MAP-szenzorral a régebbi járműveknél...hogy mérik a depresszió-t objektíven ?
Placebo hatás
Placebo hatás
@Áramlat (29760):
0 x
Placebo hatás
@vegyati (29724):
ha a placebo mechanizmust nézzük - akkor maga a Pszichoterápia is azon alapul.
Az asztmának elég erős pszichológia háttere is van..
különböző relaxációs technikákkal ( kondicionálás ) lehet javítani a FEV-en.
link
ha a placebo mechanizmust nézzük - akkor maga a Pszichoterápia is azon alapul.
Az asztmának elég erős pszichológia háttere is van..
különböző relaxációs technikákkal ( kondicionálás ) lehet javítani a FEV-en.
link
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (29760):
Nézzük a placebo hatékonyságát a beillesztett ábra szerint.
Veszel egy rakás embert. Dupla vak, randomizát módon két részre osztod őket. Fele placebo-t, fele antidepresszánst kap. A mai eredmények alapján, pontosabban Irving Kirsch-féle cikk alapján, kismértékű és közepes depresszió esetén, esetleg, a tesztet használva nem találsz különbséget közöttük. Fél év után fokozatosan megszünteted a kezeléseket. Kis idő után újra elvégzed ua. (persze, szubjektív jelentések alapján készült) a tesztet. Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba. Ez alapján tudsz különbséget tenni, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
Nagyjából így. Pld. ittÁramlat írta:hogy mérik a depresszió-t objektíven ?
Nézzük a placebo hatékonyságát a beillesztett ábra szerint.
Veszel egy rakás embert. Dupla vak, randomizát módon két részre osztod őket. Fele placebo-t, fele antidepresszánst kap. A mai eredmények alapján, pontosabban Irving Kirsch-féle cikk alapján, kismértékű és közepes depresszió esetén, esetleg, a tesztet használva nem találsz különbséget közöttük. Fél év után fokozatosan megszünteted a kezeléseket. Kis idő után újra elvégzed ua. (persze, szubjektív jelentések alapján készült) a tesztet. Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba. Ez alapján tudsz különbséget tenni, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (29858):
Örülök, hogy okosabbnak érzed magad, mint a cikkek szerzői, akik béna módon ezt nem ismerték fel és új kategóriát kreáltak neki, hogy becsaphassák a szakmai közvéleményt.Áramlat írta:ha a placebo mechanizmust nézzük - akkor maga a Pszichoterápia is azon alapul.
0 x
Placebo hatás
@vegyati (29859):
A "Hamilton Depression Scale" ( mint kérdőiv) ugyanolyan szubjektív mint az Asztma kérdőíves kikérdezése.
Nagyban függ attól - hogy hogyan vélekedik a páciens magáról.
A "Hamilton Depression Scale" ( mint kérdőiv) ugyanolyan szubjektív mint az Asztma kérdőíves kikérdezése.
Nagyban függ attól - hogy hogyan vélekedik a páciens magáról.
0 x
Placebo hatás
@vegyati (29860):
A "placebo" a "placebo mechanizmus" és a "placebo válasz" 3 különböző dolog.
( placebo / "placebo effect" / "placebo response" )
A "placebo" a "placebo mechanizmus" és a "placebo válasz" 3 különböző dolog.
( placebo / "placebo effect" / "placebo response" )
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (29903):
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
Igen, erre utaltam én is, de ezt is írtam:Áramlat írta:A "Hamilton Depression Scale" ( mint kérdőiv) ugyanolyan szubjektív mint az Asztma kérdőíves kikérdezése.
Nagyban függ attól - hogy hogyan vélekedik a páciens magáról.
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
0 x
Placebo hatás
@vegyati (30290):
valamint a visszaesést is szubjektívan állapították meg. A romlás állapota ott is benne rejlik a lehetőségek között.
Egyébként a Tricyclics -eknek akkora a mellékhatása, hogy már szinte aktív placebóként működnek.
( a sok mellékhatás miatt egyre kevésbé használják. - de ezt 1996-ban még csak sejthették .. vagyis nagyon régi az az adat amit beidéztél. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11681546 )
Az SSRI-knek meg a hatékonysága a vita tárgya ..
( gyenge depresszió esetén ugyanolyan vagy nagyon kicsi a hatása a placebóhoz képest )
csak hogy össze lehessen hasonlítani - az asztmánál ez milyen arányú volt? ( a visszaesés )Igen, erre utaltam én is, de ezt is írtam:
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
valamint a visszaesést is szubjektívan állapították meg. A romlás állapota ott is benne rejlik a lehetőségek között.
Egyébként a Tricyclics -eknek akkora a mellékhatása, hogy már szinte aktív placebóként működnek.
( a sok mellékhatás miatt egyre kevésbé használják. - de ezt 1996-ban még csak sejthették .. vagyis nagyon régi az az adat amit beidéztél. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11681546 )
Az SSRI-knek meg a hatékonysága a vita tárgya ..
