Otthonszülés, Geréb Ágnes
Elküldve: 2012.09.25. 01:30
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
A 7. számú szakértő a véleménye első részében általánosságban a magyar szülészeti és nőgyógyászati kollégium hivatalos álláspontját kritizálja. Az ezzel ellentétes gyakorlat önmagában még nem jelenti a bűncselekmény elkövetését, az itt írtak még közvetett kapcsolatban sem állnak azzal, hogy I. r. vádlott követett-e el szakmai szabályszegést.
A konkrét üggyel kapcsolatban kifejtett vélekedés oldalakon keresztül tárgyalja, hogy nem volt semmi probléma sem a magzatnál, sem az anyánál a szülést megelőzően. E körülmény értékelése azért indifferens, mert a bíróság álláspontja szerint az elsőfokú bíróság által egyébként helyesen felismert problémák még nem jelentettek közvetlen veszélyt, így az intézeten kívüli szülés kísérésével önmagában a vádlott bűncselekményt nem követett el (vélemény 2-4. oldal). Ahogyan azt a másodfokú bíróság előbb már jelezte, maga a szakértő sem tartotta „hasznosnak" vállelakadás esetén az oxitocin beadását (5. oldal). A 6. oldal 1. bekezdésében a szaktekintély maga is azt nyilatkozta, hogy „bizonyos esetekben alkalmazhatnak gátmetszést is", bár véleménye szerint „ez a helyzeten nem segít, mivel nem lágy szövetekkel, hanem csontos szövetekkel van a probléma". Utóbbi megállapításnak ellentmond az a körülmény, hogy a kórházba szállítás után a gátmetszést követően, néhány 1-2 perc elteltével azonnal megszületett a már élettelen magzat. E tekintetben a 3. számú szakértő 38. számú tárgyalási jegyzőkönyv 115. oldal utolsó bekezdésében rögzített szakvéleménye az irányadó: a gátmetszést az elakadt magzat vállának, karjának kiszabadítása érdekében kellett volna alkalmazni. Az elsőfokú bíróság helyesen hivatkozott a szakértő előadására az ítélet 45. oldal utolsó bekezdésében.
A külföldi szakértő G. Marcius fogással kapcsolatos felvetésére ugyancsak a 3. számú szakértő véleménye szolgál támpontul, ahogyan erre a másodfokú bíróság korábban már utalt. A 7. számú szakértő ezúttal is általánosságban kritizálta azt a magyar gyakorlatot, hogy ezt a műfogást hazánkban nem alkalmazzák. Nem fejtette ugyanakkor ki, hogy az I. r. vádlott által alkalmazott műfogás miért volt szabályosnak tekinthető? E helyett a magyarországi bábák „súlyos elnyomatását" bírálta (7. oldal 2. bekezdés). Arra alapítottan hangoztatta a vádlott ártatlanságát, hogy „Magyarország azzal szerzett hírnevet, hogy ebben az országban elnyomják a bábákat és a kórházon kívüli szülést… Magyarország gyakorlatilag mégis betiltotta a kórházon kívüli szülést. Egyrészt azzal, hogy a kórházon kívüli szülés veszélyességéről terjesztett hazugságokkal súlyos nyomást gyakorol a nőkre…másrészt pedig azzal, hogy megfeszíti mindazokat az orvosokat és bábákat, akik kórházon kívüli szülésnél segédkeznek" (7-8. oldal).
Ugyanitt egyebekben ismét általánosságokkal foglalkozott a szülész-nőgyógyász orvos és a bába működésének eltérőségével, azzal, hogy a magyarországi kórházi szülések során is előfordulnak vállelakadások, melyek magzati sérüléssel vagy akár halállal is járhatnak. A 9. oldalon pedig azt a valótlan megállapítást tette, hogy a konkrét esetben „a mentő érkezésekor még tapintani tudta a baba pulzusát". Utóbbi megállapítás ellentmond minden peradatnak. Összességében megállapítható tehát, hogy e vélemény nem szolgál alapul olyan I.r. vádlottra nézve kedvező tényállás megállapításához, amely a felmentésére vezetne.
