Szkeptikus Fórum

http://www.origo.hu/egeszseg/20120410-n ... salma.html

Egy népszerű gyógynövény mérgező összetevője okozhatja a hagyományos gyógyászatot kedvelő Tajvanon az összes húgyúti rákos eset több mint felét - állapították meg tanulmányukban amerikai kutatók.

@pounderstibbons (45399):
Ez már régóta ismert, és szerepel az OÉTI negatív listájában is, étrend-kiegészítőkben tiltott összetevő: http://www.oeti.hu/download/negativlista20110505.pdf

@Szilágyi András (45407):

Érdekes. A diólevélen és a kerti rután nagyon meglepődtem.

@aszparágusz (45428):
A barátcserje még jobb, mert valószínűleg az összes terhességre készülős topik tele van vele, mint ciklusszabályzó szer.

DNS-teszt leplezi le az ősi kínai gyógymódok veszélyeit
MTI

Toxinokat, lehetséges allergéneket és veszélyeztetett állatfajokból származó anyagokat is kimutatott az a DNS-vizsgálat, amelyben 15 tradicionális kínai gyógyszer pontos összetételét elemezték ausztrál kutatók. Az ősi keleti terápiákat több mint háromezer éve alkalmazzák Kínában, az elmúlt évtizedekben pedig egyre nagyobb népszerűségre tettek szert Ázsián kívül is. Mára évente több százmillió dollárt képvisel globális forgalmuk – írták a PLoS Genetics című nyílt hozzáférésű tudományos portálon megjelent tanulmány szerzői.

Az elemzett minták azokból a teákból, kapszulákból és porokból származtak, amelyeket az ausztrál vámhatóságok foglaltak le, és juttattak el a Murdoch Egyetem munkatársaihoz. Olyan növényi származékokat találtak az elemzésnél, mint az arisztolsav, amely húgyúti- és veserákot okozhat, vagy a potenciálisan mérgező ephedra. A 15 mintában 68 különböző növénycsalád nyomaira bukkantak, amelyek közül egyesek mérgezőek lehetnek, ha nem a megfelelő adagban veszik be, a csomagolásuk azonban nem tüntette fel a pontos összetételt.

Mint Michael Bunce kutatásvezető elmondta, veszélyeztetett állatoktól származó anyagok nyomaira is bukkantak a mintákban, például az ázsiai fekete medve vagy a tatárantilop genetikai anyagára. Ezek a szerek ugyanakkor más állatok genetikai anyagával is szennyeződtek, az egyik 100 százalékosan tatárantiloptól származónak feltüntetett mintában például jelentős mennyiségű kecskétől és báránytól származó DNS-t is találtak.

A ma már elérhető gyors DNS-meghatározó készülékekkel költséghatékonyan elemezhetők korábban titkolt összetételű anyagok is. A megközelítés képes felfedni a növényi és állati termékek bonyolult keverékének összetételét is – hangsúlyozta Megan Coghlan, a kutatók egyike.

http://index.hu/tudomany/2012/04/16/dns ... eszelyeit/

@sammy (45430):

A barátcserje még jobb, mert valószínűleg az összes terhességre készülős topik tele van vele, mint ciklusszabályzó szer.

Megall az eszem, hogy amig teat foznek belole addig jo, ajanljak, de ha a hatoanyagat azonositjak, tisztitjak, es adagolhatova teszik (pl tabletta), akkor ordogtol valo dologga (gyogyszerre) valik, es eltanacsolnak.

@ennyi (45594):

veszélyeztetett állatoktól származó anyagok nyomaira is bukkantak a mintákban, például az ázsiai fekete medve vagy a tatárantilop genetikai anyagára

A medvének csak az epéjét használják, volt szerencsém dokumentumfilmhez, amiben részletezték hogyan nyerik, érzékeny lelkek ne kezdjenek ilyen moziba, szadistáknak viszont gyönyört nyújthat. A tatár antilopból meg él még pár tízezer a 90-es évek milliós számához képest.

1995-ben Koreában egy gramm medveepehólyag 167 $-ba került. Manapság egy egész epehólyagért 7000 $-t is fizethetnek. A medveepehólyag hatóanyagát 54 növényfajból is ki lehet vonni.

Bravó.

@Áramlat (45603): Mi a TE konkluzioD, mi a lenyege?