( gyenge depresszió esetén ugyanolyan vagy nagyon kicsi a hatása a placebóhoz képest )
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (30410):
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
Tehát ezen kérdésemre az a válaszod, hogy nem???
Kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására a neuroplaszticitás objektíven mérhető módon fokozódik, kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására neurogenezis történik a hippokampuszban?
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
Tehát ezen kérdésemre az a válaszod, hogy nem???
Kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására a neuroplaszticitás objektíven mérhető módon fokozódik, kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására neurogenezis történik a hippokampuszban?
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Placebo hatás
@vegyati (30453):
>Kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására a neuroplaszticitás objektíven mérhető
>módon fokozódik, kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására neurogenezis történik a hippokampuszban?
gondolom a testmozgásnak is van ilyen hatása.
de ha az jött ki a tesztekben - hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo ( de ettől még segíthet ..) akkor mit lehet ezen félremagyarázni?
+ Gondolom nem kell emlékeztetni, hogy a közönséges cukornak is van hatása az agyra ( szerotonin ,..)
--
szubjektív-objektív:
a lényeg az, hogy egy műszeres mérés - és egy szubjektív beszámoló alapján történő szubjektív bekategorizálás nem egy súlycsoport.
( ha megkérdezzük a népszámláláson, hogy mennyi a föld-hold távolsága és átlagot vonunk belőle - nem
lesz objektív az eredmény - és egy szintű egy műszeres méréssel. )
A depressziónál nincs műszeres mérés. A Hamilton Skála nem az.
És nem mérik mindenkinek a neuroplaszticitását a kisérletekben.
>Kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására a neuroplaszticitás objektíven mérhető
>módon fokozódik, kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására neurogenezis történik a hippokampuszban?
gondolom a testmozgásnak is van ilyen hatása.
de ha az jött ki a tesztekben - hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo ( de ettől még segíthet ..) akkor mit lehet ezen félremagyarázni?
+ Gondolom nem kell emlékeztetni, hogy a közönséges cukornak is van hatása az agyra ( szerotonin ,..)
--
szubjektív-objektív:
a lényeg az, hogy egy műszeres mérés - és egy szubjektív beszámoló alapján történő szubjektív bekategorizálás nem egy súlycsoport.
( ha megkérdezzük a népszámláláson, hogy mennyi a föld-hold távolsága és átlagot vonunk belőle - nem
lesz objektív az eredmény - és egy szintű egy műszeres méréssel. )
A depressziónál nincs műszeres mérés. A Hamilton Skála nem az.
És nem mérik mindenkinek a neuroplaszticitását a kisérletekben.
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (30461):
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
Biztos bennem van a hiba, mert erre a kérdésre még nem fedeztem fel válasznak látszó igen-t vagy nem-et.
kérdésedet szem előtt tartva:Áramlat írta:akkor mit lehet ezen félremagyarázni?
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?
Biztos bennem van a hiba, mert erre a kérdésre még nem fedeztem fel válasznak látszó igen-t vagy nem-et.
0 x
- TranszfettiAcid
- Hozzászólások: 358
- Csatlakozott: 2009.12.10. 09:05
- Tartózkodási hely: Margarin
Placebo hatás
Én nem látom a cukor és a szerotonin közötti összefüggést, valószínűleg bennem van a hiba. Ráadásul, ha megnézzük a szerotonin receptorainak széles tárházát, akkor ha van is összefüggés, nehéz lenne megmondani, hogy hol mit okoz pl. a cukor bevitele. Én itt olvastam utána - 3. oldal: "Carbohydrate Intake, Serotonin, and Mood". (Tudom, régi cikk, ráadásul csak ezt a részt olvastam el.)+ Gondolom nem kell emlékeztetni, hogy a közönséges cukornak is van hatása az agyra ( szerotonin ,..)
Más: a placeboval kapcsolatban lehet, hogy ismét csak félreértem; de mivel egy szubjektív hatásról van szó, valószínűbb, hogy szubjektív teszteket érdemes inkább végezni. De mondom, lehet, hogy tévúton járok. (Ld. fentebb, ahol a szubjektív érzések szerint hatott, az objektív paraméterek viszont ennek ellentmondtak.)
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (30461):
OK
A cikkek megállapításai tudod hogy min alapszanak?
"Using mean scores and standard deviations on the Hamilton Depression Rating Scale (HDRS) from each study, they examined the effect of baseline symptom severity on the relative efficacy of ADM (antidepressant medication) vs placebo. Kirsch et al found that as the mean baseline HDRS score increased, the magnitude of HDRS change decreased for placebo but remained unchanged for ADM. Khan et al did not find a significant relationship between baseline scores and symptom change for the placebo condition but found greater symptom change in ADM as baseline HDRS scores increased. Thus, both studies found that the greater the baseline symptom severity, the greater the magnitude of the difference favoring ADM over placebo."
