A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19610)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.06.23. 14:56

Billentyűkarate. Lehet csűrni-csavarni, ahogy akarják, de lássuk a cselekedeteket!

Mennyire tud a CAM előre "jósolni"? Mondjuk: vesebeteg - ez már úgyis volt régebben, vagy veserák esetében.
A "hagyományos" orvoslás azt mondja ez utóbbiban:
"Ha nem törte még át a vesetokot és nem tört be a vesemedencébe, és kimutatható áttéteket sem képezett a műtét idején, a prognózis viszonylag jó, az 5 éves túlélés 85%-os. Ismételten hangsúlyozni kell azonban, hogy a veserákra jellemző a kiszámíthatatlan kórlefolyás. " (pl. itt)

Kérdésem: veserák CAM-os kezelése miben áll, illetve milyen "jóslással" tud előállni?
de, hogy visszatérjek, káros kezelés szerintem már a félretájékoztatás, félrediagnosztizálás is, (itt pl):
"A vese öröklött- és anyagcsere-betegségeinél szinte minden alkalommal a családi és szülői hátteret kell figyelembe venni. Ezek a gyerekkori rendellenességek sokszor a szülők kapcsolatának minőségéről szólnak. Nemritkán a gyermekvárás során adódó aggodalmak, nehézségek, csalódások okozzák, de olyan is előfordul, hogy a gyermek átveszi valamelyik szülő feladatát."
Persze, az öröklöttnél minden bizonnyal.
"Néha egy vesével is születnek gyerekek, illetőleg már kicsi korukban leáll az egyik veséjük - ez esetben azt élik meg, hogy a szüleik kapcsolatának egyensúlya felborult, az egyik szülő képtelen ellátni a feladatát."
Persze, apa nem hallgatta meg 3 hónappal ezelőtt anyát, ráadásul sose hajtja le a WC deszkát, --> gyerek egy vesével születik. Egyértelmű.

De nézzük a káros kezelések rovatot (pl. Új germán medicina területéről) : Halálesetek (elnézést, de ez németül van)

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19630)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.23. 19:07

@TranszfettiAcid (19610):

Kérdésem: veserák CAM-os kezelése miben áll, illetve milyen "jóslással" tud előállni?


nem tudom ...

korai Prosztatatrákkal kapcsolatban ezt érdemes megnézni.
http://www.pnas.org/content/105/24/8369.full.pdf+html?with-ds=yes

feltételezhető, hogy az életmódváltás mindenféle ráknál ajánlott. De erre nincs bizonyítékom.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19652)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.23. 21:53

@Áramlat (19630):

Érdekes cikk. Az egyik hivatkozás (8-as) még érdekesebb. (Etzioni R, et al. (2002)Overdiagnosis due to prostate-specific antigen screening: lessons from U.S. prostate cancer incidence trends. J Natl Cancer Inst 94:981–990.) A vérben mérhető PSA szint alapján régebben "túldiagnosztizálták" a prosztatarák veszélyét. Felesleges, fájdalmas, veszélyes, valamint életminőség-rontó műtétnek vetették alá ezen értékkel jellemzett pácienseket. Ma már tudjuk ez hiba volt. Felismerték a hibát, beismerték a tévedést és megváltoztatták a tennivalókat ilyen esetekben. Mikor, hol, milyen CAM kezelésről bizonyították már be a visszajelzések, klinikai vizsgálatok etc. alapján a kezelést végzők, hogy hatástalan, hibás vagy káros amit eddig csináltak? Én ilyenről még nem hallottam. Esetleg az összes CAM hatáskörébe tartozó kezelés úgy tökéletes, ahogy van?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19668)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.23. 23:36

@vegyati (19652):
Mikor, hol, milyen CAM kezelésről bizonyították már be a visszajelzések, klinikai vizsgálatok etc. alapján a kezelést végzők, hogy hatástalan, hibás vagy káros amit eddig csináltak? Én ilyenről még nem hallottam. Esetleg az összes CAM hatáskörébe tartozó kezelés úgy tökéletes, ahogy van?


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1550600/

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19669)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.23. 23:47

@Áramlat (19668):

"Expectations (efficacy) don’t match reality (effectiveness)"

In pharmacology, efficacy, refers to the maximum response achievable from a drug. It is often described by the parameter Emax. Intrinsic activity is a relative term which describes the efficacy relative to a drug which has the highest observed efficacy. Effectiveness refers to the ability of a drug to produce a beneficial effect. A distinction is made between 'method' effectiveness which describes the effect achievable if the drug was taken as prescribed and 'use' effectiveness which is the effect obtained under typical use circumstances when adherence is not 100%. The widely used 'intention to treat' method of analysing clinical trials provides estimates of 'use' effectiveness which are typically biased compared with 'method' effectiveness.

Magyarul az effectiveness a gyogyszer (vagy kezeles) hatasa hetkoznapi korulmenyek kozott, efficacy meg a hatasa ha ugy szeded, ugy alkalmazod, ahogy kell, ahogy az orvos eloirja.

Miert tetszik neked ez a ket szo annyira Neofin?

Tudtad, hogy mit jelentenek?