MIT MOND EZ A CIKK NEKED?
Miert idezted?
Az abrakkal mit szeretnel szemleltetni?
mit mutatnak az abrak?

Conclusions
Brain response to acupuncture stimuli encompasses a broad network of regions consistent with not just somatosensory, but also affective and cognitive processing. While the results were heterogeneous, from a descriptive perspective most studies suggest that acupuncture can modulate the activity within specific brain areas, and the evidence based on meta-analyses confirmed some of these results. More high quality studies with more transparent methodology are needed to improve the consistency amongst different studies.

Szoval a valami van (meglepo, nem, hogy az agyban valzozik valami, ha tut szurnak az emberbe), csak nem tudjak, hogy mi van?

@Áramlat (45603):
Az ő fejében vajon mi van?

http://www.youtube.com/watch?v=zv750BWrUhY

@ennyi (45604):

Ne cikizd, már egész jó kis színre váltott

Én értem : megszúrnak, az agy reagál.
Micsoda felfedezés!!! Nobel-díjat !

.

.

@Áramlat (45611):

- eltér a sham és az igazi akupunktúra hatása az agyban
- Az akupunktúrás kombinációknak más az MRI hatása az agyban - de a meridiánok alapján van hasonlóság közöttük.

Es akkor mi van?
Mashol szurnak, mashol van jel az agyban. OK
Teged ez meglepett?

@solarboat (45612):

Nem nem ez a lenyeg szerintem hanem az hogy az acupunktura fajdalomcsillapitasra is hasznalhato.

Ez kozismert, azt hiszem: elvonja a figyelmet a fajdalomtol, nem csak az akupunktura, mas kisebb fajdalom is megteszi.

@Áramlat (45611):

a topik cime:
A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések

Mi a karos hatas, ami miatt ideirtad aqz agy MRI-t apukunktura kapcsan??

@Áramlat (45603):

"We systematically searched English, Chinese, Korean and Japanese databases for literature published from the earliest available up until September 2009, without any language restrictions."

The WHO had made two major errors in the way that it had judged the
effectiveness of acupuncture.
...
The second error was that the WHO had taken into consideration the
results of a large number of acupuncture trials originating from China ,
whereas it would have been better to have excluded them. At first
sight, this rejection of Chinese trials might seem unfair and dis-
criminatory, but there is a great deal of suspicion surrounding
acupuncture research in China. For example, let's look at acupuncture
in the treatment of addiction. Results
from Western trials of acupuncture include a mixture of mildly positive, equivocal or nega-
tive results, with the overall result being negative on balance. By
contrast, Chinese trials examining the same intervention always give
positive results. This does not make sense, because the efficacy of
acupuncture should not depend on whether it is being offered in the
Eastern or Western hemisphere . Therefore, either Eastern researchers
or Western researchers must be wrong - as it happens, there are good
reasons to believe that the problem lies in the East. The crude reason
for blaming Chinese researchers for the discrepancy is that their results
are simply too good to be true. This criticism has been confirmed by
careful statistical analyses of all the Chinese results, which demon-
strate beyond all reasonable doubt that Chinese researchers are guilty
of so-called publication bias.

(forrás: Edzard Ernst, Simon Singh : Trick or Treatment)

@solarboat (45612):

solarboat írta:@sötétvödör (45607):

Nem nem ez a lenyeg szerintem hanem az hogy az acupunktura fajdalomcsillapitasra is hasznalhato.

Megmég mire is? (Sham akupunktúra is "használható" fájdalomcsillapításra.)

@vegyati (45618):

This does not make sense, because the efficacy of
acupuncture should not depend on whether it is being offered in the
Eastern or Western hemisphere

miért ne?
egy kísérleten belül az igazi és a sham akupunktúraval kapcsolatban is ugyanaz a Placebo/Nocebo hatás érvényesül.
Amilyen jogos feltételezni a kulturális placebo hatást keleten - ugyanúgy logikus a nocebo hatást figyelembe venni nyugaton.

én nem ismerek olyan akupunktúrás kisérleti módszert, ahol a placebo/nocebo hatást le lehetne választani ..
ehhoz az kellene,
hogy a kísérletben a beteg ne tudja, hogy most akupunktúrás kezelést kap.

a kísérletekben azt se nagyon szokták mérni, hogy mi a beteg elvárása a kezeléssel kapcsolatban.

