaki egy bizonyos "igazságot" :o hajkurászik, az ad neki örömet és megnyugvást.

Igen! Eljutottunk az élet nagy kérdéséhez, a pénzhez. A pénz mindenkit motívál, különösképp a vallási irányzatokat, ami már rengeteg a mai világban! Az ingyenpénz a legfőbb motíváció, különben nem lenne ilyen hierarchikus harc a különböző szekták között. Ez is csak azt támassza alá, hogy hazugság ez a mindentudó/mindenható isten létezése, aki mindenkire vigyáz,figyel,kéréseket teljesít, és természetesen mindenkit szeret!! PL: gyerekgyilkosokat is, a pedofilokat,stb... és a primitív hazugokat is. Pedig a hazugság a legfőbb bűn egyike! Szóval vannak problémák bőven!
Másrészt viszont engedheti-e egy állam, hogy polgárai döntsenek arról, hogy hogyan van a világ? Ha van ma kitüntetett tudásforma, akkor az a tudományos tudás. Tanítható-e ezzel ellentétes nézet gyerekek millióinak? Ha így lenne, akkor a társadalom egyik legfontosabb intézménye – a tudás létrehozásáért felelős tudomány – státusza inogna meg. Mai világunkban a tudomány és a hatalom szorosan összefonódott – kicsit úgy, ahogyan korábbi évszázadokban a vallás és a hatalom. A kreacionizmus jelensége rámutat ennek az összefonódásnak a problematikusságára. A mai demokratikus társadalmak működése alapvetően múlik a tudományos intézményrendszer megfelelő funkcionálásán. Ha a megmagyarázhatatlan magyarázatként szolgálhat, akkor hol máshol engedhető meg még az ilyen? Minden esetben, ahol még nincs megfelelő oksági magyarázata a tudománynak, hivatkozhatunk a megmagyarázhatatlanra? Emiatt a kreacionizmusvita túlmutat a puszta világnézeti különbözőségeken, hisz kihívást intéz azon struktúrák ellen, amelyek jelenleg a mai modern társadalmakban a tudás létrehozásáért felelősek és amelyek nem kis mértékben garantálják a demokratikus intézmények megfelelő működését.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81209)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.01. 15:36

@piciloo (81190):

Kedves Piciloo!

Nekem meg az a kérdés lenne érdekes, hogy kinek jutna eszébe ,hogy őt egy isten teremtette, ha valakik nem mondogatnák neki.

Rátapintottál a lényegre! A valóságban "istent' tűzzel-vassal beleégették a szó szoros értelmében az emberek tudatalattijába az évezredek/évszázadok során, és ebből az ego-csapdából nehezen lehet szabadulni. Sőt! Van akinek nem is sikerül! Már csecsemőkorban elkezdik az agymosást, hogy a siker biztosra vehető legyen. Ha nem így lenne már azt sem tudnánk ki volt jézus. Ezt tudják ők is.
A kérdésedre a válaszom: Mert van, aki azt tartja hihetőnek, logikusnak, magyarázatnak.

Ebben igazad van, mert a mai világban a logikátlanság a logikus, ahogy tapasztaljuk! Mindenfajta ostobaság szent igazság a legtöbb ember számára. Miért? Ismerethiány, mert a többség utál tanulni! Személy szerint úgy látom, hogy 'mi' teremtettük az Istent, és nem fordítva. Szépen kitölti az űrt, ami a tudásunkban van. Ahogy nő az emberiség tudása az őt körülvevő világról, úgy csökken az Isten szerepe (ha úgy tetszik hatalma). Mivel sosem fogunk mindent tudni, így mindig lesz egy istenkép, de egyre kevesebb dolgot lehet neki tulajdonítani.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81211)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.01. 17:00

@Jc Denton (81207):
Idézet:
Két lehetőség van:
1. Létezik ilyen: érdemes megismerni.
2. Nem létezik ilyen: a kérdés értelmetlen.



Ezt az elméletet légyszi fejtsd ki bővebben.


Kérlek ;) :
2. Ha nem létezik isten teremtette ideológia, akkor ilyet terjeszteni sem lehet, így az erre vonatkozó kérdés értelmetlen.
Ez rendben?
1. Ha létezik isten teremtette ideológia, akkor létezik vagy létezett isten. Ez esetben legalább annyi értelme van ilyen ideológiát terjeszteni, mit ember által teremtettet.

3. Ha nem az indító hozzászólás kérdését nézzük, hanem a téma címét, akkor az isten idézőjelben van. Ha jól értem a valódi kérdés az, hogy : Mi értelme van olyan ideológiát terjeszteni, amelyik azt állítja magáról, hogy isten teremtette? Ez esetben szerintem azt a kérdést kellene először megválaszolni, hogy mi értelme van egyáltalán bármilyen ideológiát terjeszteni.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81212)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.01. 18:35

A topic kérdésére válaszolva.

Az Isten-fogalom egy legtöbbek számára rögzítő (és sajnos a használóitól és követőitől olvasva rosszul körülírt) kapaszkodópont a hétköznapi élet (és benne a magánélet) cselekedeteinek egy központi ellenőrző figurája, akihez megszemélyesítve kötik a legfőképp saját maga által betartandó szabályokat.

Szabályokat, tehát valamifajta megszorító tényezőket tartalmazó és szellemiséget közvetítő dolgot, amiben benne van, hogy bizonyos alapvetően csábító, de a következményeit nézve negatívan befolyásoló tettek belekezdésétől távol tartsanak. Egyfajta belső ellenőrző kontroll, önfegyelem a károsnak ítélt ösztönök valamilyen szintű lefojtásában.

Ezek a szabályok azért jöttek létre, hogy az Isten-fogalmon keresztül az adott léptékű egyének közössége között mindig legyen a legzivatarosabb esetben is egyetlen közös nevező, amiben minden válság és rosszlét ellenében megegyeznek. Egy tehát a sziklánál is szilárdabb kiindulópont. Ezen Isten teremtette ideológia szervezőereje az istentagadó közösségekkel szemben az, hogy definiál abszolút jót és abszolút rosszat és megad legalább egy vezérfonalat (a Bibliák helyes allegorikus értelmezésén-teológián), hogyan lehet az abszolút jót úgy megélni, hogy közben az abszolút rosszat még a gondolatainkban se fogalmazzuk meg, nemhogy elkövetésébe belefoghassunk. Az ideológia alapja tehát az idealizáció egy rendkívül fontos dolog, megadja azt az állapotot, ami jót tesz neked, mindannyiunknak.

Lehet azt mondani csőlátással, ahogy a magukat szkeptikusnak álcázó naturalista körök teszik, hogy ez az idealizáció a világ legkárosabb dolga és hogy ezt le kell vedleni, de aki józanul él és nem elefántcsonttoronyba zárja magát az elismeri, hogy ennek számos pozitív hozadéka lett, amit a természetből a saját maga által felépített betondzsungel társadalomba lépve hasznosítani tudott, mégha számos hátulütői is voltak.

Szerintem a megoldás nem az, ahol kedves topicnyitó tapogatózol. Rossz a prekoncepciód, és rossz a prejudikációd.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81213)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.01. 19:06

@Jc Denton (81208):

Ebben igazad van, hogy nem ezt írtad, de a vallások mégis azt tanítják az arra vehető közönségének, hogy a vallás által megismerje a szent/megkérdőjelezhetetlen/falszifikálhatatlan bölcs igazságot. Ez az alap ha valaki hívővé válik, és utasítsa el a logikus gondolkodást, mert az a sátán műve!


Nézd nem tagadom, hogy tapasztalatod nem helytálló, mert rengeteg ilyen hívő egyén van. A túlzás ebben az állításodban az, hogy a hívők egytől egyig ilyenek és csak azért hisznek valamiben, mert megspórolják a gondolkodás művészetét. Nos, ezen valószínűleg empirikus állításod egy baklövés. A gondolkodástól a hívő természetmód nem véd meg, nem ment fel, még az agyontámadott Bibliában sincs ilyen (helyes értelmezésben).

A mondataidban viszont egy nagyon súlyos dolgot vélek felfedezni. Alapvetően tagadod az ősi bölcsességek meglétét, az ősök álláspontjainak legkisebb igazságszeletét. Pedig tényleg nem árt gondolkodni, ha már egyszer másoknak ezt rovod fel. A (normális, lehet tényleg szűk az ismerősi köröd ezért elképzelni nem tudod, de vegyük úgy itt vagyok) hívő csak annyit állít, hogy vannak generációktól és koroktól független emberi dolgok, amik mindenkire vonatkoznak és nem-materiális eredetűek. Itt van példának okául a boldogságérzet, a boldogság konstans megélése. Ez időtől és technológiai fejlettségi szinttől változatlan marad bennünk és az elkövetkező humán generációk számára is. A boldogság (bár leírható kémiai folyamatok révén) nem materiális eredetű. Ez ellenőrizhető megállapítás. Tűzd ki célul pl. azt, hogy kiszámolod, mekkora a normális endorfin adagod, amelytől jólétérzeted támad hosszú időre. Rendben, akkor valamilyen anyag formájában pumpáld be magadba mindig ezt az anyagot. Bővíts a feladaton. Vedd be mindennap a kellő endorfin adagod ahogy épp jólesik, de most ne végezz semmi tevékenységet, amiben örömöd leled. (ne játssz, ne számítógépezz, ne barátkozz, hanem mondjuk állj be a sorba robotolni segédmunkásnak egy telepre teljesen magányosan) Egyszer csak idővel rá fogsz jönni, hogy baszod, miközben jól érzem magam a bőrömben, valójában az utolsó porcomig szenvedek. Rájössz, hogy a boldogságod forrása nem a kémiailag leírt anyagnak a testbevitele, hanem egy inmateriális dolog. Rájössz idővel, hogy az ok-okozat viszonya így áll fenn. Kell a forrás (inmateriális) amitől jól érzed magad, és ennek van egy fizikai kivetülete. De csak a fizikai kivetületre korlátozni a boldogságérzeted alapjait baklövés. Tudom miről beszélek, mert végeztem én már magamon is ilyen kísérletet és ekkor kellett rájönnöm, hogy márpedig vannak generációkon túlnyúló alapvető igazságok. Ezeknek az igazságcsírái ott vannak a vallásokban, ha mindenki megfelelően él vele, és nem félreél vagy visszaél vele, mert igen a vallásoknak ott vannak a hátulütői, a rossz értelmezések, amik súlyos károkat okoznak azoknak is, akik felismerik, hogy ezekben a művekben van valami, mégis megrendül a bizalmuk más buta hívőket megismerve.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81214)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.01. 19:28

@LegendJun (81213):
LegendJun írta:A mondataidban viszont egy nagyon súlyos dolgot vélek felfedezni. Alapvetően tagadod az ősi bölcsességek meglétét, az ősök álláspontjainak legkisebb igazságszeletét.

Itt viszont te tévedsz!
Nincsenek "ősi bölcsességek". Vannak nagyon régi ismeretek, amik igaznak bizonyultak és jelenleg már elszakíthatatlan részét képezik a világról összegyűjtött ismereteinknek, és vannak olyan ősi ostobaságok, amik azóta is ostobaságok. Nekem sem különösebben tetszik Jc Denton itt bemutatott harcos ateizmusa (döglött lóba nem dicsőség belerúgni), de el kell ismernem, hogy főleg a vallásos elképzelések azok, amelyek ezeket az utóbbi "ősi ostobaságokat" életben és köztudatban tartják.

LegendJun írta:A (normális, lehet tényleg szűk az ismerősi köröd ezért elképzelni nem tudod, de vegyük úgy itt vagyok) hívő csak annyit állít, hogy vannak generációktól és koroktól független emberi dolgok, amik mindenkire vonatkoznak és nem-materiális eredetűek.

És igen, ITT TÉVEDNEK!
Nincsen semmi olyan, ami "nem materiális eredetű" lenne.

LegendJun írta:A boldogság (bár leírható kémiai folyamatok révén) nem materiális eredetű.

Hát pedig az.

LegendJun írta:Ez ellenőrizhető megállapítás.

Hiszed te.

