Szkeptikus Fórum

@zsolt68 (12879):
Az igazi gyógyszernél is működik a placebohatás, éppen azért kettős vakteszt, hogy az, aki adagolja, az se tudja, hogy melyik szer éppen a hatásos. (Nehogy befolyásolhassa a kísérlet eredményeit.) Na ennek a lehető legegyszerűbb tesztnek az elvégzésébe sem mennek bele a homeosok. (Mégegyszer hangsúlyozom, a hatásmechanizmus /és annak ismerete/ a hatásosságot illetően nem számít!!!) Vajon miért?

@vaskalapos (12880):

vaskalapos írta:Paciens megegeti egy kicsit a kezet, faj.

Mondok jobbat. Hipnózis közben azt mondják a vizsgálati alanynak, hogy megégette a kezét. Állítólag ennek következtében valódi égési sérülések jelennek meg.

@zsolt68 (12882): Állítólag

Állítólag?
Te komolyan írkálod az eszetlenségeket a 130 feletti IQ-dal?
Vagy csak unatkozol?

@Popula(c)tion (12881):

Popula(c)tion írta:aki adagolja, az se tudja, hogy melyik szer éppen a hatásos

De alapesetben a beteg azt hiszi, hogy rendes gyógyszert kap. Csak az egyik tényleg, a másik meg placebót.
Na én egy olyan kísérletet javaslok, ahol a betegekkel közlik, hogy néhányan placebót kapnak.
(Elnézést, Pirx történetét csak oroszult találtam meg.)

@énkérdezek (12883):

OFF
A 130 az IQ volt? Azt hittem életkor, vagy testmagasság, esetleg utazási sebesség...
De az IQ-ra nem gondoltam
/OFF Elnézést!

zsolt68!

Na én egy olyan kísérletet javaslok, ahol a betegekkel közlik, hogy néhányan placebót kapnak.

A placebo kontrollált kettősvak tesztek ilyenek. És ehhez nem kell 130-as IQ, csak minimális érdeklődés és olvasottság a témában.

@énkérdezek (12883):
Egy szóval sem mondtam, hogy az enyém 130 feletti.
Csak azt, hogy a gondolataim megértéséhez ennyi kell. Nagy különbség.
Hogy metafórákkal is gazdagítsam ezt a témát: nem mindegy, hogy valaki zöld, vagy pedig nem színtévesztő. (Ő maga zöld színű, vagy képes a zöld színt megkülönböztetni a pirostól.)

@pounderstibbons (12885):
http://hu.wikipedia.org/wiki/Placebo#Kl ... _a_placebo

Ilyenkor a betegek egyik csoportjának valódi hatóanyagot adnak, a többieknek pedig placebót – miközben mindkét csoport úgy tudja, hogy valódi gyógyszert kap.

sőt, ha a beteg nem tud arról, hogy például diazepámot kapott, az nem is hatékony a műtét utáni szorongáscsillapításban

Bin ich immer noch blöd?

@zsolt68 (12890):

Persze, és az a sok ember aki gyógyszerkísérletekben vesz részt, ki van tiltva az internetről, ugye?
Én még sosem vettem ilyenen részt, mégis tudom, hogy egy részük placebót kap. Szerintem erre kifejezetten fel is kell hívni a figyelmüket.

A különbség az az, hogy ők konkrétan nem tudják melyikőjük kap placebót és melyik hatóanyagot.(legalábbis eleinte biztosan nem)
A te linkeden kicsit lejjebb:

Aktív placebohatásnak nevezik, hogyha a mellékhatásokból a beteg rájön, hogy aktív szert kapott, ez általában további járulékos -25%-os- placebohatással jár együtt.

Mégis hogy tudna erre rájönni, ha nem tudja, hogy van aki placebot kap?

Ja.

@pounderstibbons (12891):

pounderstibbons írta:kicsit lejjebb

Az angol változatban vannak sokkal érdekesebb összehasonlítások is. (Hadd ne idézzem az összeset.)

@zsolt68 (12886):

zsolt68 irja "Egy szóval sem mondtam, hogy az enyém 130 feletti." )))
bocs.... csak hulye poen, nem szemelyeskedes

@zsolt68 (12896):

Persze, ez egy nagyon érdekes téma. Csak éppen a homeopaták szerint a Hp szerek NEM placebók.
Emiatt ők nem is kutatják ezt a témát (se).


Egyszer beszélgettem egy homeopatával és amikor kiejtettem a számon, hogy a szereiknek tulajdonított hatás nagy része szerintem csak placebó-hatás lehet, felpattant és kijelentette, hogy most elárultam mennyire nem értek a témához és nem kíván velem tovább vitatkozni.