Szakmai kérdés, amiben nem foglalok állást, mert nem értek hozzá. Szerintem te se tedd. Annyit tudunk, hogy egyes szakértők szerint G.Á. hibázott, más szakértők szerint viszont mindent jól csinált.GÁ nem tudta kifejteni a babát, a kórházban viszont 1 percen belül a gátmetszést követően kipottyant, sajnos már későn.
Ha jól olvasom, a szakértők szerint ez a gátmetszésnek és az oxitocin hatásának elmúltának is köszönhető, amik bizony GÁ-nek felróható események.
Hol olvastál olyat, hogy "szerinte a bábáknak kellene dönteniük"?Az, hogy szerinte a bábáknak kellene dönteniük, az külön érdekes eredményre vezetne nálunk, ahol minden egyes bába nagyjából Geréb Ágnes köpönyegéből bújt ki.
Pont ez szokott történni gyakorlatilag, ha nem is az alkalmazottai, de a kollégáik szokták vizsgálni az orvosokat, ha műhibát vétenek.Kb. mintha azt követelné, hogy a műhibát vétő kórházigazgatót a saját alkalmazottai vizsgálják meg és ők nyilatkozhassanak arról, hogy történt-e műhiba vagy sem.
Miért, nem ezt szokták követelni?Továbbra sem látom, hogy a "más orvosokat hasonló helyzetben nem büntetnek meg" érvelés hogyan segíti a betegek jogait, mert ha GÁ-t felmentik/kegyelmet kap akkor minden más hasonló helyzetben is ezt fogja követelni a vétkes orvos.
Hol olvastam ilyet? Hát a te WHO-s összefoglaló linkeden:Hol olvastál olyat, hogy "szerinte a bábáknak kellene dönteniük"?
1. A bábaság a szülész-nőgyógyász szakmától eltérő szakma. A bába a szülést egészen máshogyan vezeti, mint a szülészorvos. Ebből következően minden nyugati országban az a gyakorlat, hogy ha egy adott bába gyakorlatával kapcsolatban kérdések merülnek fel, az esetet bábák és nem szülészek bírálják el. Helytelen és jogtalan, ha egy bába működését szülészek ítélik meg, a szülészek által levont következtetések elkerülhetetlenül hibásak, érvénytelenek lesznek. Különösen igaz ez Magyarországon, ahol a látogatásaim során magyar szülészekkel folytatott beszélgetéseim minden esetben nyilvánvalóvá tették, hogy ezek a szülészek évek óta igyekeznek marginalizálni, illetve ellehetetleníteni a bábákat. Ez a tény nyilvánvalóan súlyosan befolyásolja a magyar szülészeknek a jelen, egy bába tevékenységével kapcsolatos ügyről alkotott véleményét.
Nono. Te így ismered az összes meghallgatott szakértő hozzáállását? Szerintem akadt köztük bőven aki szerint az otthonszülés önmagában nem szabályszegés, sőt szerintem a többség ilyen volt. Viszont a bába-barát szakértők ilyen alapon pont GÁ javára voltak elfogultak. És mint már többször írtam, a bíróság a véleményüket beemelte a peranyagba. Ha a szakvéleményekkel egyenként baja lett volna GÁ-éknek, akkor arról megint nyilatkoztathatták (volna) a szakértőjelöltjeiket és az is bekerülhetett volna a bizonyítékok közé.Jelen esetben az összes meghallgatott szakértő olyan, kórházi szülészorvos volt, aki elvből ellenzi az otthonszülést és ezért Geréb Ágnessel szemben eleve ellenséges beállítottságú.