LegendJun írta:Tűzd ki célul pl. azt, hogy kiszámolod, mekkora a normális endorfin adagod, amelytől jólétérzeted támad hosszú időre. Rendben, akkor valamilyen anyag formájában pumpáld be magadba mindig ezt az anyagot. Bővíts a feladaton. Vedd be mindennap a kellő endorfin adagod ahogy épp jólesik, de most ne végezz semmi tevékenységet, amiben örömöd leled. (ne játssz, ne számítógépezz, ne barátkozz, hanem mondjuk állj be a sorba robotolni segédmunkásnak egy telepre teljesen magányosan) Egyszer csak idővel rá fogsz jönni, hogy baszod, miközben jól érzem magam a bőrömben, valójában az utolsó porcomig szenvedek. Rájössz, hogy a boldogságod forrása nem a kémiailag leírt anyagnak a testbevitele, hanem egy inmateriális dolog.

A "teszted" hibás.
A boldogság ugyanis nem egyenlő az endorfinkoncentrációval, hanem a "boldogság" egy elképzelhetetlenül bonyolult szerkezetű anyagi rendszer (emberi idegrendszer) lehetséges állapotainak pontosabban le nem határolható, elmosódottan ködös halmaza. Ha és amennyiben az emberi idegrendszer nem többmilliárd idegsejtből és ezek közötti csilliárdnyi potenciális kapcsolatból szőtt hálózat lenne, hanem valami egyszerű dolog féltucat alkotóelemből, akkor materiális alapon könnyen és gyorsan rá lehetne mutatni, hogy miként is jön létre a "boldogságod" az egyedi elemek fizikai (kémiai) állapotából egyenesen következve. Ez viszont már nem mutatható ki százmilliárd neuron összedolgozása során, de logikailag nyugodtan kijelenthető, hogy ez esetben is ott van a "materiális magyarázat" a komplexitáson belül.
Az emberek hajlamosak elfeledkezni, vagy éppen figyelmen kívül hagyni azt a tényt, hogy milyen kicsik is a sejtek, és, hogy mi emberi lények milyen elképzelhetetlenül sok alkotóelemből állunk össze egy gyakorlatilag feltérképezhetetlen komplexitású rendszerré. (Ide értve azokat az idegrendszeri "jó trükköket" is számolatlanul, amelyeket az evolúció félmilliárd éves idegrendszer-tökéletesítés során drótozott bele több rétegben is az intellektusunkba.)

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81215)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.01. 19:46

@Rigel (81214):

A boldogság ugyanis nem egyenlő az endorfinkoncentrációval, hanem a "boldogság" egy elképzelhetetlenül bonyolult szerkezetű anyagi rendszer (emberi idegrendszer) lehetséges állapotainak pontosabban le nem határolható, elmosódottan ködös halmaza.


Na hát ez az. Nem látni a fától az erdőt ebben a meghatározásban.
Ha jól értelek az olvasható ki a szavaidból, hogyha minden agysebész gyorsan elkezdi boncolgatni az agyat és kifejteni belőle (akár több ezer oldalas munkanapló/jegyzőkönyv formájában) a lényeget, akkor lehet egyedül a problémára megnyugtató megoldást keresni. Nos ez az amiben szerintem óriási a tévedés. Nem szükség az idegrendszered legkisebb ismerete sem a boldogságérzeted eléréséhez majd mindennapi fenntartásához. Elég egy olyan társaság és benne olyan tagok, akik hisznek egymásban, megbíznak egymásban, és általában dicsérő/bátorító/elismerő/motiváló szavaik és a szavaikból származó hajtóerők megfelelő szintre hozzák a boldogságérzetet. Ez az ősi bölcsességek legegyszerűbben dekódolható üzenete.
Inmateriális, mert a kimondott szónak nincs anyagátadása, az anyag csak közvetítő közege.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81216)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.01. 20:24

@LegendJun (81215):
LegendJun írta:Nem szükség az idegrendszered legkisebb ismerete sem a boldogságérzeted eléréséhez majd mindennapi fenntartásához.

És ki mondta, hogy ahhoz kell??????
Az idegi folyamat MEGMAGYARÁZÁSÁHOZ kell ismerni az idegrendszer felépítését, és ami lehet, hogy a fontosabb, a szerveződését. (Ugyanis az emberi idegrendszerben nem az idegsejtek száma vagy biokémiája a hűdekülönleges az állatvilág más idegrendszereihez képest, hanem a szerveződése.)

LegendJun írta: Elég egy olyan társaság és benne olyan tagok, akik hisznek egymásban, megbíznak egymásban, és általában dicsérő/bátorító/elismerő/motiváló szavaik és a szavaikból származó hajtóerők megfelelő szintre hozzák a boldogságérzetet.

Tévedés.
Mindenkinek más és más eredményez "boldogság" állapotot. Éppen ezt jelenti az én definíciómban az a kitétel, hogy a "boldogság" állapot az idegrendszer lehetséges állapotainak hatalmas halmázában egy lehatárolhatatlan elmosódott részhalmazt ad meg, amelyet valamiféle lazán azonosnak tekinthető jellemzők alapján ugyanannak az állapotnak nevezünk, hogy egyetlen fogalmat húzzunk rá. Van olyan embertípus, aki a bibliakörben, a szektája vagy a hippikommunája körében boldog lesz, más viszont akkor éri ezt el, ha mondjuk egy fűrészpor illatú sufniban sikerül a magány csendjében az üvegbe kalózhajót építenie.
Különbözőek vagyunk, éppen amiatt, amit írtam: feltérképezhetetlenül komplex anyagi rendszer egy-egy ember. Erről nem szabad elfeledkezni, mert akkor az olyan logikai baklövésekre jutunk, mint hogy "nem materiális" dolgokat kezdünk magyarázatként beleképzelni az emberi működésbe.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81217)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.01. 20:37

@Rigel (81216):
ha mondjuk egy fűrészpor illatú sufniban sikerül a magány csendjében az üvegbe kalózhajót építenie.

Ezt még a dentoni turbóateista körökben is szociopatának (picit betegnek) nevezik. Mármint úgy értve, hogyha egyszer-egyszer ez kizökkenti az unalmából akkor rendben van, de hogy valakinek ez hajtóerőül szolgál az elégedettségéhez a magánéletének legnagyobb részében, nem csak pótcselekvés szintjén, akkor az gáz.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81218)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.01. 20:42

@LegendJun (81217):
Az a te bajod, hogy nagyon egyoldalúan látod a világot. És akkor még finoman fogalmaztam... (A pontosabb kifejezésekkel - mint szűklátókörű, korlátolt, együgyű, - nem kívánlak most megsérteni.)

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81219)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.01. 20:52

@Rigel (81218):
Miért az ember nem társas lény? Nem attól vált igazán komplexé a szerveződése, mert nagyban meghatározta a más (egyazon fajú társú körülvevő) embereinek interakciója? Ne mondd már hogy az a szokványos látvány, hogy egy 3-5 (nagyon engedékenyen max 10)%-os nem elhanyagolható, de számarányában elsöprő kisebbség keresi a magányt.. Most is ülsz a géped előd és azon fáradsz, hogy velem diskurálj és felvilágosíts (mégha ez nem is kontakt).. Ismerve itteni ténykedésed, neked is van egy közösségi hajtóerőd, az, hogy másokat taníts, és elismerjék a veled azonos húron pendülők a tudásod. Azzal hogy vársz egy ilyen interakcióra már egy bizonyíték, hogy közösségi lény vagy. Az akit az előbb felvázoltál, aki öntevékenységre vágyik, az nagyon ritka és szinte biztos, hogy belül nem boldog (a modern technokrata architektúrája).

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81220)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.01. 22:03

@LegendJun (81219):
Mondtam, hogy borzasztóan egyoldalúan, vagy hogy úgy mondjam: végletesen egyszerűen látod a dolgokat.
Az ember maga egy komplex rendszer. (Az orvosok évtizedeket tanulnak, és mégis csak szinte kontárkodnak, amikor meg kéne javítaniuk. És ez még csak az élettan!) Hasonlóan komplex az idegrendszerünk, és ami még fontosabb: sokkal de sokkal komplexebb az az idea- vagy mémkészlet, amit az elmúlt közel négymillió év alatt felhalmoztunk, mióta elvált az utunk az emberszabású majmoktól.
Az ember BIOLÓGIALIAG egy társas életmódú majom. Ennek természetesen vannak biológiai következményei, például olyan modulok (makrók) százai az intellektusunkban, amik valamilyen formában "jutalmazzák" a közösségi tevékenységeket. Ez a "jutalom" hozzájárul egy olyan általános idegrendszeri állapot kialakulásához, ami profánul megelégedettségnek, fennköltebben pedig boldogságnak nevezhető. (A "megelégedettség" különböző fokozatai már eleve a komplexebb idegrendszerű állatoknál megjelentek, ebből fejlődött ki az, amit boldogságnak tartunk.)
Azonban az ember olyan mennyiségű idegrendszeri modult halmozott fel (és a felhalmozás a nyelv feltalálásával exponenciális sebességűre kapcsolt), hogy már régen meghaladtuk a biológiát. Az ember nem az, ami a biológiája! Gyakorlatilag minden ősi biológiai eredetű képességünket továbbfejlesztettük, kiterjesztettük és átformáltuk. Ilyen a boldogság is. Nekünk már NEM KELL SZÜKSÉGSZERŰEN fajtársainkkal való kapcsolat, hogy például a boldogság állapotát az idegrendszerünk elérje. Elérheti akkor is, ha lihegve felérsz egy hegycsúcsra és végigpillantasz a távolbanyúló látóhatáron. Elérheti akkor is, ha a kedvenc lovad hátán egy hajnali harmattól csillogó tisztáson gázolsz keresztül. Elérheti akkor is, ha egy hónapok óta fejtörést okozó műszaki problémát zseniálisan sikerül megoldanod.
Láthatóan te nem olyan beállítódású ember vagy, akiben ezek a lehetőségek felmerülhetnek. Na, ez az igazi szűklátókörűség, amikor el sem tudod képzelni, hogy például a boldogság milyen más formákban is felbukkanhat azon az egyen kívül, amit te ismersz!

Amúgy pedig a boldogság jelenségében semmi "nem materiális eredetű" nincsen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81221)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.02. 10:02

@Jc Denton (81208):
Ebben igazad van, hogy nem ezt írtad, de a vallások mégis azt tanítják az arra vehető közönségének, hogy a vallás által megismerje a szent/megkérdőjelezhetetlen/falszifikálhatatlan bölcs igazságot. Ez az alap ha valaki hívővé válik, és utasítsa el a logikus gondolkodást, mert az a sátán műve!
Nem.
1) a vallások nem azt tanítják, hogy a mi világunkat praktikusan segítenek megismerni. A vallások nem működnek közre a technológiai fejlődésben. Ők a mi világunkat meghaladó, misztikus igazságok megismerését "árulják".
2) A logikus gondolkodást sem utasítják el en bloc, pusztán azt állítják, hogy az korlátos, nem fér hozzá a mély igazságokhoz, ott már nem alkalmazható.

De ami a lényeg, ne ugrálj a keretrendszerekben. A te feltett kérdésed, hogy mi értelme az isteni ideológiáknak, milyen keretek között érdekel? Úgy, mint ateista, vagy úgy, hogy mi értelme egy vallásos ember számára? Egész más a válasz. Én fentebb egy kívülálló szemszögéből válaszoltam. Ha arra vagy kíváncsi, hogy a vallás, ill. a vallásos ember miként válaszol erre, akkor azt mondanám, hogy neki ez annyira fontos és értelmes, mint fizikusnak a természettörvények megismerése.

Szeretném tisztázni a félreértést! Én még csak véletlenül sem szeretnék hinni egy "isten" teremtette Univerzumban, mert annak nincs értelme. A semmiből való teremtés számomra az évezred vicce, ezzel ellentétben a vallások kardoskodnak e abszolút logikátlan kifejezés mellett nem kis sikerrel.
A végső kérdések értelméről beszélni hülyeség. Az Univerzumnak magának sem kell, hogy értelme legyen. A "x értelme y" kifejezés egy az emberi élet apró cseprő dolgai között kialakult mesterséges reláció, melynek elég komoly korlátai vannak. Kiterjeszteni csillagászati méretekre butaság. Ha ezt megtesszük, pont akkor lesz szükségünk fiktív elemekre, mint pl. isten, aki értelmet tud adni az univerzumnak, az életnek, stb. Ha az ő létét nem fogadod el, akkor olyat se mondj, hogy a semmiből teremtésnek nincs értelme. Nem is kell, hogy értelme legyen. Ez a világunk leírásának olyan nagyságrendje, ahol bármi lehetséges, bármi feltehető, értelmességet számon kérni ostobaság.