Efficacy versus effectiveness
Efficacy is the extent to which an intervention does more good than harm under ideal circumstances

Effectiveness is the extent to which an intervention does more good than harm when provided under the usual circumstances of health care practice

Definitions by the EU High Level Pharmaceutical Forum (Oct 2008)
Efficacy >> Effectiveness

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19670)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.24. 00:13

@vegyati (19599):

Amit nem lehet mérni, de lehet érzékelni...


A nagy kérdés , hogy hogyan lehet meghatározni, hogy egy betegség Pszichoszomatikus -e vagy sem ?
( vagyis olyan tényleges testi tünetekkel és elváltozásokkal járó betegségek , amelyeknek az eredete pszichológiai természetű )
( vagyis ide kell a holisztikus szemléletmód .. )

Orvosi vs. „Pszichoszomatikus” megközelítés:
  • exploratív vs. interaktív
  • orvosi kategóriák vs. páciens belső kategóriái
  • diagnózishoz rendelt gyógymód vs. pácienshez illesztett gyógymód
  • tüneti javulás a cél vs. belső változás a cél
  • orvos személyisége kevéssé meghatározó vs. gyógyító személyisége meghatározó
  • a kapcsolat működése autoritáson alapul vs. a kapcsolat működése együttműködésen alapul
( innen idézve : http://www.behsci.sote.hu/lehoczky_pszichoszomatikus.ppt)

azt legalább tudjuk, hogy a nyilvánvalóan Fantombetegségek gyógyítására - a fantomgyógyítás tudományosan elfogadott
, és hatásosan működik is - ( lásd Fantomfájdalom 9:17 -től : http://www.ted.com/talks/lang/hun/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html );

De ha egy betegség meg tud gyógyulni akár placebo hatástól is - akkor a placebo gyógymód miért nem tudományos?

Ha egy orvosi kísérletben rengetegen meggyógyulnak már a placebo-tól is ; akkor
  • vajon miért nem tudjuk ezeket a betegeket már előre a Pszichoszomatikus kategóriába diagnosztizálni ? ( ezeknek biztos, hogy holisztikus gyógymód kell ! minden más csak tüneti kezelés ... )
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Áramlat 2011.06.24. 00:26-kor.


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19673)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 01:21

@Áramlat (19671):

En is onnan ideztem, a te szovegedet viszont en nem talalom ott betu szerint, marpedig az idezojel a szo szerinti idezet jele. Sokat valtoztat am az idezet ertelmen a mondat elso szavanak es folytatasnak az elhagyasa.

Ott azt irjak "When expectations (efficacy) don’t match reality (effectiveness)..."

azaz AMIKOR a hetkoznapi hasznalatban kevesbe hatasos a szer/kezeles, mint idealis korulmenyek kozott...

"…there are two ways to bridge the gap:"

AKKOR ket dolgot lehet tenni:
-csokkenteni az elvarast a realitas szintjere
-a realitast felemelni az idealis kezeles szintjere

"Improving drug effectiveness may represent an opportunity for low-hanging fruits (prescriber and patient-adherence directed interventions)."

A gyogyszerek hatasat legolcsobban ugy lehet novelni, hogy mind a gyogyszert feliro, mind a felhasznalo betartja a hasznalati utmutatot.

Erdekes?

Tehat a jelszavad, hogy tessek pontosan szedni a gyogyszert, es pontosan betartani az orvos utasitasait.
Hogy ez miert fontos neked, csak te tudod.

Csak azert elemeztem reszletesen, mert nagy betukkel es lilan irod minden hozzaszolasod ala, nyilvan neked ez nagyon fontos.
Mindenki vegye be idoben a gyogyszeret!

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19684)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.24. 08:16

@Áramlat (19668):

"Mikor, hol, milyen CAM kezelésről bizonyították már be a visszajelzések, klinikai vizsgálatok etc. alapján a kezelést végzők, hogy hatástalan, hibás vagy káros amit eddig csináltak?"

Ugye ez a link nem erre válasz?

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19685)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.24. 08:29

@Áramlat (19670):

"De ha egy betegség meg tud gyógyulni akár placebo hatástól is - akkor a placebo gyógymód miért nem tudományos?"
A placebo gyógymód tudományos és lehet hatásos. (Más kérdés, milyen esetekben alkalmazható és miként érhető el, hogy etikus is legyen.) A hozzá kapcsolódó átverés, áltudományos hülyítés, pénzügyileg lenyúlás az, ami hiteltelenné teheti.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19686)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.24. 08:35

@vaskalapos (19673):

"A gyogyszerek hatasat legolcsobban ugy lehet novelni, hogy mind a gyogyszert feliro, mind a felhasznalo betartja a hasznalati utmutatot."

+ A kezelést végző (gyógyszert felíró) maximálisan kihasználja a placebo hatást. Ez az amit a "hagyományos" orvoslást végzők eltanulhatnának a "CAMpraktizálóktól".

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19690)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.24. 11:25

@vaskalapos (19673):

Tehat a jelszavad,


ennél sokkal többet jelent.
A ( hatásosság / efficacy ) és az (eredményesség / effectiveness ) dilemmájában elég érdekes paradoxonok léteznek.

egy beteg számára az
"eredményes" de "nem hatásos" sokkal jobb verzió, mint a "hatásos" , de "nem eredményes".