Végül a harmadik olyan foglalkozási szabályszegés, amely közvetlen oksági kapcsolatban volt a 6. számú sértett halálával az volt az I. r. vádlott részéről, hogy helytelenül kivitelezett műfogásokat alkalmazott a vállelakadást követően. E körben is helyesen ismertette az elsőfokú bíróság a rendelkezésre álló szakvéleményeket, melyek lényegében egyöntetűen az előbbi megállapítás alátámasztásául szolgáltak. Helyesen hívta fel a figyelmet az elsőfokú bíróság arra is, hogy a 3. számú szakértő reagált a 7. számú szakértő véleményére. E körben azonban nem mellőzhető a szakértő ezzel kapcsolatosan, 71. alszámon előterjesztett kiegészítő véleményének részletesebb ismertetése. A 3. számú szakértő e véleményében kifejtette, hogy az ún. G. Martius fogást, melyet a fejnek „külső rotációjával" végeznek, csakis mint elsődleges beavatkozást ajánlják és tartják eredményesnek. További fontos feltétel, hogy a fej túlforgatását fájásszünetben kell végezni, a fájáskeltő szerek adása pedig kerülendő, épp ellenkezőleg, méhellazító adását javasolják. Tekintettel arra, hogy e fogást megelőzően már megtörtént az oxitocin beadása és különböző próbálkozások is történtek a magzat kiszabadítására, ezek „kizárták a G. Martius által alkalmazott fejnek külső forgatását a váll elakadása esetén" (kiegészítő szakvélemény 2. oldal).
Tehát adott a bíróság állásfoglalása, mely nem biztos, hogy helyes, és adottak szakérői vélemények pro és kontra, melyek között szakértelem hiányában mi dönteni nem tudunk. Azaz semmi konklúzióra nem tudunk jutni, csak némi érzelmi reakciót kiprovokálva rágni a gumicsontot. Avagy, ha mégsem, hol van ennek a témának a szkepticizmust érintő, érdemben elemezhető vetülete?Szakmai kérdés, amiben nem foglalok állást, mert nem értek hozzá. Szerintem te se tedd. Annyit tudunk, hogy egyes szakértők szerint G.Á. hibázott, más szakértők szerint viszont mindent jól csinált.
...
A bíróság véleménye meg egy jogi vélemény. Más jogi véleményektől abban különbözik, hogy jogkövetkezménye van. Azonban ez nem jelenti azt, hogy más jogi véleményeknél szükségképpen helyesebb vagy megalapozottabb.
De a külföldi szakértő reagálhatott volna a magyar szakértő reagálására és okiratként az is csatolható lett volna. Én ezt hiányolom. Ha tényleg elfogult és emiatt szakmailag hibás volt a magyar szakértők érvelése, szerintem bele tudtak volna kötni a külföldi szakértők. Nem látom, hogy ezt megtették volna."Az, hogy egy szakértő véleményét odaadom egy más véleményű szakértőnek, hogy majd ő figyelembe veszi, nem azonos azzal, mintha a szakértő véleményét közvetlenül meghallgatnám."
Ezt következetesen alkalmazva nincs megnyerhető műhibaper(se). A botrányosan rossz orvosok meg röhögnek a markukban.Ne kövesd el a "post hoc ergo propter hoc" (utána, tehát miatta) logikai hibát. A gátmetszés után megszületett a gyerek, azonban ebből nem következik, hogy anélkül nem születhetett volna meg, vagy azzal mindenképpen megszületett volna.
Tegyük fel FG perel téged, mert szerinte te delejezed egy otthon épített lézerrel, emiatt nem tud aludni. Te kérsz egy szakértőt, aki elmondja, hogy ez hülyeség. (Persze te is elmondod, de az csak a te nyilatkozatod, azt a bíróság nem köteles elfogadni). Ezt követően F.G. csatol egy iratot egy Vaunatui fizikustól, aki szerint az otthon épített lézerrel delejezés nem kizárt, és minden magyar fizikus egy rohadék, aki elnyomja F. G.-t.A bíróság véleménye meg egy jogi vélemény. Más jogi véleményektől abban különbözik, hogy jogkövetkezménye van. Azonban ez nem jelenti azt, hogy más jogi véleményeknél szükségképpen helyesebb vagy megalapozottabb.
Itt mintha úgy érezném, hogy te egy szekértáborellenes szekértáborból beszélsz kifele.Így van, nem tudunk semmit mondani. Csak egyes emberek véleményformálási kényszert éreznek. Nem tudják elviselni, hogy ne legyen egy nagyon határozott álláspontjuk, amit hangosan, akár indulatosan is képviselhetnek, ezzel valamilyen szekértáborhoz is csatlakozva, magukat érzelmileg is azzal azonosítva.
Ehhez annyit, hogy jogász ismerőseim szerint Magyarországon nem igazságszolgáltatás, hanem jogszolgáltatás van, s a kettő nem fedi egymást. A véleményükkel egyetértek.Tehát adott a bíróság állásfoglalása, mely nem biztos, hogy helyes, ...