Minden vallás abból indul ki, hogy abszolút igaza van, ezért hazudik ez a teória/ideológia. Nincs abszolút igazság egy folyamatosan fejlődő társadalomban/civilizációban az alap természeti törvények kivételével. Persze nyilván a vallások találnak kiskapukat. ahogy ezt tapasztaljuk a mai világban.
Miért ne lehetne egy adott vallásnak abszolút igaza? Simán elképzelhető, hogy az egyik tényleg tudja a frankót, tényleg létezik az istene, tényleg olyan misztikus összefüggések vannak, amikről ő papol. Nem tudjuk se igazolni, se cáfolni.

Egyik se. A lelki jólétéért küzd az ember, melyet ki-ki máshogy ér el.
Ez is igaz, de nemtudjuk, hogy mi a jó és mi a rossz. Nemlehet definiálni szerintem racionálisan a jót és a rosszat.
Ha pontosan nem is tudjuk definiálni, attól még lehet igaz az állítás. Attól még, hogy nem tudom pontosan definiálni, miért izlik a nagymama lekvárja, lehet a kedvenc elfoglaltságom beleenni.

A mesék hiedelme intelligencia kérdése. Vannak mesék amiből lehehet vonni konklúziót és vannak mesék ami alabból butaság, viszont lehet, hogy szép/kedves, stb...
Az intelligenciát ne keverd össze a bölcsességgel. Attól még, hogy valaki IQ teszteken remekel, hihet pl. a reinkarnációban.

A pénz mindenkit motívál, különösképp a vallási irányzatokat, ami már rengeteg a mai világban! Az ingyenpénz a legfőbb motíváció, különben nem lenne ilyen hierarchikus harc a különböző szekták között.
Nem csak a pénz motiválja az egyházi közösségeket, ill. azok vezetőit. Vannak valóban szegénységben tengődő, magukat megtartóztató vezetők is. A média nyilván nem ezeken köszörüli a torkát, hanem azokon, akikre irigyek vagyunk/lehetünk.

Ez is csak azt támassza alá, hogy hazugság ez a mindentudó/mindenható isten létezése, aki mindenkire vigyáz,figyel,kéréseket teljesít, és természetesen mindenkit szeret!! PL: gyerekgyilkosokat is, a pedofilokat,stb... és a primitív hazugokat is. Pedig a hazugság a legfőbb bűn egyike! Szóval vannak problémák bőven!
Erre simán megvannak a vallások magyarázata, feloldják ezt a paradoxont. Hogy ki szerint jó ez a feloldás, ki szerint üres emberi koholmány, az elég jól körvonalazódik: aki hisz, az a magyarázatokat is elfogadhatónak látja. Úgyhogy hiába érzed úgy, hogy nyilvánvaló a helyzet, a vallások butaságok és csak élősködnek ezen a szektavezérek; akik benne vannak a rendszerben, ők ezt máshogy látják, és számukra a te szavaid értetlen, igaztalan okoskodások csak.

Másrészt viszont engedheti-e egy állam, hogy polgárai döntsenek arról, hogy hogyan van a világ? Ha van ma kitüntetett tudásforma, akkor az a tudományos tudás.
Szerinted, szerintünk. De sok misztikumra hajlamos ember számára a tudomány inkább sötét felleg, mint a tudás kitüntetett megszerzésének eszköze.

Tanítható-e ezzel ellentétes nézet gyerekek millióinak?
Lásd a mai magyar tendenciát, vagy az amerikai próbálkozásokat, ahol az evolúciót igyekeznek csak egy jött-ment hipotézisnek bemutatni, sőt a tananyagból kivenni.

Mai világunkban a tudomány és a hatalom szorosan összefonódott – kicsit úgy, ahogyan korábbi évszázadokban a vallás és a hatalom.
Te Magyaroroszágon élsz? Szoktál olvasni híreket?... Bárcsak a hatalom össze lenne fonódva a tudománnyal!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81223)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.10.02. 11:20

@mimindannyian (81221):
nem ezeken köszörüli a torkát

... nyelvét :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81224)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.02. 11:49

@mimindannyian (81221):
mimindannyian írta:Miért ne lehetne egy adott vallásnak abszolút igaza? Simán elképzelhető, hogy az egyik tényleg tudja a frankót, tényleg létezik az istene, tényleg olyan misztikus összefüggések vannak, amikről ő papol. Nem tudjuk se igazolni, se cáfolni.

Ó, ez már régen megtörtént! :D
A South Park első Pokolbéli epizódjában már elkotyogták az abszolút igazságot: amikor a Pokol bejárati csarnokában a sok hitbuzgó keresztény méltatlankodott, hogy ő miért került oda, az ügyintéző kibökte, hogy rossz vallást választottak, mert a mormonoké az igazi...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81225)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.02. 11:49

@Szilágyi András (81223): :mrgreen: Ja, igen. Az a terminátor, aki a torkát köszörüli.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81226)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.02. 11:52

@Rigel (81224): Jaj, most elkotyogtad... Reméltem, hogy ez megmarad az okkult tanok között.

sedr66
Hozzászólások: 108

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81228)

HozzászólásSzerző: sedr66 » 2014.10.02. 12:38

@Rigel (81220):

Pontosan! Rigel ezt próbálja körülírni (elnézést, hosszú lesz).

Csányi Vilmos
Egyszemélyes kultúrák


Komplex rendszereket, komplex kultúrákat csak történetük felderítésével lehet igazán megismerni. Jól ismert ez a tény a biológiában, ezen alapszik a biológiai evolució elmélete, de alkalmazható ez a megközelítés a társadalom és az emberi személyiség rendszereire is, mert ezeket is jól ismert evolúciós folyamatok hozzák létre.

Ha az ember kiváncsi arra, hogy milyen folyamatok befolyásolják, milyen erõk formálják a globalizálódó társadalmat, mi vár a hagyományos kultúrákra, mi lesz a funkciója - lesze-e egyáltalán - az emberi személyiségnek, akkor szükségképpen történeteket kell, hogy vizsgáljon.

Az emberi evolúció leglényegesebb történte az emberszerû, zárt, együttmûködõ csoportok kialakulásának folyamatáról szól (Csányi 1999). Az emberi csoportszerkezet nagymértékben különbözik az állatoknál megfigyelhetõktõl. Az állati csoportok szervezõdésének alapvetõ vonása az egyedek folyamatos, kíméletlen versengése. Ezen a versengésen belül az esetenként megfigyelhetõ együttmûködés csak a közösen elérhetõ erõforrásokért alakul ki. Az állati csoportok genetikailag nyitottak, egy-egy generációnyi idõ alatt a csoport számottevõ része elvándorol vagy cserélõdik, ezért az egyedektõl független csoportentitás nem alakul ki. A csoporthoz való kötõdés is az egyedek kölcsönhatásain keresztül valósul meg.

Az emberi csoportokra az egyedi versengés visszaszorulása és a csoportok közötti versengés felerõsödése a jellemzõ (Bohem 1997). Megjelenik az egyedektõl, egyénektõl független, autonom csoportentitás, mint új, szociális szervezõdési szint, amelynek saját érdekei képesek háttérbe szorítani a csoporttagok egyedi érdekeit.

Az emberszerû csoportokban élõket a következõ, genetikailag megalapozott fajspecifikus tulajdonságok jellemzik:
1. Szeretnek közös akciókban résztvenni,
2. Szeretnek közös konstrukciókat (absztrakt, tárgyi, szociális) készíteni,
3. Kialakítanak és elfogadnak közös hiedelmeket,
4. Hûségesek a csoportjukhoz és a csoport érdekében a saját érdekeiket képesek háttérbe szorítani, a csoportért akár életüket is feláldozzák.

Ezek a tulajdonságok akkor mûködnek optimálisan, ha a csoport zárt, létszáma nem nagyobb száz-százhúsznál, amelybõl harminc-negyven felnõtt, és a csoporttagok szocializációja a zárt csoportban zavartalanul folyik (Csányi 1999). A négy tulajdonság együtt egy nagyon erõteljes rendszervezõ képességnek feleltethetõ meg. Minden ember genetikai öröksége, biológiai adottsága, hogy társai környezetében azonnal szociális rendszerek konstrukciójával kezd el foglalkozni. Közös akciókat, közös konstrukciókat, közös hiedelmeket hoz létre, meglehetõsen nagy szabadsággal. Ebbéli szabadságának legfõbb korlátait éppen az általa létrehozott szociális struktúrák képezik.

A fajspecifikus embertulajdonságok hozták létre az ember kultúrateremtõ képességét is. A kultúrát legegyszerûsítve a következõképpen határozhatjuk meg: egy olyan mûködõ, funkcionálisan zárt rendszer, amelynek interakcióban lévõ komponensei emberek, tárgyak és hiedelmek. Az interakciók eredménye a kultúra komponenseinek folyamatos megújulása, replikációja. A tárgyak és a hiedelmek az emberek közös akciói és konstrukciói során jönnek létre. A különbözõ kulturális rendszerek alkalmasságától függõen a csoportok hosszú távú fennmaradási képessége erõsen különbözik. Ennek következményeképpen a csoportok közötti erõs szelekció (Sober és Wilson 1998) biztosítja, hogy csak azok a komponensek maradjanak meg egy adott kultúra funkcionális kompenseiként, amelyek nem gátolják vagy éppen serkentik az egész rendszer mûködését. A kultúra egésze így egy magában való, rendszertermészetû entitás, amelynek minden komponense és mértéke a fennmaradást szolgálja. A négy biológiai tulajdonság számos egyszerûbb mechanizmusban fejezõdik ki. Ilyen például az ember indoktrinálhatósága, amely a humánetológia szerint lehetõvé teszi, hogy a csoport hiedelmeinek, ideológiáinak a lehetõ legegyszerûbb, fekete-fehér változatát is elfogadják a csoport megfelelõen szocializált tagjai (Eibl-Eibesfeldt 1982). Ilyen a rítusok végzésének kommunikatív és tudást hordozó funkciója, de idesorolhatóak ritmust, harmóniát, konstrukcióiban kerek egészet keresõ emberi tulajdonságok is.

Világos tehát, hogy a csoportkultúra közös, szociális képzõdmény, amelynek létrehozásában és mûködtetésében a csoport minden tagja részt vesz. Természetesen a csoporttagok - mások és saját maguk számára - mint egyének, személyiségek is megjelennek. A korai csoportkultúrákban azonban az egyén csak a csoportkultúra részeként volt képes kifejezõdni. Részben azért, mert szocializációja zavartalan volt, azt tanulta meg magáról gondolni, amit a csoport kultúrája számára elõírt, másrészt azért, mert a korai csoportok zártak voltak és minimális volt a kontaktusuk idegen csoportokkal. Különbözõ számítások szerint mintegy húszezer évvel ezelõtt egész Európában körülbelül tízezer ember élt, kisebb száz-százhúszfõs csoportokban, amelyek egymástól igen távol helyezkedtek el, és és csak 4-5 csoport tartott fenn alkalmi, fõként tárgyak és nõk cserjére szorítkozó kapcsolatokat (Pfeiffer 1982). Ilyen körülmények között a kultúra saját evolúcióját igen lassú változások jellemzik, minden kultúra független rendszerként vesz részt a csoportok önfenntartó versenyében és saját maga kell, hogy felfedezze, létrehozza azokat az esetleg jobb, megfelelõbb komponenseket, amelyek ebben a versenyben segítik. A hiedelmek cseréje, rekombinációja ritka esemény volt. Gondos vizsgálatok azt mutatják, hogy az emberi invenciók száma szoros korrelációt mutat az adott populáció létszámával, tehát a zárt, kislétszámú csoportkultúrák kulturális evolúciója szükségképpen lassú volt (Carneiro 1967).