@Áramlat (45627):

Nyugaton is rengeteg megszallott hive van akupunkturanak.
Aki kapasbol elutasitja, az nem vesz reszt a klikai kiserletben sem, az valodi, hatasos gyogymodod ker.

Tehat az erved, hogy nyugaton azert nem mukodik, mert nem hisznek benne, nem igaz.

De ha igaz az erved, akkor meg ez egy ev amellett, hogy felejtsuk el, mert itt nem mukodik.

@ennyi (45632):


alátámasztottabb érveket kérek ..
- mert mi van akkor ha a kísérleti alanyok félig utasítják el?
- és ha a kutatásvezető is félig utasítja el ?

Hogy méred ( küszöbölöd ki) a hiedelmeket és az előítéleteket az akupunktúra esetén?
hogy kell egy ilyen kísérletet megtervezni?

Ha 2 kultúra között eltérnek a mért eredmények, akkor honnan döntöd el, hogy kinek van igaza?

@Áramlat (45627):

Ha ezt azt az állítást, hogy a TCM/akupunktúra vizsgálata, valahogy Kínában mindig, minden körülmények között pozitív eredményt hoz összeveted az egy témával arrébb tárgyalt és általad belinkelt tudomány-hierarchiával ami szerint akkor nevezhetünk puhának egy tudományt, ha a vizsgálatai nagyobbrészt pozitívak, akkor a fejedben nem szólal meg egy kis vészcsengő, hogy a kínai TCM/akupunktúra elemzéseknél puhább tudomány nem is nagyon létezhet?

@pounderstibbons (45645):

OFF
Csak mert érdekel, vannak esetleg tapasztalatok is arra, hogy egyes kínai tudományos vizsgálatok esetleg valamilyen módon megbízhatatlanok lennének?
Gondolom lehet rá esély, diktatúrában sose lehet tudni, de úgy mik a tapasztalatok?
/OFF Elnézést!

@vegyati (31875):

Újra ezüst kolloid.

Investigation of antibacterial properties silver nanoparticles prepared via green method
Chemistry Central Journal 2012, 6:73
free full text

This study aims to investigate the influence of different stirring times on antibacterial activity of silver nanoparticles in polyethylene glycol (PEG) suspension. The silver nanoparticles (Ag-NPs) were prepared by green synthesis method using green agents, polyethylene glycol (PEG) under moderate temperature at different stirring times. Silver nitrate (AgNO3) was taken as the metal precursor while PEG was used as the solid support and polymeric stabilizer.

Nagyon egyszerűen készítettek Ag-NP-t, jól reprodukálhatóan, egyenletes szemcseeloszlással. Nézték az antibakteriális hatásukat.

Ez TCM vagy CAM volt?

Fakanállal próbálta orvosolni az epilepsziát

MTI
2012. október 11., csütörtök 10:43

Meghalt egy kétéves kislány Budapesten, miután nagymamája egy fakanállal próbálta csillapítani a gyermek epilepsziás rohamát – közölte Bényi Mónika, a Budapesti Rendőr-főkapitányság (BRFK) szóvivője.

A hatvanéves kínai nő szerdán egy XVI. kerületi lakásban unokája epilepsziás rohama közben egy fakanalat dugott le a kislány torkán, hogy a fulladást csillapítsa, a fakanál azonban kettétört, emiatt a gyermek meghalt.

Az asszony ellen gondatlan emberölés bűntette miatt indítottak eljárást, szabadlábon védekezhet.

@ennyi (55311):

Valamit hallhatott a fakanálról(vagy fadarabról), amit az epilepsziás fogai közé szoktak szorítani, hogy ne haraphassa le a nyelvét, csak ő rosszul alkalmazta.