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19693)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.24. 11:40

@vegyati (19684):

A tradicionális gyógymódoknál a tapasztalat folyamatosan beépült a kezelésbe.
pl. valahogy csak rájöttek arra, hogy a terhes nőknél bizonyos pontok szúrása ellenjavallt, mert vetélést okozhatnak.

sőt Edzard Ernst első munkahelye is egy Homeopátiás kórház volt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19694)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 11:43

@Áramlat (19690): Mivel fentebb már láttuk, hogy az efficacy mindig nagyobb az effectiveness-nél, a megfeleltetéseid alapján ebből következik, hogy ami eredményes, az mindenképpen hatásos is.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19695)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.24. 11:48

@vegyati (19685):

ezt a "pénzügyileg lenyúlás" -t kifejthetnéd, mert nekem egy kicsit áltudományosnak tűnik itt a "kapitalizmusban" ..

hogy lehet meghatározni, hogy mi a valós értéke egy kezelésnek ( konvencionális és CAM is ..) ?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19699)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.24. 12:00

@Szilágyi András (19694):

Mivel fentebb már láttuk, hogy az efficacy mindig nagyobb az effectiveness-nél,


remélem komolyan is így gondolod.

a megfeleltetéseid alapján ebből következik, hogy ami eredményes, az mindenképpen hatásos is.


Azt már tudjuk, hogy a derékfájdalomnál a "sham és az igazi akupunktúra is " eredményes , de a szkeptikusok szerint nem hatásos.
A konvencionális kezelés ( a fenti esetben ) hatásosnak van tekintve, de fele olyan eredményes mint a "nem hatásos"-nak kikiáltott dolog.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19702)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.24. 12:30

@Áramlat (19693):

"pl. valahogy csak rájöttek arra, hogy a terhes nőknél bizonyos pontok szúrása ellenjavallt, mert vetélést okozhatnak."
Miért a terhes nők esetén megkülönböztethetőek a sham és "valódi" akupunktúrás pontok közötti különbségek?

"sőt Edzard Ernst első munkahelye is egy Homeopátiás kórház volt."
Valahogy úgy. Azután szeretett volna bizonyítékokat arról, amit csinált. Vizsgálgatott és rájött, hogy addig főként hókuszpókuszt művelt. Azt hiszem már írtam, de tényleg észrevehetőek írásaiban, ahogy a pro oldalról a kontra oldalra csúszik át, tapasztalatai erősödésével.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19704)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.24. 12:44

@Áramlat (19695):

"ezt a "pénzügyileg lenyúlás" -t kifejthetnéd, mert nekem egy kicsit áltudományosnak tűnik itt a "kapitalizmusban" .."

Igazad van! Végül is bármekkora percdíjat felszámíthatunk szerencsétlennek, aki egy kis tévés "táv-gerincműtétre" adja derekát. :o Vagy az is bármi pénzt megér, hogy "kemikália-mentesen" az immunrendszer felerősítésével, a szelíd gyógymód segítségével, öngyógyító mechanizmusok beindításával kezeltetheti maláriáját a beteg. Az is megéri a pénzét, hogy igen kis erősségű, de speciális jelalakú mágneses impulzusokkal javítsuk meg neki a mikrocirkulációját. etc. Lényeg, hogy ő jobban érezze magát.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19706)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 13:19

@Áramlat (19690):
ennél sokkal többet jelent.
A ( hatásosság / efficacy ) és az (eredményesség / effectiveness ) dilemmájában elég érdekes paradoxonok léteznek.



Felreerted az angol szavakat.

egy beteg számára az
"eredményes" de "nem hatásos" sokkal jobb verzió, mint a "hatásos" , de "nem eredményes".


Jatszol a szavakkal. Hatastalan hogyan lehetne eredmenyes? A hatastalan azt jelenti, hogy nincs hatasa, azaz nem tortenik miatta valtozas, epp annyit er, mintha semmit nem tettel volna.

A hatasos, de nem eredmenyes pedig azt jelenti, hogy a hatas nem az, amit elvarsz, ami a celod vele, ezt mondhatod ugy, hogy hatasos, de a hatasa mas, mint amit szandekoltam.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19710)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 13:28

@Áramlat (19693):
A tradicionális gyógymódoknál a tapasztalat folyamatosan beépült a kezelésbe.


Igen, nyilvan publikaljak szakmai lapokban.... vagy megbeszelik a szakmai konferenciaikon...

Viccelni tetszel.

A kozonseges orvos az nem emlekszik a tapasztalatiara, az alternativ meg igen?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19715)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 13:36

@Áramlat (19699):
Azt már tudjuk, hogy a derékfájdalomnál a "sham és az igazi akupunktúra is " eredményes , de a szkeptikusok szerint nem hatásos.


Kezdem erteni.
Az eredmenyes csak azt nezi, hogy a beteg meggyogyult-e, nem erdekli, volt-e oksagi kapcsolat a kezeles es a gyogyulas kozott, a hatasos azt jelenti, hogy a kezeles es az eredmeny kozott oksagi kapcsolat van.
Igy gondolod?

A konvencionális kezelés ( a fenti esetben ) hatásosnak van tekintve, de fele olyan eredményes mint a "nem hatásos"-nak kikiáltott dolog.