Sajátos viszony alakult ki a csoportkultúra mint magábanvaló rendszer és a kultúrát hordozó csoporttagok, egyének között. A szocializáció során a kultúra globális rendszerét, hiedelmeit, értékeit, történetét tanulással sajátította el az egyén, ugyanakkor mindennapi életével, a saját cselekvéseivel, a saját tapasztalataival, a saját hiedelmeivel maga is hozzájárult a közös kultúra gyakorlásához és esetleges lassú változásához. Ebben a kettõségben a kultúra mint független szociális realitás jelenik meg az egyén számára, aki a maga személyes, lokális vizsgálataival folyamatosan igyekezett a maga tapasztalatait a kultúra közös kommunikációs rendszerében megfogalmazni (Berger és Luckman 1967). Az egyéni, önálló, független gondolkodásnak nem sok tere adódhatott, inkább devianciának tekinthették, mint természetesen gyakorolható jognak.

A csoportkultúrák ideje valószínûleg több millió évig tartott és az ember, az emberi elme olyan genetikai változásokon ment keresztül, amely számára a csoportkultúrát tette biológiailag optimális környezetté. Az utolsó néhány tízezer évben azonban az emberi populáció hirtelen megszaporodott, éppen a csoportkultúra mint szociális szervezõdés sikere miatt. Míg az elõzõ idõkben a csoportok számára elegendõ tér állt rendelkezésre, a populáció gyarapodásával a terület mint erõforrás egyre nagyobb jelentõségre tett szert. Hasonló helyzetben lévõ állatok között ilyenkor kíméletlen harc indul meg a jó területekért, és kialakul egy létszámszabályozó folyamat, amely az adott fajt környezetével egyensúlyban tartja. Nem így történt az embernél. A csoportok szétválása és egymáshoz közeli letelepedése olyan helyzetet hozott létre, amelyben nemcsak az agresszió, hanem az egyezkedés kulturális mechanizmusai is kialakultak. Az egymás mellett élõ csoportok sokszor azonos nyelven beszéltek, azonos kultúrával rendelkeztek, emlékeztek közös eredetükre, tehát a versengés szelídebb formáit választották. Ez a populáció további gyors növekedéséhez vezetett és megkezdõdött a csoportok feletti szervezõdések, törzsek, törzsszövetségek, városok, államok kialakulása (Mumford 1976).

Minden új szociális formáció az emberi faj biológiai adottságai által adott rendszerszervezõ képességen alapult. A csoportok feletti szervezõdések, mint új egységek természetes törekvése volt, hogy tagjaikat közös akciókra, közös konstrukciókra, közös hiedelmekre késztessék, mert az adott szociális rendszer ezek által mûködött a leghatékonyabban. Megjelentek tehát a csoportokon átnyúló nagy vallások, a sokmilliós nyelvek, a sokmilliónyi embert mozgató államszervezetek. Ha valamelyiknek akárcsak néhány generációnyi idõre sikerült stabilizálódnia, kialakulhatott egy többé-kevésbé egységes kultúra és hiedelemrendszer, mint például az ókori nagy birodalmakban.

Ez az új fejlemény természetesen a csoportkultúrákat hatékonyan rombolta, de a csoportkultúrákban keletkezett rendszerkomponenseket, az embereket, a tárgyakat, azok elkészítésének technikáit és a hidelmeket átvette. Egészen pontosan összekeverte valamiféle nagy kulturális olvasztótégelyben, és az új közös kultúra saját funkcionális rendszere ezek felhasználásával alakult ki. Nagyon lényeges volt azonban, hogy, amíg a csoportkultúrákban szinte minden komponens helyben, az adott csoporton belül keletkezett, és a csoportkultúrák versengésében igen hosszú idõ alatt szelektálódott, csiszolódott, addig a felgyorsult társadalmi fejlõdés erre a megbízható, lassú, funkcionális szelekcióra nem hagyott idõt. Az új kultúrák hozott anyagból dolgoztak és igyekeztek belsõ szelekcióval egymáshoz illesztgetni a kapott komponenseket, mûködõ funkcionális mechanizmusokat kialakítani, ez a legtöbb esetben nem sikerült, ezért ezeket a kultúrákat nagy belsõ válságok jellemezték, amelyek valamilyen kisebb-nagyobb külsõ hatásra viszonylag gyakran vezettek a kultúra összeomlásához. A szociális struktúrák gyors változásait az agrár és ipari technológiák kifejlõdése kísérte, amelyek a belsõ szelekcióval sokkal hatékonyabban alakíthatóak, hiszen egy új technika közvetlen hatékonysága szinte azonnal megítélhetõ, míg mondjuk az elosztás szerkezetének megváltoztatásáról esetleg csak évszázadok múlva derül ki, hogy alkalmatlan stabilis társadalom létrehozására.

A legnagyobb ellentmondás azonban az egyén és a kultúra viszonyában jelentkezett. A vegyes eredetû hiedelmek, technikák, szociális konstrukciók világában a szocializáció nem lesz zavartalan és ennek eredményeképpen megváltozik a személyiség belsõ tartalma és funkciója is. A szocializáció szempontjából az optimális helyzet az egyöntetûség, tehát ha a fejlõdõ gyermek környezetében mindenkitõl ugyanazt a kultúrát veheti át, ha nem találkozik a kultúra kritikájával, ha nem neki magának kell esetleg választani bizonyos hiedelmek között. A kétkedõ ember, a Bibliában nagyon szépen megfogalmazott "jó és rossz tudása" ennek a kornak a terméke. Amíg régen mindenki számára egyértelmû volt az adott kultúra belsõ értéke, a "jó", ez a dolog választhatóvá vált, és a helyes választás az egyén felelõssége lett. A csoporttársadalom senkit sem kényszerített választásra és a felelõsség a csoport egészének szintjén jelent meg.

Megnõtt a szerepe a személyes, lokális analízisnek. A csoportkultúra korában a hûség természetes dolog volt, fel sem tûnt, a csoportot nem lehetet elhagyni, egyedül az ember életképtelen volt, idegen csoportok pedig aligha fogadták be. A tömegtársadalmakban az egyénnek meg kell vallania hûségét, kialakul saját felelõssége, hova tartozik, melyik hiedelemrendszerhez, melyik kultúrához, melyik valláshoz. Kialakulnak az ideologikus kultúrák, amelyek valamilyen egységes rendszert képezõ, de mesterségesen konstruált eszmét tesznek a kultúra alapjává, és a további kulturális komponenseket az ideológia alapján válogatják. Tehát nem alulról felfele építik a kultúrát hanem éppen fordítva. Jelenkori példái az effajta szervezõdésnek a fasiszta és a kommunista diktatúrák.

Ezzel egyidõben, ezt az ideologikus aspektust erõsítendõ, megjelenik az a felfogás amely az ember döntési szabadságát felnagyítja és abszolutizálja, tehát kimondva, ki nem mondva azt tételezi fel, hogy a lokális, személyes döntésekben a szocializáció hatása nem lényeges, a tradició, a családban tanult kultúra levetkezhetõ, a kultúra és a kultúrákból levezethetõ igazság racionális analizis alapján választható. És természetesen minden ideológia, minden ideológikus kultúra úgy gondolja, hogy az igazán szabad ember arra jön rá, hogy csak az adott ideológiának és csak neki van igaza. Mindenki, aki mást választ eretnek, áruló, idegenszívû. Mintha biológia és szocializáció nem is léteznék.

Ezek a változások hihetetlen módon megterhelték a személyiséget és a személyiséget kialakító fejlõdési folyamatokat. A fejlõdõ gyermek nem egy elfogadott, kipróbált, harmonikusan összerendezett kultúrával szembesül hanem már fejlõdésének elején a saját felelõsségével, azzal, hogy a világ tele van jó és rossz dologgal, amelyeket neki felismeri, megítélni kötelessége, és amint elfogad valamit az áttekinthetetlenül nagy választékból azonnal felelõs lesz azért, amit választott.

Egy jellegzetes kísérõjelensége volt a kulturális evolúciónak a funkcionális csoportméret folyamatos csökkenése. Biológiai adottságaink alapján negyven-ötven emberrel vagyunk képesek közvetlen emocionális és kognitív kapcsolatot kiépíteni. A csoportársadalomban éppen ennyi ember alkotta a társadalmat, kiegészülvén még a gyerekekkel. A modern megatársadalmakban két folyamat indult el, egyrészt csökkent az effektív csoportméret, a többgenerációs nagycsaládból egyre kisebb, majd 3-4 tagú, nukleáris család lett, másrészt a csoportkapcsolatok ugyan több emberrel alakulnak ki, de ezek maguk egymástól különbözõ csoportok tagjai voltak. Tehát más emberek alkották a családot, az iskolát, a munkahelyet, a vallási közösséget, pártokat, klubokat. Ezeknek a csoportoknak a tagjaival kialakított intenzív személyes kapcsolat mindig töredékes, sokszor egymásnak ellentmondó kulturális komponenseket közvetített, amelybõl szinte lehetetlen kialakítani az egységes, stabil kultúra konstrukcióját. A másik folyamat olyasfajta szocializációs technika, amelynek eredményeképpen a személyiség nem úgy viselkedik, mint egy közösség, csoport, kultúra tagja, amely természtesnek veszi, kívánja a közös akciókat, konstrukciókat, elfogadja a közös hiedelmet és hûséges a csoportjához, az adott kultúrához, hanem úgy viselkedik mint egy egytagú csoport, mint egy egyszemélyes kultúra (Csányi 1999).

Számos összetevõje van ennek a folyamatnak. A gyermeknevelés egymással csak lazán összefüggõ részfolyamatokra bomlik. Az anya és a nukleáris család hatása a teljes idõnek csupán tört részében érvényesül, a szocializáció valójában az óvodában és az iskolában folyik, de itt is erõsen érvényesülnek a kortárs csoportok hatásai, amelyek viszont nem egy egységes kultúrát, hanem különbözõ kultúrák fragmentumait közvetítik. A fejlõdõ gyermek túl korán kerül felelõsségteljes döntések elé, és hiányzik érzelmi életébõl a stabilitás, amit egy egységes szociokulturális környezet korábban biztosított. Tovább gyengíti a csoportokhoz való kötõdés lehetõségét az a kialakult nevelési ideológia, amely különbözõ formákban ugyan, de mindig az önállóságra, függetlenségre, az önmegvalósításra serkenti a fejlõdõ embert.

Értékítéletek nélkül nehéz megmondani, hogy ebben az új állapotban az elõnyös vagy a hátrányos tulajdonságok dominálnak. Ami kétségtelenül elvész, az a hûség és az érzelmi stabilitás. A szocializáció periódusában a szülõi intelmek nem egy adott csoporthoz, adott kultúrához való feltétel nélküli hûségre ösztönöznek - hiszen lehet, hogy a szülõknek maguknak sincsen stabil elfogadott csoportjuk -, hanem a kompromisszumokra, arra, hogy a komplex társadalomban jó egyezségeket kell kötni, ezek segíthetik az elõrejutást, de ha valamiért nem, akkor minden probléma nélkül felbonthatóak és új, gyümölcsözõbb egyezségek köthetõk. Ezek a viselkedésformák nem ismeretlenek a csoportok életébõl sem, hiszen az egyezkedések, a kompromisszumok lényeges elemei a csoportviselkedési repertoárnak is, de a magasabb szervezõdési szinten feltétlenül hasznos minták egy szinttel lejebb az egyén szintjére kerültek. Az ipari társadalmakban a házasságok gyakori felbomlása, az elmagányosodás, a szociális háló sokszor szinte teljes hiánya, a népbetegséggé vált depresszió és neurózis írható a hûség elvesztésének számlájára, valamint az a védtelenség, ami a kommunikációs manipulációkkal szemben tömegméretekben megnyilvánul. Az új szokások, új hiedelmek nem méretnek meg egy stabilis hagyományos, kipróbált kultúra értékein, hanem szociálisan nagyrészt izolált egyénekre zúdulnak.

Radikálisan megváltozott a viszony a közös akciókhoz és a közös konstrukciókhoz is. Miután az ilyenekhez történõ csatlakozás késztetése faji sajátságunk, a legkülönbözõbb szervezõdések, például a különbözõ mozgalmak (környezetvédelem) formájában alakulnak kis, és az emberek csatlakoznak is ezekhez, de csak félszívvel, mert nem egy valódi csoport szorosan kötõdõ tagja végzik az akciókat közösen, hanem valójában virtuális csoportok laza, ideológikus természetû kapcsolódásáról van csak szó. Emiatt állandó a fluktuáció, a kötõdés gyenge, és szó sincs már arról, hogy valaki akár az életét is áldozná egy csoport céljainak érdekében.