Nna,
Orvosok Lapja 2012/9:

A betegnél tripla negatív faktorú emlődaganatot diagnosztizáltak, amely igen agresszív és progresszív fejlődésű volt. A kemoterápia hatásosnak bizonyult, de közölték a beteggel, hogy a daganat eltávolításához műtétre is szükség van. A beteg a műtéti beavatkozást elutasította. Ezt követően találkozott a vádlottal, aki nem orvos volt. A vádlott közölte vele, hogy auditálással meg fogja gyógyítani, de ennek feltétele, hogy a hagyományos orvosi beavatkozásokkal hagyjon fel, műtétnek ne vesse alá magát. A vádlott az auditálást megkezdte heti 5000 Ft ellenében, a beteg összesen 180 000 Ft-ot fizetett ki neki. A beteg állapota romlott, a daganat kifekélyesedett, váladékozott, bűzlött, a vádlott a terápiát kiegészítette egy lámpa átadásával, mondván, hogy a fényterápia hatása a gyógyulás irányába hat. Az utolsó napokban a vádlott különböző köröket rajzolt, és azokat a beteg lakásának különböző pontjain, illetve a beteg egyes testrészei alatt helyezte el – a rajzok gyógyhatását hangsúlyozva. A beteg ezt követően rövid időn belül elhunyt a daganatos betegség talaján kialakult légzési és keringési elégtelenség következtében.

@TranszfettiAcid (55455):

Gyakorlott szkeptikus vagyok, így rengeteg választ tudnék megfogalmazni a másik oldal nevében.
Íme:

A kemoterápia legyengítette a szervezet természetes ellenálló képességét, súlyosbította a betegséget, megakadályozta, hogy az alternatív módszer(ami bizonyítottan működik) kifejthesse a hatását.

A kezelés során sikerült 36 héten keresztül életben tartani a beteget, enélkül bizonyosan meghalt volna már a második héten.

A beteg lelkileg nem volt elég kiegyensúlyozott(ezt is a kemoterápia számlájára írhatjuk), nem volt kellően befogadó a terápiával szemben, nem hitt eléggé a kezelés sikerében.

@lorenz (55457): Azt is kihagytad, hogy ráadásul biztos be lett oltva gyerekkorában.

@TranszfettiAcid (55455):

Őrült egy történet. Minden szempontból. A beteg elutasította a bizonyítottan hatásos kezelést egy jól láthatóan hatástalan kedvéért. Az invazív kezeléstől való félelem motiválhatta? Remélhetőleg jó néhány, mások életével játszó kuruzsló fog még így járni.
Mégis csak van abban valami, még szó szerint véve is, hogy "no pain, no gain".

@lorenz (55457): Én is kiegészíteném:
-ez volt a karmája,
-ez csak álgyógyító volt, ha hozzáértő kezeli ugyan így, akkor 1000%-osan gyógyult volna,
-igazából meggyógyult, csak a gyógyszermaffia terjeszti, hogy meghalt... a profit miatt!

@vegyati (55474):
Azért még őrültebb a történet, mert az esetleírás csak része a cikknek. A cikk maga arról szólt, ha jól emlékszem, hogy a fentebb nevezett esetben első fokon a bíróság emberölés bűntettével elítélte a tagot, majd a másodfok átminősítette kuruzslásra a bűncselekményt ... szerinted melyik a súlyosabb? No, és ettől tényleg még őrültebb a dolog...

@TranszfettiAcid (55455):

Egy új cikk a témában:

Effect of complementary and alternative medicine on the survival and health-related quality of life among terminally ill cancer patients: a prospective cohort study
Annals of Oncology, (First published online: October 30, 2012)

Background: We evaluated whether complementary and alternative medicine (CAM) use influenced outcomes [survival and health-related quality of life (HRQOL)] of cancer patients whose condition had just been judged terminal.

Results: In a follow-up of 481 patients and 163.8 person-years, we identified 466 deceased cases. On multivariate analyses, CAM users did not have better survival compared with nonusers [adjusted hazard ratio (aHR), 0.91; 95% confidence interval (CI) 0.74–1.10]. Among mind–body interventions, prayer showed significantly worse survival (aHR, 1.56; 95% CI, 1.00–2.43). Clinically, CAM users reported significantly worse cognitive functioning (−11.6 versus −1.3; P < 0.05) and fatigue (9.9 versus −1.0; P < 0.05) than nonusers. Compared with nonusers in subgroup analysis, users of alternative medical treatments, prayer, vitamin supplements, mushrooms, or rice and cereal reported clinically significant worse changes in some HRQOL subscales.

Conclusion: While CAM did not provide any definite survival benefit, CAM users reported clinically significant worse HRQOLs.

