@Question (49988):
Példának okáért, mi van ha én azt mondom, van id, ego, szuperego, és még bevezetek egy Aego nevű fogalmat is, ami mondjuk kifejezetten a tanulási folyamatok kontrollálásáért felelős. Hol mondana ez ellen bárminek? És ha sehol, mit gondoljak egy olyan elméletről, amibe be lehet helyezni simán dolgokat?
Azt hiszem, mégiscsak arról beszélünk itt, hogy mi a jó modell. Neked nem elég, ha a belőle származó következtetések helyesek, eredményesek. Te a valóság tükörképet akarod valamiféleképp számonkérni egy modellen. Vagyis, ha jól értelek, neked nem elég a végeredmény, a részeredményeket is kimutathatóan viszont akarod látni.
Rendben, ha egy modell ízeire szedve igazolható, az nyilván erősebb modell, mint aminek belseje homályos/zavaros és csak az eredménye meggyőző. Ha választani kell, nem is kérdés ki melyiket választja. A pszichonalízisre visszatérve, tudsz olyan megközelítést, amely az előző értelemben ugyanazt tudja, csak az elemei is igazolhatók?
A megfigyelés alatt arra gondoltam, hogy a pszichoanalízis elméletét konkrét embereken végrehajtott terápiák megfigyeléseiből építette fel Freud. Nem ellenőrizhető, hogy az összes ember így működik, mint ahogyan utólag a megfigyelések sem ellenőrizhetőek.
Mondj olyan természettudományos tételt, ahol az
összes tesztalanyon végre tudjuk hajtani a kísérletet, és így ellenőrizni a hipotézisünket... Ez egy területen sem megy, a statisztikai módszerek vannak segítségünkre.
Mi van, ha Freud tévedett, mikor következtetéseit levonta?
Akkor vagy
1) hamar kiderül, hogy az ő elvei mentén téves diagnózisok és félrekezelések történnek,
2) nem derül ki, mert bár tévedett, de még így is hatékonyabb az elmélete, mint a semmi.
Nem mellesleg a pszichológia sok olyan jelenséget ismer, ami alapján az emberi gondolkodás félreértelmezi saját megfigyeléseit.
Természetesen. Nem is úgy folyik a pszichoanalízis, hogy "találd ki, mi a bajod, mondd el, aztán felírom a gyógyszert". Az alany beszámolói és szabad asszociációi révén a terapeuta rakja össze a páciens diagnózisát, nem maga a páciens analizálja magát.
Ezzel szemben a kognitív pszichológia kísérletekre támaszkodik, melyek szigorúan ellenőrzött körülmények között zajlanak, többször megismételhetőek, így hamisságuk is bizonyítható lenne adott esetben. A pszichoanalízisre ugyanezek nem igazak.
Ezzel szemben? Tehát most összehasonlítjuk az almát a körtével? De végülis akkor egyetértünk, a pszichonalízis kísérletileg nehezebb mivoltát egy percig sem vontam kétségbe. Sőt, mehetünk tovább is. A kognitív pszichológia semmi a newtoni mechanikához képest, az aztán a frankó tudomány!
Egy valóság van, innentől kezdve minden folyamat, oksági lánc egyféleképpen megy végbe. Az, hogy találunk egy oksági láncot, ami a megfigyelt eredményt adja nem feltétlen jelenti azt, hogy tényleg ez az oksági lánc ment végbe.
Oksági lánc? De hiszen itt rettentő bonyolult rendszerek (emberek) tanulmányozásáról van szó. Az rendben, hogy frankó lenne, ha a pszichológia ma már az agykutatásból származó egyenletek megoldása lenne. De itt nem tartunk. Addig meg maradnak a valószínűségekre, megfigyelt korrelációkra, feltételezett mentális állapotokra alapozó modellek.
Akkor pedig nem a valós oksági láncot találtuk meg, tehát a valóságot rosszul modelleztük, és hibás következtetéssel jutottunk el a jó válaszig.
Amennyiben mindig jó választ ad egy modell, akkor nincs értelme azt mondanunk, hogy rossz a modell. Mit tartasz akkor pl. a standard modellről, melynek egyik nagy erénye, hogy rettentő pontosan jósol és jósolt meg részecskéket, ill. azok köcsönhatását, viszont "nagy hátrányaként" szokott előkerülni, hogy "de nem tudjuk, miért működik"?
Pont emiatt írtam a következőt: "és ellenőrizhetően csak egy ilyen tulajdonságokkal rendelkező valami tudja produkálni a látható eredményeket". Az erő és energia is ilyen valamik: nem feltétlen létezők (bár ez is egy külön érdekes filozófiai kérdés), de olyan fogalmak, amiknek az alapvető tulajdonságaira, és csak ezekre a tulajdonságokra szükség van a világ leírásához.
Mééért, mééér? Ezt bizonyítsd! Ez egyáltalán nem nyilvánvaló. Ezekkel elég jól le tudjuk írni a világot, de ebből nem következik, hogy máshogy ne lehetne, akár egyszerűbben is.
A pszichoanalízis fogalmai nem ilyenek: nem ellenőrizhető például, hogy csak az id-ego-szuperego hármas összetett működéséből származhatnak mentális folyamatok. Miért nem elég közülük csak 2? Miért nem kell 4?