Nagyjából ugyanez a helyzet a közös hiedelmekkel is. Pszichotechnikákkal idõnként nagy tömegeket lehet egy-egy hiedelemrendszer mögé állítani, de a kötõdés itt sem stabilis.

Világosan láthatóak azok a jelek is, amelyek a fentiekben felsorolt hiányok mesterséges kompenzálásáról szólnak. A futballhuliganizmus egyértelmûen egy primitív csoportszervezõdés következménye. A valódi kultúrát biztosító stabil csoport hiányában az emberekben adott a csoportszervezõdésekben való résztvételre történõ erõs késztetés, egy játék körül nyilvánul meg, s nem véletlen, hogy ez nem egyéni, hanem csapatverseny típusú. A szurkolók szimbólumokkal, rítusokkal, akciókkal, hiedelmekkel konstruált pszeudocsoportjai kínálják a pótlékot.

Ugyanilyen igény kielégítését szolgálják a szappanoperák is. A mozgalmasan tálalt történetek tulajdonképpen egy szûkebb, a természetes emberi csoport méreteit megközelítõ társaságban zajlanak és lényegében olyan nem különösebben izgalmas, vagy látványos eseményekrõl szólnak, amelyhez hasonlóaknak mindenki aktív résztvevõje lehetne a saját csoportjában, ha lenne saját stabilis csoportja. Ám mivel nincsen, elfogadja a felkínált pszeudocsoportot és élvezi a virtuális történeteket, elfogadja, csoporttagnak tekinti a szereplõket, csoportot képzel maga köré. Ez a pszeudocsoport megkíméli a döntésektõl, a személyes résztvétel nyûgétõl, amit nem aktiválnak a valódi csoporthoz történt szocializáció motivációs mechanizmusai. Kényelmes pótlék százmillióknak.

Az eddigiek a hátrányokról szóltak, természetesen elõnyei is vannak az egytagú csoportoknak, egyszemélyes kultúráknak. A legnyilvánvalóbb elõny az individuális szabadság. Aki nem lesz magányos, frusztrált, elidegenedett, aki képes különbözõ pszichotechnikákkal érzelmi stabilitását megõrizni, az a korábbi állapotokhoz képest elképesztõ mértékû szabadságot kap. Nem függ csoportoktól, ideáktól és ideológiáktól, nem kell hûségesnek és önfeláldozónak lennie olyan emberekhez, akikhez valójában nem kötõdik. Ha csoportra van igénye megkeresheti azokat, akikkel, ha nem is olyan módon mint régen, de valamiféle nézetközösséget kialakíthat. A természetes csoportszervezõdés során, amikor valakinek bele kell születnie a csoportjába a csoport egyben börtön is, amelybõl nem lehet szabadulni. Ha valaki hülyék közé születik élete végéig azok között lesz. A kevés szerencsésnek adatik meg az átlagosnál magasabb szinvonalú társaság. A modern társadalmakban a csoport választható és aktívan formálható. Ezt az elõnyt csupán az árnyékolja be, hogy a csoport tagja többé nem a csoporthoz kötött egyének, hanem egytagú csoportok és nem biztos, hogy az egytagú csoportokból formált szupercsoport stabilis lesz, hiszen éppen a stabilitást biztosító szocializációs folyamatok hiányoznak. De mégis, idõlegesen, nem a hûség, hanem a kölcsönös érdekek kompromisszumaival kialakulhatnak értékes, tevékeny, nagy teljesítményû csoportok.

Bizonyos értelemben személyes elõnnyé formálható a kultúra konstrukciójának individualizációja. Ezen azt a folyamatot értem, hogy a társadalom által kínált kulturális zagyvalékból csupán egyéni, lokális szelekció révén lehetséges egy belülrõl értelmesnek tûnõ, összehangolt, harmonikus kultúrát kialakítani. Az egytagú csoport kialakíthat egy különleges, csak általa képviselt kultúrát, amelynek belsõ szépségeit, harmóniáját, értelmezhetõ komponenseit kizárólag õ maga, a hagyományok korlátozó hatása nélkül alakíthatja ki. A kiegyensúlyozott, alkotó személyiség egyben egy új önálló, magaskultúra is. Nagy kérdés persze, hogy szerencsés szocializációs véletlenek szükségesek-e az ilyen kultúra megteremtéséhez, vagy ki vagyunk szolgáltatva a gének, a megfelelõ viselkedési adottságok biológiai lehetõségeinek és a személyes kultúrateremtés képessége csupán kevesek privilégiuma.

Jelentkezik egy elõny a társadalom szintjén is. Emlitettem, hogy a csoportkultúrák igyekeznek az egyéni versengést a minimálisra szorítani és a kulturális evolúció korai szakaszában a csoportok közötti verseny az alapvetõ folyamat. Amikor a csoportméret leszûkül egyetlen tagra, a csoporton belüli verseny végleg kizáródott az evolúciós folyamatból, de a csoportok közötti versengés megmaradt, sõt elképzelhetetlen mértékben felfokozódott, mert ugrászerûen megnõtt a csoportok száma. Az csak egy rendszerelméleti érdekesség, hogy a mostani csoportok versengése egyben individuális verseny is. Ennek következménye az, hogy a legkülönfélébb liberális ideológiák az egyént, az individumot állítják a társadalmat leíró elméletek középpontjába. A liberális értékrend valójában az egyszemélyes csoportok érdekeit szolgálja.

Ismert az is, hogy az invenciók száma a populációk méretének függvénye. Ennek az az oka, hogy minden csoport kultúrája korlátozza az individuális versengést, és ezzel korlátozza az invenciók gyakori megjelenését is, ezt gyakorlatilag csak mint a csoportok közötti verseny eszközét tolerálja. Az egytagú csoportok kialakulásával ez a korlát megszûnt. Az emberiség bizonyos értelemben homogén, egytagú csoportok populációjaként értelmezhetõ, és mint ilyen a csoportok közötti versengés az invenciók gyakoriságának, az emberi kreativitásnak sohasem látott felfokozódásában nyilvánul meg (Csányi, 1991). Az utolsó ötven év technikai haladása ezt egyértelmûen alátámasztja. Az invenciók számának elképesztõ növekedése gyakorlatilag zérusra szûkítette a jósolható jövõ idõhorizontját. A berlini fal leomlása elõtt egy héttel senki sem volt képes megjósolni a bekövetkezõ eseményeket. A személyi számitógép piacra kerülése idején senki sem volt képes megjósolni a világháló létrejöttét, pedig igencsak rövid idõ alatt kialakult. A humángenom projekt sikere, a génmanipuláció lehetõsége, a nanotechnológiák bevezetése jósolhatatlan jövõt sejtet.

A jövõ konkrét történéseit ugyan képtelenek vagyunk megjósolni, de tisztán tudományos szempontból vizsgálva bizonyos lehetõségek, szélsõértékek predikciója lehetséges. Minden jövõbeli társadalmi történésnek az alapja az ember fajspecifikus rendszerszervezõ képessége. Ez az adottség mindenképpen döntõ alakítója lesz a jövõ társadalmának. A rendszerszervezõ képesség, a maga természetesnek tekinthetõ közegében a csoportársadalmat hozta létre és ahhoz optimalizálódott. Nem állítható, hogy ez az egyetlen optimális társadalmi formáció, hogy ugyanennek a képességnek az aktív megnyilvánulása nem eredményezhet más, eddig elképzelhetetlennek tûnõ, mégis stabilis társadalmi formációkat.

Az egyik ilyen lehetõség, egy többé kevésbé homogén globális társadalom kialakulás történelmileg rövid idõ, ötven-száz év alatt. Ennek a társadalomnak komponensei ugyanazok mint a csoporttársadalomé, azzal a különbséggel, hogy az emberi individumok helyébe az egyszemélyes csoporindividumok lépnek Ugyanúgy kialakul a közös kultúra a maga korlátainak rendszerével, erre utal máris az emberi jogoknak, a környezetvédelemnek mint az elsõ globális értékeknek a feltûnése. Nagy kérdés, hogy hogyan lehet egy globális kultúrában a szocializáció folyamatát egységessé tenni. Elérhetõ-e, hogy a globális értékekeket univerzálisan, de lokális, személyes szinten is elfogadják. Az internet, a globális média kialakulása talán azt jelzi, hogy ez lehetséges. Nyitott kérdés, hogy ha ez a változat következik be, akkor hogyan lehet elkerülni a globális konformitás veszélyeit.

Egy másik szcenárió lehet az, a biológiában jól ismert rendszertechnikai jelenség, hogy a magasabb szervezõdési szintek megjelenése megváltoztatja ugyan az alsóbb szintek komponenseit a legfelsõ szint struktúráinak érdekében, de azok mégis megmaradnak az alsóbb szintek korábbi kapcsolatrendszereiben. Vagyis elképezelhetõ egy olyan fejlõdési variáns is, amely a korábban megszokott társadalmi formációk, például a kulturálisan definiált nemzeti, nyelvi közösségek, vallások, esetleg multinacionális vállalati struktúrák, vagy valamilyen új típusú közösségek formájában olyan közbeesõ szintet hoz létre, amelyen belül a kötõdés, a kultúra kialakításának természetes formái nagyobb szerepet kapnak és csak ezeken keresztül, ezekbõl jön létre a globális társadalom.

Akármelyik változat mentén alakulnak a globalizációs folyamatok, a jövõ legfõbb jellemzõje a folyamatos társkeresés, az értékek kialakítása és megõrzése, az élhetõ életre alkalmas csoportok újraalakítása lesz.


Irodalom
Boehm, C. 1997. Impact of the human egalitarian syndrome on darwinian selection mechanics. Am. Nat. 150 (suppl.), 100-134.
Carneiro, R.L. 1967. On the relationship between size of the population and complexity of social organization. Southwestern Journal of Anthropology 23, 234-243.
Csányi, V. 1991. Social creativity. World Future 31, 3-31.
Csányi, V. 1999. Az emberi természet: Humánetológia. Vince Kiadó, Budapest
Eibl-Eibesfeldt, I. 1982. Warfare, man's indoctrinability and group selection Z.Tierpsychol. 60, 177-198.
Mumford, L. 1976. The myth of the machine. Harcourt, Brace, Jovanovich, New York.
Pfeiffer, J. E.1982. The creative explosion. Cornell University Press, New York
Sober, E. and Wilson, D.S. 1998. Unto others. Harvard Univ. Press, Cambridge, Mass.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára sedr66 2014.10.02. 12:43-kor.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81229)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.02. 12:40

@Rigel (81220):

Az ember nem az, ami a biológiája!

ebben nincs vita, ezt így látja a hívő is. :)

Elérheti akkor is, ha lihegve felérsz egy hegycsúcsra és végigpillantasz a távolbanyúló látóhatáron. Elérheti akkor is, ha a kedvenc lovad hátán egy hajnali harmattól csillogó tisztáson gázolsz keresztül. Elérheti akkor is, ha egy hónapok óta fejtörést okozó műszaki problémát zseniálisan sikerül megoldanod.


Korrekt és szép megállapítás. Ezeket nevezzük egymás között a hétköznapok apró örömeinek. Ezek azért jelentenek számunkra örömöt, mert újdonságként éljük meg és -, vagy óriási munkát fektettünk bele, aminek eredményét nem láttuk, képlékeny volt. Szó nincs arról, hogy ezeket úgy un bloc teljes egészében lenézzem vagy ne ismerném. De ezek megélése is attól válik széppé, ha valakivel megoszthatod ezen megélt örömöd, vagy az örömöd csak elmondhatod neki, megoszthatod vele.
Az ellentét nem ebben áll egy hívő és egy materialista-naturalista között. A naturalista azt tartja etalonnak (és ez a pont az igazi harc a közéletben), ha az úgynevezett boldogsághoz köthető, azokat kiváltó eszközöket tartják boldogságforrásnak (az endorfinkoncentráció fenntartását). Ezért rengetegen "örömködnek" az alkoholizmusban, a drogfüggőségben, az elhízásban és mi egyébben. Ez az életmód meghatározása, ami nagyon nem mindegy, mert elég baj, ha valaki ezen szerek legalizálásán túl azt ideologizálják meg, hogy az anyagbevitel okozhat igazán örömöt.