A CAM használó rákbetegek egyértelműen rövidebb ideig élnek és azt is rosszabb életminőségben teszik, mint a nem használók. Ráadásul a kognitív funkcióik rosszabbak és sokkal fáradtabbnak érzik magukat.

Korábban is volt egy hasonló vizsgálat:
Does use of alternative medicine predict survival from cancer?
European Journal of Cancer Volume 39, Issue 3, February 2003, Pages 372–377

This study examines the association between alternative medicines (AM) and cancer survival.

Death rates were higher in AM users (79%) than in those who did not use AM (65%).

The use of AM seems to predict a shorter survival from cancer.

Másik vizsgálat:
Complementary and Alternative Medicine Among
Advanced Cancer Patients Enrolled on Phase I Trials: A Study of Prognosis, Quality of Life, and Preferences for Decision Making
Journal of Clinical Oncology, 25:548-554 (2007)

CAM users had poorer overall quality of life compared with
nonusers. No differences in survival were identified.

Többek között ezek alapján is mindenki eldöntheti, mennyire etikus ajánlani CAM kezelést az ilyen betegeknek.

@vegyati (57633):
Itt nagymértékben fennáll az ok és az okozat felcserélésének veszélye.
Azaz: nem azért élnek rövidebb ideig, mert CAM-ot használnak, hanem azért használnak CAM-ot, mert kevesebb van nekik hátra.

@Szilágyi András (57638):

Még jó hogy nem neked adták oda peer review-ra a három cikket, mert lehet, hogy nem jelent volna meg.

@vegyati (57647): Miért?
A cikkek lehetnek jók, te vontad le a hibás következtetést.

@Szilágyi András (57638):

Itt nagymértékben fennáll az ok és az okozat felcserélésének veszélye.
Azaz: nem azért élnek rövidebb ideig, mert CAM-ot használnak, hanem azért használnak CAM-ot, mert kevesebb van nekik hátra.

Olvastad a cikkeket?
Leirtak, hogy hogyan valasztottak a betegek a CAM-ot vagy nem azt?

A cikkek lehetnek jók, te vontad le a hibás következtetést.

Olvastad a cikkeket?
Mi a konkluzio amit a cikk szerzoi irnak?

@ennyi (57656): Majd te elolvasod magadnak, ha érdekelnek.

@Szilágyi András (57653):
Nem, nem vontam le helytelen következtetést. Egy általam olvasott és nagyon tisztelt blog szerzője állította ezt, kvázi plagizáltam ebben a véleményét. Ez azért nem teljesen így van, mert elolvastam a cikkeket (ill. kivonatokat) és én is hasonló következtetést vontam le belőlük. Szerinted hol követtem el a hibát, mikor kialakítottam a véleményemet?

@vegyati (57669):
Ezek a cikkek korrelációkat állapítanak meg két dolog között.
A korrelációból nem következik ok-okozati összefüggés.

Az általad idézett harmadik cikk kifejezetten azt vizsgálta, hogy a betegek percepciója a saját állapotukat illetően hogyan befolyásolta azt, hogy használtak-e CAM-ot. Ebből fordított irányú összefüggésre következtetni már nem egyszerűen érvelési hiba, hanem szándékos ferdítés.

@Szilágyi András (57664): A leirt velemenyed alapjan felteteleztem, hogy ugy irtal velemenyt, hogy nem olvastad a cikkeket.

Nem kertem, hogy olvasd el helyettem, csak a feltetelezesem megerositeset, vagy cafolatat szerettem volna olvasni.

@ennyi (57673): Nem a cikkekre reagáltam, hanem a vegyati által ezek alapján levont következtetésre.

@Szilágyi András (57674):

teny: korrelacio van a CAM hasznalata es a rosszabb eletminoseg, rovidebb tuleleles kozott, OK?
(NEM teteleztek fel oksagi kapcsolatot, csak megallapitottak a korrelaciot)

Vegyati konkluzioja: "Többek között ezek alapján is mindenki eldöntheti, mennyire etikus ajánlani CAM kezelést az ilyen betegeknek."

Vitatod ezt a konkluzot?