Melyik kettő? Ha egyet kihagysz, nagy rés tátong az elméletben, az ember viselkedésének leírására alkalmatlanná válik. A 4-edikre meg nem volt szükség. De, ha bevezeted a te Aegodat és ezzel tünetek nagyobb körét tudod megmagyarázni, máris egy ígéretes iskolát alapíthatsz. Ilyen egyszerű, a jobban működő modell győz, a haszontalan sok elemmel operáló veszít. A pszichoanalízis ad konzisztens képet az ember mentális működéséről. Nyilván nem tökéletes, nyilván nem végleges, de nem véletlen kapott szárnyra, és ahogy te is írtad, az alkalmazási területén sikeresnek tekinthető.
A nagy dobás az, ha tudunk egy jelenségkörre egy működő modellt alkotni. Az már csak hab a tortán, de nem szükséges plusz, ha a modell egyes elemeit is meg tudjuk feleltetni a valóság egyes részleteinek.
Ismét csak azt mondom: rossz logikával meghatározott gyógymóddal is meg lehet valakit gyógyítani adott esetben.
Adott esetben igen, és általánosan, szignifikánsan is? Akkor az miért nevezhető rossz logikának?
Annyiban, hogy az ember saját magán végzett megfigyelései, és ebből adódóan ezeknek a megfogalmazásai is könnyen torzulhatnak a valós érzelmekhez, gondolatokhoz képest. A pszichoanalízis pedig az emberek saját maguk által saját magukról megfogalmazott gondolataira épít.
Két hiba is van ebben az állításban:
1) Attól még, hogy torzítva adja vissza valaki a saját lelki tartalmát, abból nem következik, hogy ezen közlésekből ne lehetne kiolvasni a valós mögöttes tartalmat. A páciens nem a saját diagnózisát diktálja a terapeutának! Mond mindenfélét, asszociál, az álmait taglalja, és a terapeuta ebből rakja össze, hogy szerinte mi van a háttérben. Ez mindenféle pszichológusra igaz, ha nem képes kiigazodni a páciens akarva/akaratlan torzításai között, akkor nem ér semmit.
2) A páciensek nem direkte magukról beszélnek a pszichonalízis során. Ez sokkal inkább igaz egy sima egyéni terápiára, ahol tényleg arról faggatnak valakit, hogy mit érez, mikor érez így máskor, miért zavarja ez, őszerinte miért ilyen akit bírál, stb. A pszichoanalízis ennél sokkal áttételesebb. Az álmok és asszociációk rendszere sokkal zavarosabb ennél, s pont ebben állt Freud nagysága, hogy összefüggéseket talált meglepően távoli tudati tartalmak között, és ezeket rendszerbe foglalta. Ha azzal érvelünk, hogy a páciens torzítja a beszámolóit, úgy ezzel párhuzamban amellett is kiállhatunk, hogy a pszichoanalízis pont ezért hatékony, mert a látszólag sehova nem köthető asszociációit képtelen a páciens "a neki kívánatos" módon megmásítva visszaadni - egyszerűen nem érti, hogy miért fontosak azok a dolgok, amikkel a terapeuta ostromolja. Úgymond a tudatot megkerülve jutnak felszínre a tudatalatti tartalmak. Nem meglepő, ha ebben az álom fontos szerephez jut.
Ebből egyedül azzal nem értek egyet, hogy falszifikálható, de győzz meg az ellenkezőjéről!
Azzal könnyen falszifikáltatott volna már, ha semmi haszna nincs, csak placebo. De ennél hatékonyabb, tehát jó modell. Az, hogy te számonkéred a modell elemeinek kimutathatóságát, az újra mondom, szerintem túlzás. A fizikának sem rovod fel, hogy a természetben nincsenek számok és képletek.
Megpróbálom összerakni a végét:
én: az egész modellt úgy ellenőrzöd, hogy továbbviszed a feltételezést: ha az elfojtás a probléma, és az elfojtásra megoldást jelent a/b/c terápiás munka, akkor ezek lefolytatása után meg lehet vizsgálni, javult-e az illető állapota.
te: A bajom a következő: feltételezzük, hogy van A fogalom. Ezt B megoldással kezelni lehet. De ebből visszafelé nem következik, hogy amit B-vel lehet kezelni, az csak A lehet.
én: De hiszen ezt senki sem állította!
Továbbra is azt mondom, ezt senki sem állította. Ha fejfájásra jó egy gyógyszer, akkor való igaz, hogy az fogfájásra is hatékony lehet. És? Akkor mondjuk azt, hogy az a gyógyszer nem jó fejfájásra? Senki sem állította, hogy a pszichoanalízis csak arra jó, amire hatékonyan használják. És azt sem állítja senki, hogy nincs ennél jobb modell. Sőt, az sincs kijelentve, hogy az alapfogalmai fizikailag megtapasztalható entitások. De ez marhára nem érdekes, ha az a célunk, hogy hatékony terápiás módszerünk legyen.
Továbbá támadható onnan is az elvárásod, hogy kimutassuk kísérletileg az ego/id/szuperegót, hogyhát sok más bevett fogalmunkat sem tudunk/akarunk explicit lokalizálni. Hol a csapatszellem, vagy az áhítat? Egy bonyolult rendszernek lehetnek olyan nevesített megnyilvánulásai, melyek nem direkte materializálhatók, vagy egyszerűen nem is fontos.