Amúgy pedig a boldogság jelenségében semmi "nem materiális eredetű" nincsen.

A jelenség valóban MATERIÁLIS. Leírható, megfigyelhető. Közelítsünk meg egy másik példát, nehogy félrebeszéljünk egymás mellett.
Végezzük el a következő kísérletet: Köss egy megfigyelendő alanyhoz elektródokat, és jegyezd le a gondolatának megszületésének pillanatában az elektromos jeleinek összes paraméterét (melyik neuronból milyen másik neuronba ment, milyen intenzitással stb.) és ezekből a paraméterekből mondd meg betűről betűre, hogy az alany mit akart mondani. Pontosan mondd meg mi lesz az alanyod mondatának tárgya, állítmánya, alanya, célja, módja, határozója és így tovább.
Nos ez amit sugallni szeretnék. A gondolati szabadság felfejthetetlensége. Nem tudod az elektromos jelek jellegzetességeiből, hogy a páciens mit mond. Ezt nevezem a szavak inmaterializmusának. Márpedig egyik ember másik embernek mondott kedves szava (köztük előzetesen megállapítottuk, hogy van érzelmi kötelék) a másiknak boldogságérzetet okoz. Meg lehet ezt a jelenséget magyarázni csak az elektromos jelekkel? Nem hiszem. Mondjon ez az egyik ember most egy nagyon sértő, bántó dolgot ennek a másiknak, amitől tuti nem lesz boldog. Ugyanúgy a kezdőalanynál egy elektromos jelet észlelsz, hogy mondani akar valamit. De hogy mit és ez a másikra milyen hatással is lesz, ennek jelenségét az elektromos jelek paramétereire visszavezetni inmateriális magyarázat helyett... Nos szerintem ez az igazi zsákutca.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81230)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.02. 12:54

Egyébként valaki magyarázza már meg, hogy az európai és amerikai turbóateisták miért elsősorban a kereszténységet támadják (és csak olykor térnek ki a többire..)? A judaizmus és az iszlám kultúrája és mentalitása az ateista talajra (amit a keresztényfilozófia ágyazott meg elsősorban) jóval fenyegetőbb veszélyt jelent, mégis ezeket csak úgy időlegesen és mellékesen szokták támadni.
Jó oké, értem, hogy az evolúció-kreáció "vitában" a kreáció részéről a különböző keresztények foglalják el a legtöbb helyet, de csak 1-1 önjelölt saját (vagy hatalmi szerveződésük nyomása okán) bekattantsága miatt, akik antimaterialistaként (ne tévesszük össze, a vis vitalisos turbó fundamentalista keresztények(?) az anyagot borzalmasan lenézik, ami profán hiba, mert az inmaterialista magyarázatsor /= antimaterialista kattantság) minden jelenséget átdimenzionálnak.
Pedig a valódi törésvonal aligha itt van.

sedr66
Hozzászólások: 108

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81231)

HozzászólásSzerző: sedr66 » 2014.10.02. 13:04

@LegendJun (81230):Azon egyszerű oknál fogva, hogy ugyanolyan dilettánsan közelítenek a valláskritikához mint amazok feléjük. Csak ők a másik oldalnak szurkolnak.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81232)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.02. 15:59

@LegendJun (81229):
LegendJun írta:Végezzük el a következő kísérletet: Köss egy megfigyelendő alanyhoz elektródokat, és jegyezd le a gondolatának megszületésének pillanatában az elektromos jeleinek összes paraméterét (melyik neuronból milyen másik neuronba ment, milyen intenzitással stb.) és ezekből a paraméterekből mondd meg betűről betűre, hogy az alany mit akart mondani. Pontosan mondd meg mi lesz az alanyod mondatának tárgya, állítmánya, alanya, célja, módja, határozója és így tovább.
Nos ez amit sugallni szeretnék. A gondolati szabadság felfejthetetlensége.

Már megint alapjaiban HIBÁS a javasolt teszted!
Azért hibás, mert egy olyan komplex rendszer elemi vizsgálatát várod el, amely rendszer feltérképezésére semmi GYAKORLATI ESÉLYÜNK NINCS. Viszont ha fel tudnánk térképezni neuronról neuronra, és az aktivitási állapototokat pontosan ismernénk, akkor bizony KIOLVASHATNÁNK a születő gondolatot az általad javasolt módon. Úgyhogy a kísérleted egyáltalán nem a "gondolati szabadság felfejthetetlenségét" támasztja alá.

És milyen meglepő!
Ha nem is neuronokra lebontott vizsgálattal, de fMRI-vel már a "gondolatolvasás" küszöbén járunk! Persze nem áll ott a technológia, mint amit az egyik Dr. House epizódban használtak, de annyit már sikeresen elértek, hogy miután feltöltik a számítógépet különböző képekre adott reakciók fMRI mintázataival, az adott egyed bármiféle vizuális gondolati folyamatát (pl. az álmát) jó eséllyel ki tudják olvasni az fMRI-vel.

LegendJun írta:Nem tudod az elektromos jelek jellegzetességeiből, hogy a páciens mit mond. Ezt nevezem a szavak inmaterializmusának.

Tévedés.
Le lehet "fordítani" az idegi impulzusokat is, csak előtte el kellene készíteni a "szótárat" pont úgy, ahogy az előbb említett fMRI gondolatolvasási technikában csinálják. Ja, és persze a jelenleg rendelkezésre álló technikáknál sokkal de sokkal nagyobb felbontóképességű technológiára lenne szükség. Azonban a technikai (vagy tudásbeli) korlátozottságunk ez esetben sem ad felhatalmazást bármiféle meseszerű falszifikálhatatlan dolog beemelésére a magyarázatba! Ez itt a lényeg, és emiatt hibás bármiféle - az emberi idegrendszer működésével kapcsolatos - "próbád": megpróbálod a jelenlegi ismereteink réseibe beleszuszakolni a "nem materiális fantazmagóriáidat" figyelmen kívül hagyva azt, hogy ami jelenleg még ismeretlen az a jövőben könnyen ismertté válhat. Pláne a jelenlegi fejlődési tempóval...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81235)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.03. 08:54

@LegendJun (81229):
LegendJun írta:
Az ember nem az, ami a biológiája!

ebben nincs vita, ezt így látja a hívő is. :)


Kérdésem: akkor miért van véglegesen beleragadva minden hívő beállítottságú a "biológiai ember" régen meghaladott képzetébe? Amikor ugyanis olyasmikről beszélnek, hogy "természet ellen való bűn" vagy "deviancia", akkor öntudatlanul is a puszta biológiára alapoznak. Lám te is, amikor a boldogságra egy példát kellett volna hozni, a csoportlét során létrejövő állapotot említetted meg (pedig ez kőkemény biológia: a majmok és a szurikáták esetében is igaz). Miért nem a "mások önzetlen segítéséből eredő boldogságot" írtad? Mert ugyanis az ember esetében ez is lehetséges. Vagy esetleg Teréz anya deviáns volt?

A hívők csak AZT HISZIK, hogy az álláspontjukban meghaladják a "biológiai ember" képzetét, pedig valójában ők maguk ragadtak le ennél. Eklatáns példa a hívők viszonyulása a melegek felé. Tény, hogy BIOLÓGIAILAG csakis egy hím és egy nőnemű egyed hozhat létre utódot. Viszont ha azt állítja valaki, hogy az ember meghaladta a biológiáját, akkor annak számára kutya kötelesség bármely két ember szerelmét elfogadni, hiszen épp az történik ez esetben, hogy a biológiai funkcióval rendelkező viselkedésmintát kiemelték és egy általánosabb, elvonatkoztatottabb formában - mondhatjuk "a paltóni ideák szellemi világának tisztaságában" alkalmazták újra. Akkor miért is az a megveszekedett ellenszenv a melegekkel szemben, ha nem azért, mert a hívők - bár ezt nem tudatosítják maguknak - kőkeményen "biológiai emberben" tudnak csak gondolkozni?

És még itt is van egy kis csavar, hiszen a szóban forgó hívók nemcsak, hogy "biológiai emberben" gondolkoznak ösztönösen, hanem egy végtelenül leegyszerűsített naiv biológiában is! Ismét a homoszexualitás illetve az a vallásos tévképzet a példa, hogy "Isten az embert férfinak és nőnek teremtette". Biológiából tudjuk, hogy a nemi meghatározottság többszáz gén együttműködésének a terméke, és ilyen rendszer többféle módon mehet tönkre, mint ahogy jól működhet. Biológiailag a nemi meghatározottság messze van a százszázaléktól, azaz végtelenül naiv biológiai képzet az, hogy a férfi az mindig férfi, a nő meg nő.

Amúgy az élet számos területét hozhatnánk még példának, ami azt mutatja, hogy éppen a hívők nem tekintik az embert többnek, mint a biológiája, kezdve hogy "a nők feladata a gyermekszülés" vagy hogy "az öncélú szex az paráználkodás".

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81236)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.03. 09:49

@borzaszt (81211):
Üdv!

2. Ha nem létezik isten teremtette ideológia, akkor ilyet terjeszteni sem lehet, így az erre vonatkozó kérdés értelmetlen.

2. De 'sajnos' létezik, mert tanítják is nem kevés helyen, még az iskolákban is kötelezően! Természetesen választási lehetőséggel (hogy ne legyen feltűnő) a hittan és erkölcstan közül. Valamint alá van támasztva a Bibliával, ami saját magát igazolja ami nem más mint prekoncepció.
1. Ha létezik isten teremtette ideológia, akkor létezik vagy létezett isten.

Ebből az állításból nem vonhatunk le egy plauzibilis következtetést. Mi van akkor, ha téved a szentkönyvnek nevezett Biblia? Számtalanszor fordították, valamint az eredeti csak mássalhangzókat tartalmazott, rengeteg félrefordítás található benne-rosszul értelmezték, stb.- viszont még ezek után is szent. Különböző fordítások között nincs közmegegyezés. Ez érdekes!
A Bibliáról:
-Egy-egy fordítás számos különböző értelmezése. Ez is azt bizonyítja, hogy az Írás nem egyértelmű, nem magyarázza magát, és a Szentlélek se segít. Azt ne mondja senki, hogy csak a rossz szándákú emberek értik és magyarázzák félre. Minden felekezetben vannak őszinte, jó szándékú, elkötelezett hívei Istennek. Ugyanazt a Bibliát olvassák, ugyanolyan szándékkal. Mégsem tudnak megegyezésre jutni értelmezésekről. Ami egyértelmű, azt nehéz félremagyarázni, és ez esetben, még ha van, is, akit félre lehet vezetni, az arány mutatná, hogy ez kirívó eset, de a tapasztalat éppen az ellenkezőjét mutatja: az egyes felekezeteknek nagy tábora van, mindenféle műveltségű emberből.
- Vannak, akik szerint nem értheti meg akárki, valamilyen speciális lelkiállapot, vagy természetfeletti segítség kell hozzá. Ez már önmagában ellentmondás, mert hogy lehet egyértelmű valami, ha az ember önmagától, a saját értelmére hagyatkozva nem tudja megérteni? Hogyan lehet olyan tudathasadásos állapotban valaki, hogy egyszerre elhiggye, hogy a könyv az ember számára egyértelmű is, és értelmezhetetlen is?
- Hogyan hangozhat el az egyértelmű Biblia értelmezése közben, hogy "nem szó szerint kell érteni", "szimbolikus jelentésű", "az akkori kor emberének értelmi színvonalának figyelembe vétele miatt tartalmaz tárgyi tévedéseket", és így tovább...

A értelem szerint a legmegbízhatóbb módszerek azok, amelyek kielégítik a magyarázat (justification) és az igazolás (verification) objektív normáit. A régi szent szövegekben szereplő kinyilatkoztatásokra való történeti hivatkozásoknál hiányzik a megbízható szemtanúk megerősítése, vagy igen kérdéses szájhagyományon alapulnak. Ezek a próféták állítólagos halála utáni évtizedekben vagy évszázadokban gyűltek össze. A Bibliában és a Koránban sok, csodákra vonatkozó állítás található például az Újszövetségben a gyógyítások és ördögűzések, az Ószövetségben pedig a Teremtés egy kreacionista magyarázata. amelyek szinte megbízhatatlanok. Ezek egy őskori/ókori nomád és földművelő népek primitív tudományát fejezik ki.