OFFNem látok ebben a fórumban szülész - nőgyógyász, sebész, bába, jogász, ügyvéd, bíró végzettségűeket.
Már hogy a fenébe ne nyilatkoztak volna, idéztük, olvastad te is.A külföldi szakértők nem nyilatkoztak GÁ konkrét eljárásáról
Bizonyára nem volt rá lehetőségük. Ja és szerinted nem volt idő a meghallgatásukra. Idő hiányában tehát Geréb Ágnest két év börtönre ítélték.és a magyar szakértők GÁ-t elmarasztaló szakvéleményeire nem reagáltak.
Nem, hiszen nem feltétlen volt az egyiknek szignifikánsan nagyobb a valószínűsége, de valamiféle döntést kell hozni. Meg is hozatott, a mór megtette kötelességét."hanem két plauzibilis vélemény formálódott egymással szemben."
Amiből az egyiknek nagyobb a valószínűsége, és ezért a bíróság(logikusan és jogszerűen)aszerint járt el.
Dehogy is! Ők az egész tudományos módszertant dobják tűzre.Vedd észre a, hogy a kreacionistáknak egyáltalán nem "kérdőjeles, ismeretlen"alternatívájuk van.
Ők azzal gyengítik a másik oldal érveit, hogy nem fogadják el a 99.9999 %-os valószínűséget.
Az előző hozzászólásban írtam le, hogy nem erről van szó.András (és valszeg te) is hasonló módon közelíti meg az esetet, a nem 100%-os bizonyosságra hivatkozva.
Dehogynem reagáltak, olvashattad:és a magyar szakértők GÁ-t elmarasztaló szakvéleményeire nem reagáltak.
Azon túl, hogy Wagner professzor kifejtette, hogy a Geréb Ágnes által az adott esetben kifejtett tevékenység megfelelt a bába-szakmai szabályoknak, szakirodalmi hivatkozásokkal és kutatási eredményekkel alátámasztottan egyenként cáfolta a per során korábban beszerzett szülész-nőgyógyász, valamint a boncolást végző orvos állításait.
Ez nem lelkiismereti kérdés, hanem tisztán szakmai.Tehát várom az okokat, ami alapján nyugodt lelkiismerettel felmenthető lett volna Geréb Ágnes.
Amennyiben azon szakmai vélemény az igaz, hogy nem a kórház hiánya okozta a balesetet, és nem is az ő hozzá nem értése, akkor bizony nincs miért elítélni. Ha egyértelműen neki róható fel a balul végződött akció, akkor feleljen érte. Szerinted talán máshogy kéne eljárni? Lakoljon mindenki, aki kabátlopási ügybe keveredett?Mentsük fel azzal, hogy a baba TALÁN a kórházban is meghalt volna?
Ez ugye eleve GÁ pártfogóinak összefoglalója egy korai szakvéleményre született külföldi szakértői reakcióról, ami szerintem jelentős eltérést mutat a bíróság jóval részletesebb összefoglalójától, amit fentebb idéztem.Dehogynem reagáltak, olvashattad:
Idézet:
Azon túl, hogy Wagner professzor kifejtette, hogy a Geréb Ágnes által az adott esetben kifejtett tevékenység megfelelt a bába-szakmai szabályoknak, szakirodalmi hivatkozásokkal és kutatási eredményekkel alátámasztottan egyenként cáfolta a per során korábban beszerzett szülész-nőgyógyász, valamint a boncolást végző orvos állításait.
A magyar bírósági eljárások sokmindenről ismertek, de nem az időhiányról.Bizonyára nem volt rá lehetőségük. Ja és szerinted nem volt idő a meghallgatásukra. Idő hiányában tehát Geréb Ágnest két év börtönre ítélték.
Ez miből következik szerinted?"Ez nem lelkiismereti kérdés, hanem tisztán szakmai."
Abban pedig nincs 100%-os egyetértés és bizonyosság, tehát felmenteni.
A komolyságától csak a felelősség mértéke függ, nem maga a léte. Ha nem hibázott szakmailag, akkor bizony pont véletlen, hogy épp ő járt közben ezen szülés során, nem más, és ekkor kabátlopás.Egy ember halálát talán komolyabban kezelném egy kabátlopásnál, ráadásul rossz hasonlat, hiszen Geréb Ágnes nem "véletlenül a helyszínen tartózkodott", ami a kabátlopási ügyek jellegéhez tartozik, hanem elvállalt valamit, amihez némi felelősség azért illene tartozzon.
Ezt senki sem állította. Végig arról volt szó, hogy megtette-e amit tudott, vagy nem, jól végezte-e a dolgát, vagy nem. Nem arról, hogy felelőtlenül játszadozott, "vagy sikerül, vagy nem" alapon. Kezd unalmassá válni a sok szalmabáb érved.Ez nem megy úgy, hogy "vagy sikerül vagy nem, kérem a következőt".
Ez neked lehet illogikus, de egyszerűen az eljárási törvény alapján nincs helye külföldi szakértőnek, ha van az adott szakkérdésre magyar. Tanúként meg pláne nehezen lett volna meghallgatható. Látta Londonból hogyan akad el a baba válla? Szüléssel kapcsolatosan szerintem nonszensz különválasztani a kórházban szolgálatot teljesítő és az otthon-születésházban dolgozó orvost/bábát, de nyugodtan indokold, ha szerinted van. A bíróság pont emiatt a külföldi szakértőket szóban ugyan tényleg nem hallgatta meg, de írásbeli nyilatkozataikat befogadta okiratként, szerintem a vádlott érdekeit és a jogszabályokat is figyelembevéve helyesen.A tanúkra és szakértőkre vonatkozó szabályok miatt egyszerűen nem volt jogilag indokolható a külföldi szakértők meghallgatása.
Neked gyors eljárás, hogy 2006-os eseményeket 2010-11 ben tárgyalnak először, majd 2012-ben emelkedik jogerőre?Minek húzni az időt, inkább ítéljük el gyorsan a vádlottat.
Itt nem volt. Magyar otthonszülési szakértő nincs.az eljárási törvény alapján nincs helye külföldi szakértőnek, ha van az adott szakkérdésre magyar
Miért, a magyar szakértők látták?Látta Londonból hogyan akad el a baba válla?
Azt szerinted nem kellene valamivel legalább minimálisan alátámasztani, hogy az otthonszülés esetén más szakértő/eljárás lenne az indokolt eljárás, mint kórházban?Magyar otthonszülési szakértő nincs.
Most tetteted vagy játszod a hülyét? Előfordulhat olyan komplikáció, amelyre a bevett módszer kudarcot vall, akár kórházban, akár a járda szélén? Elő. Ha egy ilyen esettel van dolgunk, akkor vajon vétkes az, akinek a keze alatt ez megtörtént, vagy nem? Vagy jól értem, te azért hibáztatod GÁ-t, hogy vízvezetéket szerelt, azaz szülést levezetett? Netán az a baj vele, hogy él? Csakhogy tisztán lássuk a lapjaid.Ez már tényleg nevetséges, ne is haragudj.
Valaki vízvezeték szerelő és teljesen véletlenül vízvezetéket szerel?
Hibás érvelés, ha felteszem, hogy megértetted a mondandómat. Ha viszont azt szűrted le belőle, hogy izgi szalmabáb érveket várok, nos, akkor nagyon félreértetted, de akkor legalább érvnek helyes amit írtál. Gondold át újra."Kezd unalmassá válni a sok szalmabáb érved."
Sajnálom, hogy nem tudom izgalmasabbá tenni az itt tartózkodásodat.
Nem tehetek róla, hogy kevés nő jár ide, akik bizonyára nem untatnának ennyire.
Már ha pasi vagy.
1) Milyen szabálytalanságokat? 2) A szakértő vélemények egybehangzóan szabálytalanságoknak ítélték ezeket? 3) Bizonyítást nyert, hogy e szabálytalanságoknak tudható be a szomorú kimenetel?Azért hibáztatom, mert elvállalt valamit, ami aztán tönkrement a keze között, és a munkája során szabálytalanságokat találtak.
Hamarabb kellett volna.Szilágyi András írta:Hiszen hívott mentőt.