Ez butasag. Ugy velem, csak te tekinted igy, te kulonbozteted meg itt az eredmenyes es a hatasos fogalmat.
Az idezeted forrasaban egeszen mas ertelemben hasznaljak oket, mint te itt.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19809)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.26. 15:55

@vaskalapos (19706):

Jatszol a szavakkal. Hatastalan hogyan lehetne eredmenyes?


fordítás szempontjából ezt használom:
eredményesség = effectiveness
http://fogalomtar.eski.hu/index.php/Eredm%C3%A9nyess%C3%A9g_(Effectiveness)
Hatásosság - Efficacy
http://fogalomtar.eski.hu/index.php/Hat%C3%A1soss%C3%A1g_(Efficacy)


még a TCM kritikusai se állítják azt, hogy az akupunktúra nem "eredményes" ; Sőt tudtommal elismerik, hogy eredményes - vagyis gyógyulnak tőle az emberek ..
"Although evidence exists for a very small and short-lived effect on some types of pain, several review articles discussing the effectiveness of acupuncture have concluded it is a placebo effect."
http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture


A hatastalan azt jelenti, hogy nincs hatasa, azaz nem tortenik miatta valtozas, epp annyit er, mintha semmit nem tettel volna.

A "Hatásosság - Efficacy" tesztekben placebora tesztelnek és nem a "nem kezelésre" ( no treatment )
Szerintem még a te nézőpontodból is a placebo több mint a nemkezelés .
Sőt - már ha a "waiting listára" ráteszik az illetőt, már annak is van hatása ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19812)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.26. 16:34

@vegyati (19704):

"pénzügyileg lenyúlás" .. Végül is bármekkora percdíjat felszámíthatunk szerencsétlennek, aki egy kis tévés "táv-gerincműtétre" adja derekát.


A tévés "táv-gerincműtét" - CAM-hez van besorolva az MTA Orvosi Tudományok Osztálya által ?
( Vagyis még a CAM ( úgy ahogy szabályozott) területén belül mozgunk ? )

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19821)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.26. 21:40

@Áramlat (19812):

Áramlat írta:A tévés "táv-gerincműtét" - CAM-hez van besorolva az MTA Orvosi Tudományok Osztálya által ?


Akkor én is visszakérdezek. Ha oda lesz sorolva, akkor már nem számít átverésnek? Nagyon helytelen, hogy még nem vették be, mert IMHO egy rakás ember érzi úgy, hogy jó dologra adta ki a pénzét, elégedett, jobban érzi ettől a "kezeléstől" magát. Ez a te nomenklatúrádban most hatásos és/vagy eredményes? :? Határozottan valószínű, hogy a páciens gerincproblémái nem oldódtak meg ettől, de ideig-óráig jobban érezheti magát. Szerinted ez most pénzkidobás volt vagy sem? :roll:

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19822)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.26. 22:40

@vegyati (19821):

A tévés "táv-gerincműtét -.. MTA állásfoglalás ... Akkor én is visszakérdezek. Ha oda lesz sorolva, akkor már nem számít átverésnek?


Ez egy jó filozófiai kérdés ... lehet-e egyszerre valami tudományos és átverés is - egyszerre ?
talán lehet. Tudományfilozófiailag - mem kizáró fogalmak.

de ha oda lesz sorolva, akkor már valamennyire igaz az, hogy:
"egy bizonyos intézményrendszer, valamint a tudósok közösségének egy fajta hallgatólagos paradigmája jellemző rá."

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19825)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.26. 22:51

@vegyati (19821):

II.
A tévés "táv-gerincműtét -.. MTA állásfoglalás ... Akkor én is visszakérdezek. Ha oda lesz sorolva, akkor már nem számít átverésnek?


Az MTA filozófusának álláspontja a távgyógyításról:

" Például, ha valaki kézrátétellel vagy talpmasszázzsal gyógyít, és de facto sokan gyógyultak meg attól, amit csinált, tehát nem irracionális a gyógyulást keresônek hozzá fordulni, akkor ez az asszony valamit tud. Nagymamánk tanított bennünket arra, hogy Mátyás megtöri a jeget, ha nem talál, akkor csinál, s valóban évtizedek, vagy talán évszázadok tapasztalatatára támaszkodva joggal látunk itt korrelációt. Nem vagyunk irracionálisak, ha Mátyás-napkor megnézzük, hogy befagytak-e a pocsolyák, és ha igen, örülünk, mert akkor valószínûleg korai tavaszunk lesz. Húsz évvel ezelôtt a meteorológiai intézet elôrejelzése még bizonytalanabb volt, mint a nagymama tapasztalata."

"Mit mondjunk például akkor, ha valakinek, teszem, sikerül huszonötször távirányítva meggyógyítani súlyosan beteg embereket, de aki ezt a képességét tanítani, azaz továbbadni, nem tudja? Ebben az esetben jogunk van arra, hogy képességrôl beszéljünk tudás helyett, és a hatást pszichológiai tényezôkkel magyarázzuk, vagy ha úgy tetszik, akár csodának tekintsük. Az utóbbi azonban ma csak ritkán fordul elô. Ahogy a felvilágosodás elôtti korban a ritka természeti jelenségeket is csodának tekintették, úgy ma a tapasztalati tudást, de még a nem tanítható ráhatást és nem ismételhetô megfigyelést is, amelyeket jobb híján csak csodának lehetne minôsíteni, tudományos igazságként vagy felfedezésként kolportálják. A kérdés az, hogy miért?"