Sajnos a történelmi vallások egyes követői gyakran hitvallásukkal a tudományos vizsgálat útját állják, vagy azt cenzúrázzák. Jó példája ennek napjainkban az az erőfeszítés, hogy erkölcsi vagy vallási alapon korlátozzák az embriók őssejtjeinek kutatását. Azzal érvelnek, ha egy sejt elkezd osztódni, még ha csak 6-8 sejt létezik is, már egy személy lelke van jelen benne, ezért azzal való bármiféle kísérletezés erkölcstelen.

a vallási hitrendszerek, gondolatok, érzelmek és attitűdök a kreatív emberi képzelet termékei. A fantázia és képzelet világában járnak, a rég elfelejtett történelmi alakok ígéreteit felruházzák örökös kozmikus jelentőséggel. Továbbá: a Biblia nem mutat túl azon a koron, amiben íródott, ma kifejezetten elavultnak számít.

A szentírásnak a katolikusok szerint is négyfajta értelmezése létezik:
1. betű szerinti.
2. analógikus.
3. morális,
4. anagógikus.
Ezekből a pontokból kiindulva bármit kilehet olvasni és értelmezni.

3. Ha nem az indító hozzászólás kérdését nézzük, hanem a téma címét, akkor az isten idézőjelben van. Ha jól értem a valódi kérdés az, hogy : Mi értelme van olyan ideológiát terjeszteni, amelyik azt állítja magáról, hogy isten teremtette?

Igen! Jól értelmezed. Kiegészítésként: a többség úgy gondolja, hogy mindent isten teremtett.(melyik isten azt nemtudja senki)
Ez esetben szerintem azt a kérdést kellene először megválaszolni, hogy mi értelme van egyáltalán bármilyen ideológiát terjeszteni.

Tekintsünk vissza az elmúlt 2000 év történelmére. Ideológiákból nem volt hiány!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81237)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.03. 10:23

@Jc Denton (81236):
Komolyan mondom, én a kezdetektől fogva abban a hiszemben voltam, hogy a nyitó kérdésben csak elszúrtad az idézőjelezést, és valójában arról szól, hogy mi értelme van azoknak az ideológiáknak, amelyek minduntalan az "isten teremtette" kibúvóba menekülnek a magyarázataik során.
Erre most ahelyett, hogy kijavítanád, elkezdesz érdemben vitázni az "isten által teremtett" ideológiákon? Ez esetben, ha a kérdésedet te így értetted, akkor borzasztnak van igaza:
- ha van isten, akkor az általa létrehozott ideológiának van értelme
- ha nincs isten, akkor nem hozhatott létre ideológiát, így viszont a te kérdésednek nincs értelme

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81238)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.03. 10:42

@Rigel (81237):

Kedves Rigel!

Komolyan mondom, én a kezdetektől fogva abban a hiszemben voltam, hogy a nyitó kérdésben csak elszúrtad az idézőjelezést, és valójában arról szól, hogy mi értelme van azoknak az ideológiáknak, amelyek minduntalan az "isten teremtette" kibúvóba menekülnek a magyarázataik során.

Neharagudj! Erről szólnak a vallások! Nem? Azért tettem idézőjelbe, mert nem létezik semmilyen isten.(minden ezt a megállapítást igazolja). Én úgy gondoltam, hogy az ideológia egy irányzati eszme/nézet/rendszer. Mivel én a vallást ebbe a kategóriába/nézetbe sorolom, így ebből adódóan tettem fel kérdésem. "Lehet", hogy akkor benéztem ezt a kérdést, de a mai világban folyamatosan istennel akarnak megmagyarázni mindent. PL:nincs Evolúció, a Föld kora, politikában, ID, stb... Sőt! A tudományos tényeket egy transzcendens entitással/lénnyel ferdítik, csúsztatják! "isten teremtette" vagy "isten által teremtett" szerintem ugyanazt jelenti.
- ha van isten, akkor az általa létrehozott ideológiának van értelme
- ha nincs isten, akkor nem hozhatott létre ideológiát, így viszont a te kérdésednek nincs értelme

-nem tudjuk, hogy létezik isten, ezért szerintem értelmetlen a hirdetése. Természetesen ha nem értelmetlen a hirdetése, akkor viszont mindent el kell hinni, mert nembiztos, hogy nem létezik akármi.(PL:rózsaszin unikornis, spagettiszörny, bármi) Szerintem ez egy rendszertelenséghez, vagy más szóval babonás káoszhoz vezet, ami már tapasztalható volt a középkorban.
-ha nincs isten, akkor nem hozhatott létre ideológiát, így viszont a te kérdésednek nincs értelme

Isten valószínű nem létezik,(sőt!) és az általa létrehozott ideológiát emberek hozták létre. Így viszont van értelme a kérdésemnek.
Igen, ha az ember belegondol, valóban nevetséges. A baj csak az, hogy az ember általában nem gondol bele... :D
Így gondoltam röviden!
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.03. 11:40-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81239)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.03. 11:34

@Jc Denton (81238):
Jc Denton írta:"isten teremtette" vagy "isten által teremtett" szerintem ugyanazt jelenti.

Nem kívánok ebbe részletesen belemenni, de tévedsz.

Az "isten teremtette..." válaszokat adó ideológiák nem azonosak az "isten által teremtett" ideológiákkal! Az első esetben az "isten teremtette..." kifejezés az ideológiában használt tipikus válaszra utal, míg a második esetben az "isten által teremtett" kifejezés magának az ideológiának az egyik jellemző tulajdonsága.
Emberek által is létrehozható olyan ideológia, amely minduntalan magyarázatként azt hozza fel, hogy "ezt meg azt isten teremtette...". Ezzel nincs is probléma, én is így értettem az eredeti kérdésedet.
"Isten által teremtett" ideológiát viszont az ember nem tud létrehozni, mivel azt per definitionem isten készítette. Borzaszt viszont ezt az értelmezést látta meg a kérdésedben, ami szintén helyes. Ez viszont egy dologra utal: nem volt egyértelmű az eredeti kérdésed, és szerintem máig nem vetted észre ezt az ellentmondást.

Avatar
bekukk
Hozzászólások: 328
Tartózkodási hely: Bretagne Finistere :o) a Fold vege

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81240)

HozzászólásSzerző: bekukk » 2014.10.03. 11:44

@Jc Denton (81238):
Isten valószínű nem létezik,(sőt!) és az általa létrehozott ideológiát emberek hozták létre. Így viszont van értelme a kérdésemnek.
Igen, ha az ember belegondol, valóban nevetséges. A baj csak az, hogy az ember általában nem gondol bele... :D
Így gondoltam röviden!
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.03. 10:40-kor.

Tisztelt Fórumtársak!
A teljes kérdés a következő lenne: Mi értelme egy isten teremtette ideológiát terjeszteni, tanítani a XXI. században?
A kérdésemet nem provokatív jelleggel tettem fel, ezért megkérek mindenkit a racionális válaszadás lehetőségére.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.03. 10:16-kor.

Nincs okod felelemre : meg mindig itt vagyunk , a Fold hatan .
Sot : van okostelefonunk es Net , hogy olvashassalak.
Lehetnenk meg mindig hordaban, mint az osember vagy a farkasok… a legerosebb lenne a vezer , es vezer vezerrel merkozve stb…valahogy eljutottunk volna a XXI. szazadig , csak szerintem kevesebben lennenk…es szervezetlenul , a legerosebb izompacsirta altal vezerelt kis csapat nem hiszem, hogy letrehozta volna azt a vilagot, amiben fotelbol atnezheted ket perc alatt az antropozofiat a wikiben…
Te hogy kezdted volna a hordabol tovabbmenes=a tarsadalom epiteset ? Rogton Marx-Engelsz-Lenin ?
Ezt hogy magyaraztad volna el primitiv oseinknek?
Attol a "vallastol" ,szerinted ideologiatol , ami megengedte, hogy ma, XXI. szazadi leny , idecsucsulhetsz, attol ne felj.
Attol az ideologiatol felj, ami hamis profetakent tarsadalmat akar valtoztatni, hirdetoi milliardereskent vegzik es az altaluk terelt/oket vakul koveto nyaj , beletori a fogat az uj ideologiaba...
Valaszolni fogok , ahogy lesz ra idom, az antropozofias szosszenetedre, mert az sokkal sokkal sokkal tobb , mint amit Te a wikiben kikopiztal rola.
/javitas: vezer vererrel=vezer vezerrel/
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bekukk 2014.10.03. 13:21-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81241)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.03. 11:59

@Rigel (81239): :mrgreen: Pff, nekem csak most esett le, mit "zagyváltok" itt.

1) Ideológia, mely arról szól, hogy a világot teremtette isten,
2) Olyan ideológia, melyet magát isten teremtette, szóljon is az bármiről.

Véleményem szerint a második értelmezés nagyon vicces, de teljesen non sense, mert
a) Az ideológiákat nem szokás teremteni, azokat kitalálják, megalkotják, kieszelik, létrehozzák. A teremtés szó ebben az összefüggésben nagyon erősen a világ teremtésének értelmezését hozza be.
b) nagyon elvont kérdés lenne, hogy vajon egy isteni eszme ember általi propagálása mire jó... Van ilyen, ismer bárki istentől jövő, ő általa megalkotott ideológiát? Eleve isten létében kételkedünk, nemhogy azt feltéve még valami általa alkotott eszmének a terjesztéséről elmélkedjünk.

Azzal egyetértek, hogy az idézőjel aposztróf rossz helyen van a kérdésben, és így megfelelő igyekezettel félreérthető. :)

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81242)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.03. 13:38

@bekukk (81240):

Kedves Bekukk!

Nincs okod felelemre : meg mindig itt vagyunk , a Fold hatan .

Még igen! Azért nem kimondottan happy a ránk váró kilátások. :mrgreen:
Sot : van okostelefonunk es Net , hogy olvashassalak.

Köszönöm szépen aranyos vagy.
Lehetnenk meg mindig hordaban, mint az osember vagy a farkasok… a legerosebb lenne a vezer

Nem a legerősebb éli túl, hanem az aki legjobban alkalmazkodik.
es vezer vererrel merkozve stb…valahogy eljutottunk volna a XXI. szazadig

De az lenne a cél, hogy legyen XXX. század is, stb...
a legerosebb izompacsirta altal vezerelt kis csapat nem hiszem, hogy letrehozta volna azt a vilagot, amiben fotelbol atnezheted ket perc alatt az antropozofiat a wikiben…

Ez igaz! De ez a XXI.század. Nem rosszindulatból írtam, hanem azért mert nem hiszek az alternatív gyógyászatban! Bocs az analógiáért! Én olyan típusú ember vagyok, ha fáj a fogam akkor fogorvoshoz megyek, nem pl. autószerelőhöz!
Te hogy kezdted volna a hordabol tovabbmenes=a tarsadalom epiteset ? Rogton Marx-Engelsz-Lenin ?

Azért itt azt érzem, hogy pár évszázad kimaradt. Ha már így szóba került az sem volt rossz. :D
Attol a "vallastol" ,szerinted ideologiatol , ami megengedte, hogy ma, XXI. szazadi leny , idecsucsulhetsz, attol ne felj.

Szerintem azért ez nem így van! Ha a valláson múlna akkor betegen feküdnénk egy kőházban, ahova befolyik a víz, viszont az egyházi hatalmasságok fényes palotákból osztanák az igét arannyal díszített trónokból a pórnépnek. De volt a XVIII. században felvilágosodás, és utána 200 év alatt többet fejlődött a világ mint addig összesen.
Attol az ideologiatol felj, ami hamis profetakent tarsadalmat akar valtoztatni, hirdetoi milliardereskent vegzik es az altaluk terelt/oket vakul koveto nyaj , beletori a fogat az uj ideologiaba...