@Szilágyi András (57672):

Idézet a cikkből:

Many cancer patients hold hope that CAM can fight cancer directly (Molassiotis et al., 2005; Vitetta and Sali, 2006) or enhance the body’s ability to fight cancer (Risberg et al., 2003; Sollner et al., 1998), helping them to live longer (Richardson et al., 2000). Such expectations, however, go unfulfilled, as they were in this study (Molassiotis et al., 2005; Sollner et al., 1998).

Most patients who use CAMs believe that they are “natural”, equating that with “safe” and “health-promoting” (Sollner et al., 1998), but herbs are dilute natural drugs containing many different chemicals, and their effects may be unpredictable (Martin-Facklam et al., 2002). Few CAMs have been tested for side effects, quality control, or contamination. Some herbal medicines are toxic, interact with prescription drugs (Ernst, 1998; Wilkinson et al., 2002), cause surgical complications, or shorten survival time, indicating a need for greater doctor-patient communication (Richardson and Straus, 2002).

A CAM használó betegek szinte mindegyike valamilyen kémiai anyagot vesz be, amit nem egyeztet kezelőorvosával legtöbb esetben. Ismert, hogy a gyógynövénykivonatok (ugye tudod pld., hogy depresszió jellegű tünetek kialakulását orbáncfű kivonattal igyekeznek csökkenteni, ami elképesztően befolyásolja a kemoterápiás szerek hatékonyságát, a metabolizmusukba beavatkozva.), táplálékkiegészítők, vitaminok hatással vannak a terápiára. Ezek alapján nem érzem, hogy csúsztatnék, amikor következtetést vontam le ebből.

@Szilágyi András (57672):

Nincs összefüggés?
Óvatosan a gyógynövényekkel!
Egyes alternatív gyógymódok veszélyessé tehetik a gyógyszereket

"Lin azt is hozzátette, hogy a gyógynövény alapú orvosságok és az étrendkiegészítők használata rendkívüli mértékben megugrott az elmúlt két évtizedben. Az Egyesült Államokban például a becslések szerint a krónikus és daganatos betegségekben szenvedők több mint 50 százaléka fogyaszt ilyen készítményeket, és a többség a vényköteles gyógyszerekkel párhuzamosan szedi ezeket."

Szilágyi András írta:Ebből fordított irányú összefüggésre következtetni már nem egyszerűen érvelési hiba, hanem szándékos ferdítés.

Honnan veszed magadnak a bátorságot arra, hogy hazugnak nevezz? Ezt kikérem magamnak. Az eddigi és eddig tartó fórumon való részvétem során egyetlen egyszer sem estem a "szándékos ferdítés" "hibájába. Aki ezt állítja, az nem ismer engem és/vagy hazudik.

@vegyati (57678):
Az, hogy most előszedtél egy újabb érvet, nem jelenti azt, hogy a korábbi érvelésed, melynek során korrelációból következtettél ok-okozati összefüggésre, helyes volt.

Egyébként ez is elég gyenge érv. Nem tudjuk, hogy a vizsgálatban részt vevők konkrétan milyen CAM modalitásokat használtak, és azok valóban káros hatással voltak-e. Ezen az alapon azt is lehetne mondani, hogy nem ajánlott senkinek a gyümölcsök fogyasztása, mert tudjuk, hogy pl. a grapefruit számos gyógyszer farmakokinetikáját befolyásolja.

@vegyati (57727):

Honnan veszed magadnak a bátorságot arra, hogy hazugnak nevezz? Ezt kikérem magamnak. Az eddigi és eddig tartó fórumon való részvétem során egyetlen egyszer sem estem a "szándékos ferdítés" "hibájába. Aki ezt állítja, az nem ismer engem és/vagy hazudik.

Ezek szerint ezt a részt nem Oractól vetted át?
Egyébként nem neveztelek hazugnak, bár most már nevezhetnélek, hiszen azt a valótlanságot állítottad, hogy hazugnak neveztelek.
De csak pattogjál, meg sértődj be, ha neked ez örömöt okoz.

Osi kinai eletveszelyes termeszetgyogyaszati szer a hirekben.

Asztma es izuleti gyulladas elleni gyogynoveny vesekarosodas "jarvanyt" okoz.

http://www.counselheal.com/articles/444 ... ldwide.htm

http://healthland.time.com/2013/03/20/h ... s-in-asia/

http://www.healthcanal.com/public-healt ... rning.html

A novenycsalad neve: farkasalmafelek...