Magyar Tudomány, 1997/8 Heller Ágnes: Elmélkedések a hiszékenységrôl
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19834)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 03:29

@Áramlat (19825):

Neofin, nem tunt fel a cim?

Elmélkedések a hiszékenységrôl


Amugy meg, ha jol ertem az allaspontod az, hogy minden hatastalan kezeles egyenranguan jo, a betegnek csak az kell, hogy foglalkozzanak vele, attol gyogyul. Feleslegesek a gyogyszerkiserletek, fenebe a tudomanyos megkozleitessel, elegendo het kulonbozo szinu cukordrazse, amit feher kopenyes, vagy vagott szemu egyen adagol, hokuszpokok kiseretben.
Ez minden peznt meger, ezert barmennyit is el lehet kerni, az nem erkolcstelen, es csak ettol gyogyul a beteg.
A hatasos szereknek neha mellekhatasaik is vannak, ezert azok kerulendok.
A klinikai kiserletek adatait csak akkor fogadjuk el, ha azok azt mutatjak, hogy az alternativ kezelesek es a placebo egyforman hatasosak.
Ebbol azt a kovetkeztetest vonjuk le, hogy csak alternativ szereket es placebot szabad hasznalni.
A valoban hatasos, placebonal hatasosabb szerek az ordogtol szarmaznak. Azokat inkabb ne hasznaljuk.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19845)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.27. 08:26

@Áramlat (19825):

Áramlat írta:Az MTA filozófusának álláspontja a távgyógyításról:


Nekem inkább úgy tűnik, hogy Vaskalapos által is említett címben szereplő hiszékenységről szól a cikk. :cry:
Nagyon tisztelem a hölgyet, de nem osztom mindenben a véleményét. A cikkből további érdekes idézeteket is bedobhattál volna:

"Tehát abból, hogy valaki nem a tudomány intézményének szabályai szerint szerzi és gyakorolja tudását, még nem következik, hogy semmit sem tud és hogy csaló. Lehet, hogy igen lényeges dolgokat tud. Az is lehet, hogy a tudományok ebbôl az ô nem tudományos tudásából a jövôben még profitálni fognak. Mikor csaló tehát? Mindenekelôtt akkor, ha tudását tudományos tudásként reklámozza. :!: A tapasztalati tudás játékszabályait játszva azt állítja, hogy a tudomány játékszabályait játssza, mondjuk dámát játszik, de azt mondja, hogy sakkozik. Továbbá akkor, ha azt, amit tud, nem tudja tanítani. Mert Arisztotelésznek igaza van abban, hogy minden tudás, a tapasztalati éppen úgy, mint a tudományos, tanítható."

Attól tartok sok (IMHO szinte mindegyik) CAM praktizáló beleesik ezen definíció szerint a csaló kategóriába. Nem képesek észrevenni, hogy számukra idegen térfélen, a tudomány térfelén, próbálnak játszadozni, miközben ki sem mozdultak a tapasztalati (IMHO anekdotális elbeszéléseken; egyéni eseteken; szubjektív megítéléseken; "alternatív" fizikán, kémián, biológián :twisted: ; etc. alapuló) térfélről. A falszifikálhatóságról, taníthatóságról meg már szót sem ejtek. Az a CAM, ami tudományos térfélen is bizonyít, az felvételt nyer, hogy az SBM elit ligában játszhasson tovább.

"Hiszékenységrôl akkor beszélhetünk, mikor a kétkedés mechanizmusa egyáltalán nem lép mûködésbe."

"Tudományról szólva, nem az a baj, hogy valaki dilettáns, hanem, hogy nem tekinti magát annak, vagy hogy mások nem annak tekintik. A tapasztalati tudás nem dilettantizmus. De ha a tapasztalati tudás tudományként jelenik meg, akkor dilettantizmus."

"...ha valamit állítok és fogalmam sincs, hogy errôl a tudományok ma mit mondanak, ha tudom utánacsinálni a kísérleteket, melyeket elutasítok, akkor áltudós vagyok abban az értelemben, hogy egyáltalán nem vagyok tudós, csak hamis igénnyel lépek fel."
:mrgreen:
Tényleg jó cikk.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 574

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19846)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.27. 08:29

@vaskalapos (19834):

Ha éjjel fél háromkor felráznak álmomból ;) , akkor én nem tudtam volna ilyen szépen összefoglalni a dolgot. Kössz.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19946)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.27. 23:21

@vaskalapos (19834):

Amugy meg, ha jol ertem az allaspontod az, hogy minden hatastalan kezeles egyenranguan jo, a betegnek csak az kell, hogy foglalkozzanak vele, attol gyogyul.


Neeemm ...
Az eredményesség ( effectiveness ) nagyon is számít függetlenül , hogy CAM vagy konvencionális kezelés ..