Ebben igazad van! A mai világban csak ilyen létezik a vallási/politikai hatalom megszerzése érdekében.
További mesés napot!

sárkánycsont
Hozzászólások: 389

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81244)

HozzászólásSzerző: sárkánycsont » 2014.10.03. 20:53

@Jc Denton (81242): :D http://www.youtube.com/watch?v=tZwqmbXTa-E
Alap a pénz körforgásához. Képzelet, fantázia...majd forgatókönyv és csapatmunka...meg haszon a hozzáállásod függvényében :mrgreen:

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81247)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.04. 10:50

@sárkánycsont (81244):

Kedves Sárkánycsont!

Alap a pénz körforgásához. Képzelet, fantázia...majd forgatókönyv és csapatmunka...meg haszon a hozzáállásod függvényében

Megkérnélek, hogy egy picit bővebben kifejtenéd az álláspontod?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81248)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.04. 11:06

@LegendJun (81212):

Üdv!
Szerintem a megoldás nem az, ahol kedves topicnyitó tapogatózol. Rossz a prekoncepciód, és rossz a prejudikációd.

Én is ezt gondolom a vallásokról: Rossz a prekoncepciójuk, és rossz a prejudikációjuk.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81249)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.04. 13:06

@LegendJun (81213):

A mondataidban viszont egy nagyon súlyos dolgot vélek felfedezni. Alapvetően tagadod az ősi bölcsességek meglétét

Szóval, ha úgy kezdődik a mondat, hogy ősi bölcsesség, akkor abban az esetben minden formában és minden szituációban igaznak kell lennie, mert ŐSI. Erről azt gondolom, hogy primitívség és balgaság-lustaság, valamint ismerethiány! Azt is megmondom miért. PL: 4000 éve jobban értettek a gyógyításhoz, a fizikához,kémiához, biológiához,atomfizikához, kvantummechanikához,stb? Nem hiszem!!! Butaság lenne ilyet hinni, mert akkor teljes mértékben ledegradálnánk saját magunkat(mint majom alfaj) sokkal mélyebbre, valamint a folyamatosan fejlődő tudományos kutatásokat. Természetesen őseink elértek bizonyos eredményeket, viszont azok az eredmények folyamatosan tovább lettek fejlesztve. Úgy is mondhatnám, hogy valamilyen szinten voltak alapok és mi erre építkeztünk!
Alapvetően tagadod az ősi bölcsességek meglétét

Tagadni nem tagadom, viszont a mai civilizáció nagymértékben túlhaladta PL: az érvágás gyógyító hatását.
Pedig tényleg nem árt gondolkodni

Ez a legnagyobb probléma a mai világban, hogy gondolkodom. Nem? Tele vagyunk istenekkel, csodákkal, hiper-szuper gyógyítókkal, fantasztikus jósokkal, okosabbnál okosabb filozófusokkal-teológusokkal-bölcsészekkel, rengeteg dimenzió áll rendelkezésünkre, sőt rengeteg Univerzum( :D ) is, stb...stb! Tehát nekünk semmi dolgunk nincs az életben csak leülünk a kandalló elé egy medvebőrre és várjuk a csodát, mert ugye csodák is vannak!! Sőt! Válogatott csodák!! Amit csak akarsz, mert ez a fogyasztói társadalom és a vallás/egyház mindent kitermel számunkra! Milyen istent szeretnél? Milyen bölcsességet szeretnél? Milyen gyógyítást szeretnél? Mindent megkapsz amit csak akarsz!! Pénzért megveheted a saját "lelked" is, mert az is biztosítva van számodra és bárki számára! Tehát nincsenek korlátok.
A (normális, lehet tényleg szűk az ismerősi köröd ezért elképzelni nem tudod, de vegyük úgy itt vagyok) hívő csak annyit állít

Ezt az explicit állítást nemtudom miből sikerült levonnod, de nagyon mellé ment! Rengeteg ismerősöm, barátom van, mert különben nem tudnék semmilyen konklúziót levonni pár emberből!!
hívő csak annyit állít, hogy vannak generációktól és koroktól független emberi dolgok, amik mindenkire vonatkoznak és nem-materiális eredetűek.

Generációktól és koroktól független emberi dolgok NEM LÉTEZNEK, amik anti- materiálisak! A "nem materiális" kifejezés helyett én inkább az anti-materiális kifejezéssel élnék engedelmeddel. Most nagyon "durva" leszek(bocs): NINCSENEK ANTI-MATERIÁLIS lények, csak a képzelet/álom és a fantázia világában! Minden élőlény anyagból épül fel és, hogy picit cizelláljam a periódusos táblázat elemeiből! Ezek az elemek az Univerzumban bárhol megtalálhatóak, ezért biztosra vehetjük, hogy nem vagyunk egyedül az Univerzumban. NINCS szellemvilág, nincs transzcendens lény aki tud gondolkodni, nincs interdimenzionális lény/entitás! Tudom, hogy ezt rossz olvasni, de sajnos ez a valóság! Sajnos csak ez az egy életünk van, és ennek az egy életnek nekünk kell értelmet adni, mert biológiai szempontból nincs értelme, csak van. Szóval a valóság nem tündérmese!
Itt van példának okául a boldogságérzet, a boldogság konstans megélése.

Ez egy biokémiai folyamat, vagy filozófikusan egy maximális elégedettség érzet. Nem egy misztikus csoda! A boldogságérzet is valamilyen szinten rajtunk múlik. Amit érzünk ami számunkra megnyugvást, egy elért/kitűzött cél beteljesülését jelenti/okozza. Másrészről a boldogság nem ok, hanem okozat/eredmény.
Tűzd ki célul pl. azt, hogy kiszámolod, mekkora a normális endorfin adagod, amelytől jólétérzeted támad hosszú időre. Rendben, akkor valamilyen anyag formájában pumpáld be magadba mindig ezt az anyagot. Bővíts a feladaton. Vedd be mindennap a kellő endorfin adagod ahogy épp jólesik, de most ne végezz semmi tevékenységet, amiben örömöd leled.

Sokan olyen anyagokat pumpálnak magukba, amiktől jól érzik magukat. Ezt drognak nevezzük, ami önbecsapás!!! Vagy finoman kifejezve: tudatmódosítás!!
(ne játssz, ne számítógépezz, ne barátkozz, hanem mondjuk állj be a sorba robotolni segédmunkásnak egy telepre teljesen magányosan)

Látom, hogy nálad a magány egy kulcsfontosságú(gonosz) fogalomnak számít, de rossz a prekoncepciód! Pl: nincs abban semmi rossz, ha valaki kreatív és az alkotás érdekli. Sőt! Sokkal jobb mintha értelmetlen mondatokat mantrázna aminek semmi jelentése/értelme nincs. A kreatív/alkotó ember értéket teremt fizikailag. A tudósok is ilyen típusú emberek akik nem elégednek meg egy adott szinttel, hanem érdeklődésük és kreativitásukból eredendően/adódóan tovább szeretnének lépni egy adott dogmán. Szerintem ez nemes cselekedet!
Egyszer csak idővel rá fogsz jönni, hogy baszod, miközben jól érzem magam a bőrömben, valójában az utolsó porcomig szenvedek.

Bocsi! Miért szenvednék? Mert nem ismerem istent? És melyik istent nem ismerem? Ha ismerem akkor nemtudok szenvedni? Vagy azért szenvedek mert nem ismerem? Baszod ez a mondatod értelmetlen, hogy a te szavaddal éljek!!
Rájössz, hogy a boldogságod forrása nem a kémiailag leírt anyagnak a testbevitele, hanem egy inmateriális dolog.

Kérdés: Mi az anti-materiális dolog ami neked olyan kedves?
Rájössz idővel, hogy az ok-okozat viszonya így áll fenn.

Látod!! Most megmondtad a nagy igazságot!! Mindennek ok-okozati összefüggése van az egész Univerzumban!! Ez mindig is így volt már 14 Milliárd éve is. Továbbmegyek: 50 Milliárd év múlva is így lesz!!! Ha esetleg egy olyan eset áll fenn amiben ezt nem tapasztaljuk, akkor arra nyugodtan mondhatjuk, hogy nem igaz.
Tudom miről beszélek, mert végeztem én már magamon is ilyen kísérletet és ekkor kellett rájönnöm, hogy márpedig vannak generációkon túlnyúló alapvető igazságok.

Szivesen olvasnám, ha méltónak tartod a közönséget.
Ezeknek az igazságcsírái ott vannak a vallásokban, ha mindenki megfelelően él vele, és nem félreél vagy visszaél vele, mert igen a vallásoknak ott vannak a hátulütői, a rossz értelmezések, amik súlyos károkat okoznak azoknak is, akik felismerik, hogy ezekben a művekben van valami, mégis megrendül a bizalmuk más buta hívőket megismerve.

Milyen igazságok vannak a vallásokban? Milyen eklatáns tényeket reprezentál bármelyik vallás?
Lenne egy kérdésem. ca.3 Milliárd év múlva a Naprendszerünk bolygói többségében megsemmisül a Nap által. Ebben az esetben hol lesz istenke, hogy megmentse a Naprendszerünk? Vagy az már nem számít?
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.04. 14:43-kor.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81250)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.04. 14:26

@borzaszt (81211):

Üdv!
2. Ha nem létezik isten teremtette ideológia, akkor ilyet terjeszteni sem lehet, így az erre vonatkozó kérdés értelmetlen.
Ez rendben?
1. Ha létezik isten teremtette ideológia, akkor létezik vagy létezett isten. Ez esetben legalább annyi értelme van ilyen ideológiát terjeszteni, mit ember által teremtettet.


Igazad van! A kérdést szó szerint vesszük, akkor ez a válasz rá és kész!! Le van tudva!
Viszont én kimondottan nem szeretem a felületességet, és szeretek mindent körüljárni, ha lehetséges.
Szerintem ezt a kérdést mélyebben is lehet vizsgálni.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81251)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.04. 15:51

@Jc Denton (81249):

Megint kevered a szakmai életet a magánélettel. A szakmai életben a szkeptikus attitűd a helyes, a természet-, és műszaki tudományok terén valóban nincsenek ősi bölcsességek, ott letisztult, igazolt, falszilfikát anyagot lehet vagy érdemes elfogadni. Itt a célunk a fejlesztés, a tudásbővítés, ahol ismeretanyagok vannak és abból lehet építkezni. Itt nincs barátság, rokoni kapcsolat, csak és kizárólag helyes és helytelen megállapítások, amiket szét kell tudnunk választani. A magánéletben viszont ha ugyanezzel a szkeptikus hozzáállással állunk az emberekhez, az súlyos személyiségzavarokat, paranoiát okoz. A nagybetűs életünk, az életmódunkra vonatkoztatott tanácsok jellege: ezt nevezem a saját részemről ősi bölcsességnek.
Próbálj meg innen nekifutni az értelmezéseidnek.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81252)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.04. 15:59

@Rigel (81232):

Le lehet "fordítani" az idegi impulzusokat is, csak előtte el kellene készíteni a "szótárat" pont úgy, ahogy az előbb említett fMRI gondolatolvasási technikában csinálják. Ja, és persze a jelenleg rendelkezésre álló technikáknál sokkal de sokkal nagyobb felbontóképességű technológiára lenne szükség.

Tévedés, nem lehet.
Az ösztöneinkből származó igényeinket, minthogy szomjasak vagyunk és éppen inni készülünk, az felderíthetjük már fMRI-vel.
De azt a büdös életben nem fogod tudni megmondani még felbontóképesség milliószoros javításával sem biztosra, hogy most tejjel, kávéval, teával, almalével, szőlőlével stb. szeretném oltani a szomjam. Ez az impulzus ugyanúgy jelenik meg előttünk a gépen, ha tejre ha kávéra szomjazom.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81253)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.04. 16:04

http://www.nature.com/news/brain-decodi ... ds-1.13989

érdemes az utolsó idézetet figyelmesen elolvasni:

"Apart from anything else, you need a 15-tonne, US$3-million fMRI machine and a person willing to lie very still inside it and actively think secret thoughts. Even then, says Gallant, “just because the information is in someone's head doesn't mean it's accurate”. Right now, psychologists have more reliable, cheaper ways of getting at people's thoughts. “At the moment, the best way to find out what someone is going to do,” says Haynes, “is to ask them.”


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég