Szkeptikus Fórum

Üdv mindenkinek!

Érdekelne a véleményetek a pulzáló mágneses tér gyógyászati alkalmazásáról akár pro, akár kontra.
Tájékozatlan vagyok, de érintett - kezeltek ilyesmivel egy műtét után, orvosi javaslatra.
Nekem bevált (a motivációm megvilágítása végett írom, nem érvként mellette, vagy "bizonyításként").

Előre is kösz!

Kis infó a szokásos terítésben, bizonyítékok nélkül.
De még nem alkotok véleményt, számomra is újdonság


http://magnesterapia.info/

@Iosh (36554):

Milyen műtét?
Mi volt az elvárás?
Mi az ami bevált?
Esetleg részleteket....ha lehet.

@Iosh (36554): kicsit bovebben ha lehetne:
milyen erossegu magneses ter?
hogyan pulzal?
milyen mutet utani kezeles, es miert?

Az az igazi kérdés, hogy nélküle is meggyógyultál volna ?

@Dorka11 (36561):

Urológiai műtét, de ha megbocsátod, további részletekbe nem mennék bele.

A "nekem bevált" kitételt abszolút szubjektív véleményként írtam, amit bizonyítani nem akarok, nem is tudnék. Csupán azért említettem meg, mert ezért támadt fel az érdeklődésem a téma iránt, és ezért nyitottam meg a topicot.
A kiinduló felvetésben nem az én szubjektív és ellenőrizhetetlen véleményem a lényeges, hanem az érdekelne, hogy Ti mit tudtok, mit gondoltok erről.

vaskalapos: tájékozatlan vagyok, nem tudok válaszolni a kérdéseidre.

@sötétvödör (36565):

Ezt nem állítottam, és nyilván nem is lehet azt állítani, hogy nem.

A kiinduló kérdésem az volt, hogy Ti mit tudtok, gondoltok erről?

Nem mondtam,hogy állítottad ezt.
Arra utaltam,hogy a hatásosság kérdését így elég nehéz eldönteni.

Amúgy jelenleg infót gyűjtök, addig nem nyilvánítok véleményt.

A "nekem bevált" kitételt abszolút szubjektív véleményként írtam

Ezt is olvastam, igyekszünk körülnézni a témában.

Netán ez? http://www.magnesesszek.hu/

@mimindannyian (36569):

Nem.

Két nevet ideírok (az egyik masinával kezeltek. Azért írok kettőt, nehogy rejtett ügynököt szimatoljatok bennem. )

Dr. Body, Bemer

@Iosh (36571):


Egyszer engem is próbáltak ilyennel kezelni és nagyon kellett vigyáznom, hogy ne röhögjem el magam, miközben magyarázták a hatésmechanizmusát.
Neked mit mondtak, hogy működik?
Nekem azt, hogy a stressztől összecsavarodott vörösvértestjeimet kigabalyítják, meg kinyitják vele a kapillárisaimat...

Nagyjából ez a cikk a biorezonancia mellett az efféle pulzáló mágneses (nem elektromágneses volt véletlenül?) terápiára is igaz.
http://szkeptikus.blog.hu/2011/10/26/bi ... szsegnapon

Bődületes ostobaságok túlárazva. Placebonak attól még jó, meg legalább nem káros. Ha tényleg működne, még káros is lehetne. Pl. a kapillárisnyitogatásba bele is hallhattam volna. Még jóm hogy nem működik valójában úgy, ahogy mondják...

@Iosh (36571): A pulzáló mágneses térrel történő kezelés (PEMFT, pulsed electromagnetic field therapy) leginkább csonttörések és egyéb szöveti sérülések gyógyulásának a gyorsítására használatos, és ezekre van valamennyire igazolt hatása.
Ha olyan készüléket látsz, amiről azt mondják, hogy az mindenre jó, az kamu.

@pounderstibbons (36573):

Neked mit mondtak, hogy működik?
Nekem azt, hogy a stressztől összecsavarodott vörösvértestjeimet kigabalyítják, meg kinyitják vele a kapillárisaimat...

Hasonló magyarázatot adtak a helyszínen.

Ugyanakkor ha a hatásvadász és gagyi oldalakat figyelmen kívül hagyjuk a neten - azokból 12 egy tucat -, a (szubjektív vélekedés!) komolyabbnak látszó oldalakon nem olvastam ilyen direkt és leegyszerűsített magyarázatokat.
Nem vagyok orvos, így megítélni sem tudom, hogy azok a próbálkozások, amelyekkel a hatásmechanizmust megpróbálják leírni, mennyire helytállóak.

@Szilágyi András (36574):

Nyilván mindenre jó csodaszer nem létezik.

Próbáltam néhány linket keresni, mi a véleményed ezekről?
(Maradok a kettősségnél, mindkét korábban megnevezett masina oldaláról hoztam egyet-egyet).

http://bemer3000.hu/betegsegek_korkepek.php

http://www.drbody.hu/HU/Kutat%C3%A1sok.html

@Iosh (36575):

Neked mit mondtak, hogy működik?
Nekem azt, hogy a stressztől összecsavarodott vörösvértestjeimet kigabalyítják, meg kinyitják vele a kapillárisaimat...

Es erre te?

Kirohogted?
Fakepnel hagytad?
Tokon rugtad?

Vagy elhitted es fizettel?

@vaskalapos (36579):

OFF
A hozzászólásaid alatt olvasható Fodor Ákos idézet a költő "Lehet" című könyvében van.
Onnan tudom, mert kedvelem Őt, és olvastam ezt a könyvét (is).

Én nem tudom, hogy mi lehet és mi nem, de le sem zárom addig a dolgot, amíg nem vagyok tájékozott.
Ha megbocsátod: szerintem Te most éppen ezt tetted...
/OFF Elnézést!

@Iosh (36576): Ezekről nincs jó véleményem, itt több a marketing, mint a tudományosan megalapozott állítás.
Mondom, alapvetően csonttörésekre van ez a dolog leginkább bizonyítva. De ahol cukorbetegségtől kezdve a szklerózisig mindenfélére ajánlják, kétes hivatkozásokkal, meg különböző "programok" vannak különböző betegségekre, hát ott megszólal az emberben a vészcsengő.

@Iosh (36580):
Bocsass meg, de aki "stressztől összecsavarodott vörösvértestjeim" hallatan nem rohog hangosan, az teljes biologiai muveletlensegrol tesz tanubizonysagot.
"kigabalyítják" magnessel... lattal mar magnest? El tudod kepzelni, hogy barmit is ki lehetne vele gabalyitani?

Vorosvertest osszecsavarodva... ne csinald ezt velem...

"meg kinyitják vele a kapillárisaimat" hogyne, persze...

megegyszer bocsanat

@vaskalapos (36583):

1. Vállalom a "teljes biológiai műveletlenségről tanúbizonyságot tevő" jelzőt magamra nézve, ha ez a továbbiakban produktívabb, a témához tartozó hozzászólások megírására inspirál Téged.
2. Nem figyeltél: azt írtam, hogy HASONLÓKAT mondtak, nem azt, amit pounderstibbons írt, Te őt idézted. Vagyis lényegét tekintve mondtak hasonlókat, nem szó szerint.

@Iosh (36587):
FYI
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... %20therapy

@vaskalapos (36583):

Vorosvertest osszecsavarodva

Ennek megnézném a mikroszkópikus képét!

@Caspi (36591):

THX.

Ha jól értem a linkeden található publikációk summázataiból, az orvosi kutatások összképe meglehetősen vegyes jelenleg, mellette és ellene is vannak kutatási eredmények.

@Iosh (36595):
Nem vagyok orvos és nagyon futólag néztem bele néhány cikkbe, de nagyjából az jött le belőle, amit András összefoglalóként leírt.

Üdv mindenkinek!
Olvasgatom a véleményeket erről a témáról és meg vagyok döbbenve, hogy milyen okos mindenki... Röhög azon a tényen hogy beindul a mikrocirkuláció meg beindul a hajszálér keringés... Ez ma 2012 ben már bizonyított tény!!!!!!!!!!! Hőkamerás és egyéb vizsgálatok igazolják, hogy a pulzáló ( gyengébbek kedvéért váltakozó polaritású) mágneses tér hatására az össze tapadt vörösvértestek szétválnak... Hígabbá válik a vér stb... A hajszálérkeringés fokozása csökkenti a vérnyomást, növeli a szövetek vérellátását... Ha ez nem igaz akkor miért kezelnek orvosok ilyen készülékekkel betegeket. Nem kuruzslók.. Orvosok. Pl.: Dr Hegyi Gabriella.... Dr Sandra Sándor, Dr Scheder Ákos... Dr Kerekes Kata... Sandra több ezer beteget kezelt mát sikerrel reumatológiai osztályán... Görögöknél volt sikeres kutatás S.M. betegeknél is... Ennyit erről... Utána kell járni azért, hogy melyik gépek melyek valóban hatásosak, mert minden másból ebből is vannak olcsó utánzatok!!

@krocsi (45951):

Röhög azon a tényen hogy beindul a mikrocirkuláció meg beindul a hajszálér keringés... Ez ma 2012 ben már bizonyított tény!!!!!!!!!!!

Forrás? Egyébként szerintem nem ezen röhögtek, hanem a "csomórakötött" vvértestek mágnessel történő kitekerésén.

Hígabbá válik a vér

Csökken az oldott anyag mennyisége, vagy a több víz kerül bele? Ez jó, vagy rossz?

A hajszálérkeringés fokozása csökkenti a vérnyomást, növeli a szövetek vérellátását

Ha az aorta átmérője kb. 5,3 cm2, és az öszes hajszálérnek kb. 3500 cm2, szerinted mi történne veled egy ilyen nyitás következményeképpen?

Ha ez nem igaz akkor miért kezelnek orvosok ilyen készülékekkel betegeket.

Attól, hogy valakik valamit használnak valakiken, még nem bizonyítja, hogy a dolog működik is, vagy, hogy úgy működik ahogyan mondják. De attól még működhet.

@krocsi (45951):

Olvasgatom a véleményeket erről a témáról és meg vagyok döbbenve, hogy milyen okos mindenki...

Ugye? Néha mi is. Nagyon nehéz úgy szerénynek maradni, hogy ilyen kurva okosak vagyunk.

Röhög azon a tényen hogy beindul a mikrocirkuláció meg beindul a hajszálér keringés... Ez ma 2012 ben már bizonyított tény!!!!!!!!!!!

Esetleg némi bizonyítással adnál súlyt ennek a mondatnak, a rohadts sok felkiáltójel helyett?

mágneses tér hatására az össze tapadt vörösvértestek szétválnak...

Elnézést, de szoktak olyat? Komolyan kérdeztem, azért olyan nagyon penge nem vagyok ilyen téren. (de okos, mindenképp).

Hígabbá válik a vér stb...

Mit takar a satöbbi? Tehát addig eljutottunk, hogy oké, a vér valamiért állítólag felhígul - több víz kerül bele mágnes hatására, vagy mi? - de mi még?

Nem kuruzslók.. Orvosok.

Szerinted ha egy orvos elkezd kuruzslással foglalkozni, akkor rögtön levedli doktori címét.
Attól még, hogy orvos, kuruzsolhat (van ilyen ige?).

Pl.: Dr Hegyi Gabriella.... Dr Sandra Sándor, Dr Scheder Ákos... Dr Kerekes Kata... Sandra több ezer beteget kezelt mát sikerrel reumatológiai osztályán... Görögöknél volt sikeres kutatás S.M. betegeknél is... Ennyit erről...

Igen, Jézus ugyanezt megcsinálta kézrátétellel - állítólag. Esetleg a puszta szavaidon kívül - aminek feltétlenül hinnünk kéne, gondolom - tudod ezen megállapításokat esetleg bizonyítani is?

Ennyit erről.

OFF
@stark (45955):
/OFF Elnézést!

OFF
Attól még, hogy orvos, kuruzsolhat (van ilyen ige?).
/OFF Elnézést!

OFF
Van. Zaicz szerint első előfordulása 1599. A belőle képzett kuruzsló későbbi (1775).
/OFF Elnézést!

@krocsi (45951):

krocsi írta:Sandra több ezer beteget kezelt mát sikerrel reumatológiai osztályán...

Utánanéztem az oldalán. A 2009-es publikációk alatt előjön egy cikk. "The use of magnetic resonance therapy" címmel írták ide: MCIF 3/09. A cikk az oldalán sajnos nem teljes az utolsó oldal lemaradt. Pedig az utolsó oldalon van az összehasonlítás a study group (n=11) ill. a control group (n=12) között, továbbá itt van "Comments" része a cikknek.
"We are aware of the fact, that the number of patients included in this study is very low, so is the follow-up time after treatment. ..." Ugye nem ez az egyik cikk a "mágnesterápia" hatékonyságának bizonyítására? A több ezer beteg sikeres gyógyulásából simán kitelne egy jól alátámasztott cikk, egy neves orvosi folyóiratban, IMHO.

Arról nem beszélve, hogy ugyanezen újságban széleskörű vizsgálat eredményét is közlik. Az EMF potenciális rákkeltő hatását mérték fel a radarkezelő személyzet körében, 1960-1990 közötti időszakban. Nem találtak szignifikánsan több megbetegedést! Hogyan lehet az, hogy sok nagyságrenddel erősebb mágneses sugárzásnak nincs kimutatható egészségügyi hatása nagyszámú résztvevős, hosszú idejű vizsgálat alapján, míg alig észlelhető erejű mágneses térrel végzett kezelés, 11 fős csoporton, rövid idő alatt kimutatható eredményt hozott?
Bizonyára a szabadalmaztatott jelalakok lehetnek a siker mögött.

@krocsi (45951):

Ha ez nem igaz akkor miért kezelnek orvosok ilyen készülékekkel betegeket. Nem kuruzslók.. Orvosok. Pl.: Dr Hegyi Gabriella....

Biztos, hogy nem kuruzslo...? ha ugyanarra a szemelyre gondolunk, tudod, akir az osi kinai magnesterapiat akarta oktatni a pecsi igazsagugyi orvosi intezetben, akkor nem biztos.
Sot.

@vegyati (45957): A "nincs rákkeltő hatása" szerinted egy és ugyanaz, mint az, hogy "nincs kimutatható egészségügyi hatása"?

Szerintem erre gondolhattak a szétgabalyítás kapcsán:

@Szilágyi András (45960): Van neki, vagy nincs?

@ennyi (45963): mi?

@Szilágyi András (45962): Mi ez a video? ez borzalom, igy nezne ki a normalis ver? Ki es hol publikalta?

Poikilocytosis refers to the presence of poikilocytes in the blood. Poikilocytes are abnormally shaped red blood cells[1] as seen on a blood film in humans and many wild and domestic species of animals, though they are common in some clinically normal small ruminants, particularly goats.

Normal red blood cells are round, flattened disks that are thinner in the middle than at the edges. A poikilocyte is an abnormally shaped cell.[2] Generally, poikilocytosis can refer to an increase in abnormal red blood cells of any shape where they make up 10% or more of the total population.

A ver az igy nez ki:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Blood_smear.jpg

@Szilágyi András (45964): kimutatható egészségügyi hatása

Ez meg az értágítás: Microcirculatory effects of pulsed electromagnetic fields

@ennyi (45966): Már hogy a fenébe ne lenne, ezt már megbeszéltük korábban is, olvass vissza.

@ennyi (45965): mittomen

@Szilágyi András (45967): Nem vagy szkeptikus a cikkben leirt eredmenyekkel?

Nem kellene valami metaanalizst keresni?

@ennyi (45970): keressél nyugodtan.

@Szilágyi András (45971): holnap kereslek

@Szilágyi András (45960):

Szilágyi András írta:A "nincs rákkeltő hatása" szerinted egy és ugyanaz, mint az, hogy "nincs kimutatható egészségügyi hatása"?

Nem tudhatom, én, szerinted, csak egy tudatlan pszeudoszkeptikus vagyok. Valószínűleg a radarszemélyzet mind sokkal egészségesebb volt, mint a harckocsiszemélyzet. Mindenesetre az előbbieknél nem fordult elő érszűkület, annak ellenére, hogy unalmukban többet dohányoztak!

@Szilágyi András (45968):
Andras, az igazi kerdes az, hogy van-e annyi adat, ismeret, tapasztalat, ami megindokolja a vitatott terapia hasznalatat?

Amig valamit nem cafolnak tobb metaanalizisben, addig azt, es annak gyogyaszati vagy uzletszeru alkalmazasat te tamogatod, es az adott dologban ketelkedoket kritizalod inkabb?

@ennyi (45974): Én azokat kritizálom, akiknek eszébe sem jut mondjuk a PubMedben utánanézni, van-e valami adat, hanem csak zsigerből rámondják, hogy baromság.
Egyébként meg mittudomén. Van sok cikk a témáról, most nem fogok nekiállni irodalmi összefoglalót készíteni, ha téged érdekel a téma és ráérsz (márpedig szemlátomást nagyon ráérsz), akkor csináld meg.

@ennyi (45974):

ennyi írta:az igazi kerdes az, hogy van-e annyi adat, ismeret, tapasztalat, ami megindokolja a vitatott terapia hasznalatat?

Pontosan. Risk/benefit arányról nem is beszélve. Ennek a terápiának van rizikója? Csak nyeresége van? Van neki?

@Szilágyi András (45975): Andras, nem en kell utananezzek, akik allitjak a fura szokatlan dolgokat, ok kene bizonyitsak.
Amig nem allnak elo hiteles es meggyozo bizonyitekkal, addig nem az en dolgom a pubmeden keresgelni, hogy hatha esetleg megis van benne valami.

Addig jogom van elutasitani, baromsagnak tartani, amig nincs alatmasztva az allitasuk es ellentetben all eddigi imereteimmel es tapasztalataimmal. Vallalom, hogy tevedhetek, ha elohuznak a meggyozo, hiteles bizonyitekot, akkor megvaltoztatnam a velemenyem. Ha kell, majd hamut szorok a fejemre, megragom a kalapom...
De nem fognak ilyen bizonyitekot elohuzni. Eddig egy esetben sem tettek.

@ennyi (45983):
Ez teljesen hibás hozzáállás.
Mi van, ha a bizonyíték ott van a PubMedben, csak te nem nézed meg, mert lusta vagy?
"Due diligence" - javaslom minden szkeptikusnak.

@Szilágyi András (45989): Nem ertek egyet.
Ha ott lenne a pubmeden a bizonyito cikk(ek) (es metaanalizis), akkor azt kene olvasnunk a gyarto, az alkalmazast hirdeto lapjan, vagy legalabb keresre fel kene tudja mutatni.

@Szilágyi András (45989):

Bár viszolygok a gondolattól, hogy mostantól minden hülye állítás után nekem kelljen megcsinálni a házi feladatot ahelyett az ember helyett, aki teszi az említett állítást, utánanéztem a PubMed-en.

Nem találtam olyan jellegű cikket, ahol a pulzáló mágneses mezők ilyen jellegű hatása a vérre, vagy a vérkeringésre bebizonyosodott volna.

Ugyanakkor bizonyos keringési problémákkal kapcsolatban voltak pozitív eredmények (ha jól veszem ki):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22165142

Illetve további iszkémiás problémákkal kapcsolatban bevethető:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20924179

De leginkább sérülések gyógyulásával, és csonttörésekkel kapcsolatban találtam pozitív eredményeket.

Ilyen szétváló-összetapadó vérsejtekről nem találtam semmit, akárcsak csavarodókról sem, nem is beszélve a vérhígításról, meg a hajszálerek keringéséről. Az izületi fájdalmakról szintén nem találtam sok infót.

Vannak előnyös hatásai a játéknak, csak úgy néz ki a kuruzslók bemagyaráznak mellé kb. csodáknak beillő hatásokat is.

@ennyi (46003): És kérted?