és igen ..
a betegnek fontos, hogy foglalkozzanak velük .. van lelkük.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19947)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.27. 23:24

@vegyati (19845):
tényleg jó cikk.


tudom ....
"Például, ha valaki kézrátétellel vagy talpmasszázzsal gyógyít, és de facto sokan gyógyultak meg attól, amit csinált, tehát nem irracionális a gyógyulást keresônek hozzá fordulni, akkor ez az asszony valamit tud."

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19948)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 23:29

@Áramlat (19946): Maradjunk a magyar szavaknal.

Honnan lehet tudni, hogy egy kezeles eredmenyes-e?

En ugy gondolom, hogy ossze lehet hasonlitani szamos ugyanabban a betegsegben szenvedo beteget, akiknek egy csoportjat az epp kerdeses kezelessel kezelik, egy masik csoportjat meg nem kezelik ezzel (hanem vagy massal, vagy semmivel). Az osszehasonlitasban talalt a kezeles nem kezeles kozti kulonbseg az eredmenyessege a kezelesnek (vagy a kulonbozo kezelesek eredmenyessegenek aranya).
Ebben egyetertunk?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19949)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.27. 23:31

A következő évtized nagy orvosi felfedezése a táplálkozás lesz. szinte mindenre kihat.

Mostmár tudjuk, hogy a megfelelő Diéta nemcsak a szívbetegségek és a prosztatarák, hanem a cukorbetegség ellen is hatásos ...

http://www.nhs.uk/news/2011/06June/Pages/type-2-diabetes-and-low-calorie-diets.aspx
http://www.diabetologia-journal.org/Lim.pdf

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19950)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 23:35

@Áramlat (19947):
"Például, ha valaki kézrátétellel vagy talpmasszázzsal gyógyít, és de facto sokan gyógyultak meg attól, amit csinált, tehát nem irracionális a gyógyulást keresônek hozzá fordulni, akkor ez az asszony valamit tud."



Kerdes, hogy ez igaz-e: "sokan gyógyultak meg attól, amit csinált"

Attol gyogyulnak meg (oksagi osszefugges), vagy azutan, de fuggetlenul attol, hogy mit csinalt, (nincs oksagi osszefugges a kezeles es a gyogyulas kozott). Ezt el lehet donteni.

- ha ugyanannyian meggyogyulnak azok kozul is, akik nem mennek el ahhoz az asszonyhoz...
- ha ugyanannyian meggyogyulnak azok kozul is, akik barmi masfajta kezelest kapnak....

... akkor viszont irracionalis pont ahhoz a gyogyitohoz menni, es plane idot es penzt pazarolni ra.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19951)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 23:37

@Áramlat (19949):
Mostmár tudjuk, hogy a megfelelő Diéta nemcsak a szívbetegségek és a prosztatarák, hanem a cukorbetegség ellen is hatásos ...



Tulzas.

Egyebkent az eletmod es a taplalkozas termeszetesen sok mindenre hat - de nem univerzalis gyogymod sajnos.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19952)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.27. 23:44

@vaskalapos (19948):

Honnan lehet tudni, hogy egy kezeles eredmenyes-e?
En ugy gondolom, hogy ossze lehet hasonlitani szamos ugyanabban a betegsegben szenvedo beteget, akiknek egy csoportjat az epp kerdeses kezelessel kezelik, egy masik csoportjat meg nem kezelik ezzel (hanem vagy massal, vagy semmivel). Az osszehasonlitasban talalt a kezeles nem kezeles kozti kulonbseg az eredmenyessege a kezelesnek (vagy a kulonbozo kezelesek eredmenyessegenek aranya).
Ebben egyetertunk?


comparative research ?

ha ilyesmire gondolsz .. http://www.dryneedlinginstitute.com/GermanAcupunctureTrialsChronicLowBack.pdf
"Conclusions Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of
acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy."


akkor nincs vita.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19953)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 23:53

@Áramlat (19952):
Igen ez egyertelmu.

Ez nekem azt mondja, hogy a bokodessel (mindegy hova) a hatfajas jobban kezelheto, mint a hagyomanyos gyogymoddal.

Ahol elterhet a velemenyunk, hogy szerintem ezt azt mutatja, hogy csak szurni kell (vagy ugy csinalni, mintha szunrnanak), nem szamit a meridian es tobbi kelleke az akupunkturanak.

Tovabba, ebbol en nem altalanositok, hogy az akupunktura (valodi vagy szinlelt) altalaban hatasos, vagy altalaban hatasosabb a szokasos kezelesnel.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19954)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.27. 23:56

@vaskalapos (19950):

Kerdes, hogy ez igaz-e: "sokan gyógyultak meg attól, amit csinált"


Az átlagember nézőpontjából ez úgy néz ki, hogy
  • Elment a konvencionális kezelésre -- eredmény nélkül
  • utánna elment a CAM-es kezelésre -- valamilyen eredmény észlelt.

irracionális lenne ez az átlagember?

vagy higgye azt, hogy a
  • konvencionális használt mikor nem
  • és a CAM nem használt , amikor igen ?

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19955)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.28. 00:01

@vaskalapos (19953):

Tovabba, ebbol en nem altalanositok, hogy az akupunktura (valodi vagy szinlelt) altalaban hatasos, vagy altalaban hatasosabb a szokasos kezelesnel.


sajnos nem sok olyan teszt van, amely hasonló gyógymódokat hasonlít egymással.


De azt hiszem, hogy most jön a comparative research időszaka..

  • amikor kiderül. hogy ugyanarra a betegségre a CAM vagy a konvencionális kezelés a hatásosabb.

gyözzön a jobb.

Gondolom ez a tudományos hozzáállás .. előítélet nélkül-

Rétike
Hozzászólások: 1151

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19956)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.06.28. 00:12

@Áramlat (19949):

Na ácsi...Tudod,hogy te hogy néznél ki napi 600kcal/day-el?Nem lenne 5,6-os cukrod,az már biztos...Tudod te,hogy az mekkora éhezés???Kérdem én:EZ hol gyógyulás?Tudod te mi a gyógyulás fogalma?Hát nem ez:
"Decreases in triacylglycerol content of the liver and pancreas were maintained after the participants came off the diet, but fasting blood sugar increased."

És akkor ezen kérdésem csakúgy kiküldeném az éterbe...ezt HOL kellett kutatni???Én kajakra ki vagyok az ilyeneken akadva...Kissé unok már olyan kutatásokat olvasgatni,amik szerintem soha nem is voltak kérdések,csak mondjuk ki kellene nyitni egy-két jól irányzott szakkönyvet... :roll:
Továbbá:Naná,hogy ekkora éhezésben nem szükséges szekretagógokat adni,én nem is értem...LOL!
"The researchers did not notice a change in the insulin sensitivity of other body tissues apart from the liver."

Nanná,hogy nem...A májjal történtekre nincs ötletük sem?ÉN komolyan nem értem...És akkor a Semmelweiss-es diplomát kell honosítani???Anyám!!!Jesszus...
Azért még jó,hogy a cikk józanságra int...Továbbá éles kritikákat fogalmaz meg,melyek valóban üvöltenek az egészről.
"How did the researchers interpret the results?"

Na,hát tényleg súlyosan meg kéne magyarázni ezt az egész hatalmas kutatást...
"The researchers concluded that a restricted-energy diet brought the function of pancreatic beta cells back to normal..."

Egy frászt!
"...and improved the sensitivity of the liver to insulin in people with type 2 diabetes."

Nem mondja... :shock:

Bocs mindenkitől,ez kiverte nálam a biztosítékot...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19957)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 00:53

@Áramlat (19954):
Az átlagember nézőpontjából ez úgy néz ki, hogy

•Elment a konvencionális kezelésre -- eredmény nélkül
•utánna elment a CAM-es kezelésre -- valamilyen eredmény észlelt.

irracionális lenne ez az átlagember?

vagy higgye azt, hogy a

•konvencionális használt mikor nem
•és a CAM nem használt , amikor igen ?


Ez kitalacio.

Szamos olyan eset is van, hogy a elment valamelyik alternativ kezelesre es nem hasznalt.
Meg olyan is, hogy elment az orvoshoz es meggyogyult.

Hogyan lehet egyetlen ember tapasztalataibol altalanositani?

Ha veszunk tobb embert, azoknak a tapasztalataibol mar lehet. Ezt hivjak klinikai probanak. ;-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19958)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 01:03

@Áramlat (19955):
sajnos nem sok olyan teszt van, amely hasonló gyógymódokat hasonlít egymással.


Miert kene hasonlo gyogymodokat osszehasonlitani.
Egy adott betegsegre barmilyen gyogymodot barmelyik masikkal.

De azt hiszem, hogy most jön a comparative research időszaka..
amikor kiderül. hogy ugyanarra a betegségre a CAM vagy a konvencionális kezelés a hatásosabb.

gyözzön a jobb.


Melysegesen egyetertunk, hogy ossze kell(ene) hasonlitani ellenorzott korulmenyek kozott a kulonbozo gyogymodokat es azt hasznalni, amelyik hatasosabb (amelyikete alkalmazva tobben gyogyulnak).

Az orvosTUDOMANY igy mukodik (ha kiterokkel is), az alternativokra jellemzo, hogy nem hajlandoak alavetni praktikaikat az osszehasonlitasnak.

Az en szememben a lenyeg ott van, hogy osszehasonlito tesztben melyik a hatasosabb (melyik utan gyogyulnak tobben, minden egyeb korulmenyt azonosan tartva).

Ne altalaban CAM-ot es hagyomanyos orvoslast hasonitgassuk, hanem konkret szereket es eljarasokat.
Ami a tesztekben jobbnak bizonyul, az az orvosTUDOMANY allaspontja. Szerintem ilyen egyszeru.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19964)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.28. 08:02

@vaskalapos (19958):

Miert kene hasonlo gyogymodokat osszehasonlitani.
Egy adott betegsegre barmilyen gyogymodot barmelyik masikkal.


  • hogy tények alapján mondhasd, hogy a CAM kevésbé jó.
  • hogy a betegnek a legjobb kezelést lehessen adni.
  • mert nem minden gyógymódot lehet mindenhol használni ( várandós nők )
  • mert létezik olyan, hogy a betegek elvárása / hite / előítélete. ( végbéltükrözés klinikai tesztjére azok nem jelentkeznek, akik ezt nem preferálják...)
    a klinikai teszteken ezt kiküszöbölik ; de a való életben nem lehet elkerülni.
  • mert gyógymódok közt is van nagy különbség ( ha valamelyik kezelésnek tartós mellékhatása van (pl. amputáció ) )

+ a költségfaktor ( melyik az olcsóbb )
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Áramlat 2011.06.28. 08:31-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19965)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.28. 08:30

@vaskalapos (19958):

Az orvosTUDOMANY igy mukodik (ha kiterokkel is), az alternativokra jellemzo, hogy nem hajlandoak alavetni praktikaikat az osszehasonlitasnak.


ez jellemző a nagyobb gyógyszercégekre is,
mert akkor még kiderülhet, hogy az új molekula - ugyanolyan hatásfokú mint a régi 20 éve használt, csak sokkal kockázatosabb, mert kevesebbet tudunk róla.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (19968)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.28. 08:57

@Rétike (19956):

Kérdem én:EZ hol gyógyulás?Tudod te mi a gyógyulás fogalma?


gondolom az inzulin kezelés sem tartozik bele a gyógyulás fogalmába.

A nagy kérdés, hogy a "reversible" -t hogyan is értelmezték egy "Peer-reviewed" újság szakértői.
"The abnormalities underlying type 2 diabetes are reversible by reducing dietary energy intake"

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (20007)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 13:33

@Áramlat (19964):
Miert kene hasonlo gyogymodokat osszehasonlitani.
Egy adott betegsegre barmilyen gyogymodot barmelyik masikkal.



•hogy tények alapján mondhasd, hogy a CAM kevésbé jó.
•hogy a betegnek a legjobb kezelést lehessen adni.
•mert nem minden gyógymódot lehet mindenhol használni ( várandós nők )
•mert létezik olyan, hogy a betegek elvárása / hite / előítélete. ( végbéltükrözés klinikai tesztjére azok nem jelentkeznek, akik ezt nem preferálják...)
a klinikai teszteken ezt kiküszöbölik ; de a való életben nem lehet elkerülni.
•mert gyógymódok közt is van nagy különbség ( ha valamelyik kezelésnek tartós mellékhatása van (pl. amputáció ) )



Bocs de ezek miatt az ervek miatt meg nyugodtan ossze lehet hasonlitani kulonbozo gyogymodokat. Sot, kell.

A vegbeltukrozes es amputalas nyilvan csak azoknak a pacienseknek alkalmas, akik ezt elvezik, a tobbinek felesleges, azoknal jobb helyette az akupunktura es a gyogytea.
Azok olcsobbak is.

Igy gondolod?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (20008)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 13:35

@Áramlat (19965):
ez jellemző a nagyobb gyógyszercégekre is,
mert akkor még kiderülhet, hogy az új molekula - ugyanolyan hatásfokú mint a régi 20 éve használt, csak sokkal kockázatosabb, mert kevesebbet tudunk róla.


A gyogyszerek eseten kotelezo a klinikai probak sorozata forgalombahozatal elott.

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (20017)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.28. 14:57

@vaskalapos (20008):

ez jellemző a nagyobb gyógyszercégekre is,
mert akkor még kiderülhet, hogy az új molekula - ugyanolyan hatásfokú mint a régi 20 éve használt, csak sokkal kockázatosabb, mert kevesebbet tudunk róla.

A gyogyszerek eseten kotelezo a klinikai probak sorozata forgalombahozatal elott.


nem ugyanarról beszélünk.
melyik klinikai próbában van benne az, hogy egy meglévő készítménnyel is össze kell hasonlítani?
pl. egy generikus ( régóta használt és olcsó) készítménnyel ...


extrém furcsaságok is kiderülhetnek:
"three authors share their experience in running a head-to-head trial of Avastin (bevacizumab) versus Lucentis (ranibizumab) for wet age-related macular degeneration (AMD)."
http://thehealthcareblog.com/blog/2010/ ... -research/

Áramlat
Hozzászólások: 754

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (20018)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.06.28. 15:08

@vaskalapos (20007):


nem tudlak követni , változott az álláspontod?

Áramlat: "sajnos nem sok olyan teszt van, amely hasonló gyógymódokat hasonlít egymással."
Vaskalapos: "Miert kene hasonlo gyogymodokat osszehasonlitani. Egy adott betegsegre barmilyen gyogymodot barmelyik masikkal. "
Áramlat: "hogy tények alapján mondhasd, hogy a CAM kevésbé jó. hogy a betegnek a legjobb kezelést lehessen adni. stb. .... "
Vaskalapos: "Bocs de ezek miatt az ervek miatt meg nyugodtan ossze lehet hasonlitani kulonbozo gyogymodokat. Sot, kell."
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Áramlat 2011.06.28. 16:40-kor.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések (20020)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.06.28. 15:25

@Áramlat (19968):

A nagy kérdés, hogy a "reversible" -t hogyan is értelmezték egy "Peer-reviewed" újság szakértői.
"The abnormalities underlying type 2 diabetes are reversible by reducing dietary energy intake"


Ha kevesebbet eszik az ember (vagy mutetileg idezik elo, hogy kevesebb ferjen a gyomraba), esetleg tobbet mozog, mint a kaloria bevitele es ezaltal fogy, akkor visszafordithato a diabetes.
Mutet hatasa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21682693


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 7 vendég