Utána sikerült valahogy megnyugtatni, de csak mert elárultam, hogy szerintem más dolog is közrejátszhat a gyógyulásban persze.

Ezután leült.

Ekkor azonban elmondtam hogy ez a másik dolog leginkább az időmúlás és a szervezet normális öngyógyító képessége, és ekkor megint felpattant és el akart szaladni.

Ő különben méhész volt és annyit tudott a HP bizonyítékaként felhozni, hogy általában ha megcsípi egy méh akkor nem lesz semmilyen baja, de néha viszont nagyon bedagad és ez szerinte azért lehet, mert a méhek HP mérgeket termelnek...

@pounderstibbons (12891):

pounderstibbons írta:ki van tiltva az internetről, ugye?

Mióta is létezik internet?
Kezdetben vala a CERN, és lőn internet.
De azt talán túlzás lenne állítani, hogy már mindenki hozzáfér napi szinten. Nemrég olvastam, hogy az extra adókat ne terjesszék ki az internetszolgáltatókra, mivel nagyon elmaradott ország vagyunk ezen a téren. (Most lusta vagyok lefedettségi adatokat keresni.)

Az viszont tény, hogy a tudás egyre terjed. És ezáltal sok illúziótól fosztja meg magát az Ember.

OFF
Emlékszem, gyerek koromban nagyon érdekesek voltak a fantasztikus filmek, meg James Bond csodatechnikái, Fanthomas mütyürjei stb. Amióta megtanultam néhány dolgot az iskolában, keségbé izgalmas a világ.
A múltkor ültem a buszon, és a kijelzőn 65:72 volt. Mosolyogtam magamban. Gyerek koromban azt hittem volna, hogy az idővel történet valami. Most már tudom, hogy csak az óra romlott el.
/OFF Elnézést!

@zsolt68 (12901):
"Az viszont tény, hogy a tudás egyre terjed."
Meg a "nemtudás" a "rosszultudás" is! Sajna.
(Mellesleg mi köze a CERN-nek az internethez?)

@pounderstibbons (12900):

pounderstibbons írta:Emiatt ők nem is kutatják ezt a témát (se).

Az objeltív tudomány szempontjából közömbös, hogy egy téma hirdetői mit mivel magyaráznak. Persze érdemes meghallagatni őket, figyelembe venni az ötleteiket. De aztán alaposan körbe kell járni a témát. Azokból az irányokból is, ami valaki szerint tabu.

pounderstibbons írta:ez a másik dolog leginkább az időmúlás és a szervezet normális öngyógyító képessége

"Az univerzum minden lénye képes meggyógyítani magát." (K-PAX)
Ezt talán nem kell szó szerint érteni, de van valamennyi alapja.
Én régebben műszaki dolgok meghibásodásával foglalkoztam. Aztán rájöttem, hogy végső soron az ember is egy gép, csak sokkal bonyolultabb, és korlátozottan öngyógyulásra képes. (Egy biztosíték, ha kiég, nem képes regenerálódni. Bár egy ideje már vannak öngyóyuló polimer biztosítékok. Persze ezek regenerálódó képessége is csak bizonyos határok között működik.)

@zsolt68 (12903):
Te még kiscsoportos vagy itt, ezért nem kell tudnod, de olvass vissza,... beíratnálak agy bla-bla tanfolyamra Cseppkőhöz ...
Házi feladat: nézz utána, ki is Ő!

@Popula(c)tion (12902):

Popula(c)tion írta:Meg a "nemtudás" a "rosszultudás" is! Sajna.

A buta embereket könnyebb becsapni. Az ilyesmi mindig is nagy üzlet volt és lesz. És butának lenni sokkal könnyebb. (Gyakran én is lusta vagyok utánanézni dolgoknak.)

@zsolt68 (12906):
Ilyen gyorsan utánanéztél Cseppkőnek?
Mi köze a CERN-nek az internethez?

@vaskalapos (12867):

A nozodarol (az kulon megerne egy miset, csak egy szot ejtenek, nem vizsgaltak)

Szanom banom, nem olvastam vegig alaposan, nem vag a temamba, raadasul, mint emlitettem sok a "szakkifejezes" benne.
Megis ugy remlik, hogy azt a nozodat vagy mi a banatot is hasznaltak - akarmi is legyen az. Sot HF-fel egyutt is (?).
Mindegy, a vegkovetkeztetes szovegezese elegge homalyos a negativ esetet kiveve. Szamomra azt jelenti, hogy a kiserlet nem volt sikeres. Nullhipotezist nem cafoltak meg. (Az nem cafolat, hogy: hatas nem volt, de egyes adatok azert igeretesek...)

@vaskalapos (12850):

A Flusaure (HF) is homeopatias higitasban volt vizsgalatban!
Homeopatias bogyokat tettek a cserepbe es/vagy homeopatias bogyokat oldottak 20ml vizben es azzal ontoztek!
Hogy egyesek mire kepesek...

Persze, hogy homeopatias higitasban, kulonben mi lenne az ertelme? Vannak fenykepek is, ahol azt mutatjak be, hogy fak tovehez potyogtatnak ilyen bogyokat...
(Most kepzeld el, mi van egy földrenges eseten: oda a potencirozas. meg aztan tudod: mentalevelek kozelsege, stb...

@Popula(c)tion (12908):
http://hu.wikipedia.org/wiki/Internet

A WWW az európai részecskefizikai kutatóintézet, a CERN szülötte. Tim Berners-Lee és Robert Cailliau elgondolásai alapján olyan rendszer született, ami az elmúlt tíz évben forradalmasította a kommunikációt. 1998-ra mintegy 300 millióra nőtt a webdokumentumok száma, és a web naponta további másfél millióval bővül.

@zsolt68 (12912):
Oké, bocsi, nem tudtam, leragadtam még az ARPANET-nél.
Azért még Cseppkő-ismeretből lógsz!

@Popula(c)tion (12913):
Akkor a GOPHER teljesen kimaradt az életedből.

@zsolt68 (12914):
Ki. (Mi ebben a homeopátia?)

@Popula(c)tion (12915):
Kavinton? Vagy inkább szemüveg?

pounderstibbons írta:Persze, és az a sok ember aki gyógyszerkísérletekben vesz részt, ki van tiltva az internetről, ugye?

zsolt68 írta:Mióta is létezik internet?

Arra akartam utalni, hogy ilyen kísérletek már nyilván az internet elterjedése előtt is voltak.

zsolt68 írta:Az viszont tény, hogy a tudás egyre terjed.

Vagyis egy idő óta az interneten fellelhető tudás valóban befolyásolhatja a placebo kísérletek eredményét.
You are a 129.

@TranszfettiAcid (12909):

a nozodat vagy mi a banatot is hasznaltak - akarmi is legyen az. Sot HF-fel egyutt is (?).

En csak a konkluzioban lattam, ctr-F kereses a dokumatunmban nem talalt tobb elofordulast a nosodara... de a gepre hagyatkoztam, nem olvastam vegig, ugyhogy ha megis szerepel, akkor a szofrware a hibas

@zsolt68 (12920):
"You are a 129. "
És, ha mondjuk 100 alatt vagyok?
(A képes újságokban lévő intelligencia tesztek alapján van ilyen nagy mellényed? Mert egyébként a szakmai, pszichológiai teszteken nekem rendre 120-fölött szokott kijönni....hm?...érdekes ez? )Legyen mondjuk százhuszonnnnyóc és akkor mi van? Eggyel, vagy kettővel butább vagyok Nálad?
Mámmint, ha IQ-ra gondoltál....és a saját, feltételezett 130-asodra se vágj fel, ez ugyanolyan, mintha magas lennél,...aminthogy a túlkompenzálásból kikövetkeztethetően nem vagy az... Ez egy adottság, élj vele, váljék egészségedre, használj másoknak is, de ne akard érdemnek feltüntetni! Mint ahogy azt sem kell szégyellned, hogy lúdtalpad van! Milyen erőbefektetésed van benne? Mit tettél érte? Tanulj! Az jó!

@Popula(c)tion (12924):
És mit lehet megtudni IQ tesztek kitöltéséből?
Az IQ szám definíció szerint azt méri, hogy mennyire vagyunk jók az IQ tesztek kitöltésében, szerintem.

@ge3lan (12933):
Igen.
Szerintem is.
"Probléma megoldó képesség", de, hogy mi a probléma, és azt hogyan jelenítjük meg az érintett számára, az igencsak kultúra-függő.....szerintem...

@Popula(c)tion (12924):
Read my lips. (TM)
Nem vagyok 130. És nem töltök ki ilyen teszteket, mert valószínűleg siralmas eredmény jönne ki. Ugyanis ami nem érdekel, azzal nem foglalkozom. Úgy járnék, mint a viccben...
OFF
Két orvos találkozik:
- Képzeld, voltam IQ-teszten.
- És mi az eredmény?
- Szerencsére negatív.
/OFF Elnézést!
Egyébként ez egy ismert jelenség. Kutatók megállapították, hogy izomorf szöveges feladatok esetén a férfiak szögekkel és cigaretta csikkekkel, a nők pedig tűkkel és gyűrűkkel kapcsolatos feladatokat oldottak meg jobban.

@zsolt68 (12935):
Jól van, de banyek, mi ebben a homeopátia?

@zsolt68 (12886):

Egy szóval sem mondtam, hogy az enyém 130 feletti.
Csak azt, hogy a gondolataim megértéséhez ennyi kell. Nagy különbség.

Rejtvenyekben irsz?
Miert?
Probald meg ugy kifejteni amit mondani akarsz, hogy az atlag olvaso megertse.

@vaskalapos (12937):
Meg mi volt akkor az a bizonyos 129-re vonatkozó kérdés?

@ge3lan (12933):

ge3lan írta:Az IQ szám definíció szerint azt méri, hogy mennyire vagyunk jók az IQ tesztek kitöltésében, szerintem.

You're quite right.
Ez először engem is meglepett. Általában a mennyiségeket valamilyen objektív módon definiálják. (Nem mondjuk azt, hogy az áramerősség az, amit az ampermérő mutat.)
Na de akkor azt kell jól definiálni, hogy mi van az IQ-tesztben. És még ez sem objektív dolog.
Nagyon leegyszerűsítve: megkérdeztek embereket, hogy másokat mennyire tartanak intelligensnek. Aztán összeraktak egy csomó feladatot, aminek a kiértékeléséből a szubjektív értékeléssel azonos eredmény adódik.

@Popula(c)tion (12934):
Van egy másik definíció is: az adott társadalmi közegben a tájékozódás képessége.

@vaskalapos (12937):

vaskalapos írta:Probald meg ugy kifejteni amit mondani akarsz, hogy az atlag olvaso megertse.

Ja wohl!
Aber. Es geht mir nicht. Soll ich noch üben?

Nem véletlenül németül írtam. Az emberekhez úgy kell szólni, hogy a legprimitívebb is megértse?

@zsolt68 (12939):
Nem!
Elvileg az IQ tesztek csakugyan, objektíven mérhetik a problémamegoldó-képességeket, a kérdéses csak az, hogy hogyan lehet hozzáigazítani a különféle kultúrák különféle elvárásaihoz a teszteket.

@zsolt68 (12940):
Bármilyen körülményekbe kerülve az alkalmazkodás, tehát a probléma-megoldás képessége számít, tehát igen, aki jobban alkalmazkodik, az intelligensebb. Slussz-passz. Hogy ezt hogy mérjük??? Na ez már érdekes lehet. De még mindig: mi ebben a homeo?

@Popula(c)tion (12936):

Popula(c)tion írta:Jól van, de banyek, mi ebben a homeopátia?

Hát ez az, elvesztettétek a fonalat, amikor bejött a képbe az internet (ami a kísérleti eredmények bizonytalanságát eredményezheti, mert a kísérleti alany esetleg olvasott róla, hogy őt miképpen tesztelik).
Szerintem egészen más eredményeket produkálnak a páciensek, ha fogalmuk sincs a placebóról vagy a HP-ről. A placebo esetén a hatást csökkentheti, ha a vizsgált személy ganakszik. Tehát a tudatlanság előnyösebb, kevésbé hamisítja meg az eredményt. Ellenben a HP esetén a tudattal rendelkező személy esetleg úgy reagál, hogy "aha, nekem most gyógyulnom kell, mert valami csodaszert kaptam". Valsózínűleg ebben az esetben a tudatlanság (vagy az érdektelenség) a kísérlet eredménytelensége irányába lendítheti a dolgokat. Éppen ezért feszegettem azt is, hogy a növényeknek mennyire van (vagy nincs) öntudatuk.

@Popula(c)tion (12943):
So be it, Intelligent.

@zsolt68 (12945):
Nem, csak tanultam andragógiát (felnőtt oktatást...)...is....

@Popula(c)tion (12942):
Ha már egyszer összeállították a tesztsort, attól kezdve objektíven mér. Up to 160.
A teszt összeállítása viszont erősen szubjektív alapú. De nem tetszőleges.
Összeállítanak egy csomó feladatot. Ezeket megoldja egy csoport. Aztán értékelik egymást szubjektív alapon. Végül a tesztekből elhagynak egy csomót, amíg az "objektív" és a szubjektív eredmény nem egyezik. Valahogy így.

@zsolt68 (12947):
Nem!!
Bla-bla, nem értesz hozzá.
Nem baj, nem szégyen, keresgélj, kutakodj, tanulj!!

@Popula(c)tion (12948):
A lényeg: ragaszkodtok hozzá, hogy csak a mérhető anyagmennyiség számít. Ha nincs benne anyag, nem lehet hatása. Slusz-pasz.
A felnőttképzés mennyi szulfamidot tartalmaz?

@zsolt68 (12940):
Masik definicio: A Penetron a kanegérszag legkisebb egysége.


http://www.szote.u-szeged.hu/expsur/arkh.htm

Sokéves kemény munka gyümölcse volt a Penetron felfedezése. A Penetron a kanegérszag legkisebb egysége. Már egy Penetron kihat a macska magasabb agytevékenységére. 0,1 Penetron hatására a macska arra gondol, hogy a kan egér nem is olyan büdös.

@zsolt68 (12941):

Probald meg ugy kifejteni amit mondani akarsz, hogy az atlag olvaso megertse.

Ja wohl!
Aber. Es geht mir nicht. Soll ich noch üben?

Nem véletlenül németül írtam. Az emberekhez úgy kell szólni, hogy a legprimitívebb is megértse?

@Popula(c)tion (12942):

Elvileg az IQ tesztek csakugyan, objektíven mérhetik a problémamegoldó-képességeket, a kérdéses csak az, hogy hogyan lehet hozzáigazítani a különféle kultúrák különféle elvárásaihoz a teszteket.

Nem ertek egyet.

@zsolt68 (12949):
Zsolt!
Ne sértődj meg, persze, hogy az andragógiában nincs szulfamid, de gondolkodnod (még!) nem tilos, használd az agyad, menni fog az...!
Homeopátia meg sokadszorra:
Hatásmechanizmus és annak ismerete nélkül is lehet(ne) hatásosságot bizonyítani. Hajrá!

@vaskalapos (12953):
"Nem ertek egyet."
Hanem kettőt?
Miben értesz kettőt velem?
(Mámmint miben nem értesz egyet?)

@vaskalapos (12951):

Probald meg ugy kifejteni amit mondani akarsz, hogy az atlag olvaso megertse.

Sajnos a tudományt nem az átlagemberek művelik. Kétlem, hogy az átlag olvasó képes lenne megérteni egy átlagos kandidátusi értekezést.
De nem is ez a lényeg. Specializálódás. Az egyik kutatja, a másik tanítja. Különböző képességeket igényel. Amíg a mindenhezértő szuperember gént fel nem fedezik, ez így is marad.

Na de hogy itt a csapongások között egy kis rendet vágjak...
1. változat
Az A csoport valódi gyógyszert kap, és azt mondják nekik, hogy gyógyszert kaptak.
A B csoport placebót kap, és nekik is azt mondják, hogy valódi gyógyszert kaptak.
A C csoport nem kap semmit, ők a tudomány áldozatai lesznek.

2. változat
Az A csoport placebót kap, és közlik velük, hogy placebót kaptak.
A B csoport valódi gyógyszert kap, és közlik velük, hogy valódi gyógyszert kaptak.
Közben a C csoport már kimúlt.

3. változat
Nincs teljes bontás. Egyesek valódi gyógyszert kapnak, mások placebót. Csak a kísérletvezető tudja, hogy ki mit kapott. Az embereknek pedig azt mondják, hogy nem mondják meg nekik. (Vagy ezt kaptak, vagy azt. Titok.)

4. változat
Az A csoport placebót kap, de azt mondják nekik, hogy valódi gyógyszert kaptak.
Ellenben a B csoport valódi gyógyszert kap, de nekik meg azt mondják, hogy placebót kaptak.

Szerintem kifelejtettem egy variációt.

@Popula(c)tion (12954):

Popula(c)tion írta:Hatásmechanizmus és annak ismerete nélkül is lehet(ne) hatásosságot bizonyítani. Hajrá!

Nem bizonyítani akarom. Nincs ilyen érdekeltségem.
Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy az objektivitás esetleg olyan tényezőket zár ki, amelyek a gyógyulást befolyásolhatják.
Elvileg egy találmányt a feltaláló jelenlétén kívül is meg lehet vizsgálni (lehet=nem jogi értelemben), az eredmény nem függhet attól, hogy a vizsgálatról mi az illető véleménye.
Ha a homeósok nem hajlandóak a vizsgálatra, akkor nélkülük is meg lehetne csinálni. Kvázi placebó vizsgálatként. (Csak itt éppen az a probléma, hogy a gyógyulásba vetett hit elmarad. A mérés ugyan objektív, de nem hozza ki a maximumot. Ugyanúgy, ahogy te sem akarod megérteni az elgondolásomat. Ellenállsz, érveket keresel ellene. Adott esetben egy ilyen hozzáálás a gyógyulást negatívan befolyásolhatja. És ez már nem a mérhető mennyiségű szulfamid kérdése.)