(Antidepressant Drug Effects and Depression Severity; Jay C. Fournier et al., JAMA. 2010;303(1):47-53)
Összefoglalva:
Kijelented, hogy a HRDS nem alkalmas objektív következtetések levonására, majd hivatkozol két (?) ennek alapján íródott cikkre, amik szerint az antidepresszánsok csak súlyos esetben hatékonyak.
Esetleg ismersz olyan cikket állításod (= "hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo") alátámasztására, amely számodra is objektív alapokon nyugszik?
Tehát a Hamilton Skála [Hamilton Depression Rating Scale (HDRS)] nem alkalmas arra, szubjektív alapja miatt, hogy bármiféle következtetést levonjunk belőle. Így gondolod?Áramlat írta:a lényeg az, hogy egy műszeres mérés - és egy szubjektív beszámoló alapján történő szubjektív bekategorizálás nem egy súlycsoport.
...
A depressziónál nincs műszeres mérés. A Hamilton Skála nem az.
OK
A "teszteken", amik szerint "hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo" a két cikket érted, gondolom:Áramlat írta:de ha az jött ki a tesztekben - hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo ( de ettől még segíthet ..) akkor mit lehet ezen félremagyarázni?
Kód: Egész kijelölése
Khan A, Leventhal RM, Khan SR, Brown WA. Severity of depression and response to antidepressants and placebo: an analysis of the Food and Drug Administration database. J Clin Psychopharmacol. 2002; 22(1):40-45.
Kód: Egész kijelölése
Kirsch I, Deacon BJ, Huedo-Medina TB, Scoboria A, Moore TJ, Johnson BT. Initial severity and antidepressant benefits: a meta-analysis of data submitted to the Food and Drug Administration. PLoS Med. 2008; 5(2):e45.
"Using mean scores and standard deviations on the Hamilton Depression Rating Scale (HDRS) from each study, they examined the effect of baseline symptom severity on the relative efficacy of ADM (antidepressant medication) vs placebo. Kirsch et al found that as the mean baseline HDRS score increased, the magnitude of HDRS change decreased for placebo but remained unchanged for ADM. Khan et al did not find a significant relationship between baseline scores and symptom change for the placebo condition but found greater symptom change in ADM as baseline HDRS scores increased. Thus, both studies found that the greater the baseline symptom severity, the greater the magnitude of the difference favoring ADM over placebo."
(Antidepressant Drug Effects and Depression Severity; Jay C. Fournier et al., JAMA. 2010;303(1):47-53)
Összefoglalva:
Kijelented, hogy a HRDS nem alkalmas objektív következtetések levonására, majd hivatkozol két (?) ennek alapján íródott cikkre, amik szerint az antidepresszánsok csak súlyos esetben hatékonyak.
Esetleg ismersz olyan cikket állításod (= "hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo") alátámasztására, amely számodra is objektív alapokon nyugszik?
0 x
Placebo hatás
@vegyati (30497):
>nem alkalmas arra, szubjektív alapja miatt
még egyszer: "nem egy súlycsoport."
gondolom láttál birkózó közvetítést.
vagyis ez azt jelenti ="kisebb a súlya"
és nem azt, hogy nincsen súlya.
>nem alkalmas arra, szubjektív alapja miatt
még egyszer: "nem egy súlycsoport."
gondolom láttál birkózó közvetítést.
vagyis ez azt jelenti ="kisebb a súlya"
és nem azt, hogy nincsen súlya.
0 x
Placebo hatás
"Hidden Administration of Drugs."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21993425
"Compelling experimental evidence now shows that when the psychological component is eliminated through the administration of therapies unbeknownst to the patient, the effects of a variety of treatments are significantly reduced.
Overall, the experimental data show that the action of different pharmacological agents can be modulated by cognitive and affective factors that can increase or decrease the effects of drugs. This experimental approach is thus a window into the complex interactions between psychology and pharmacodynamics."
vagyis ..
"window into the complex interactions between psychology and pharmacodynamics" --> holisztikus megközelítés ..
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21993425
"Compelling experimental evidence now shows that when the psychological component is eliminated through the administration of therapies unbeknownst to the patient, the effects of a variety of treatments are significantly reduced.
Overall, the experimental data show that the action of different pharmacological agents can be modulated by cognitive and affective factors that can increase or decrease the effects of drugs. This experimental approach is thus a window into the complex interactions between psychology and pharmacodynamics."
vagyis ..
"window into the complex interactions between psychology and pharmacodynamics" --> holisztikus megközelítés ..
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Placebo hatás
@Áramlat (31445): Ugye az ritka dolog, gyakorlatilag csak kiserleti korulmenyek kozott fordul elo, hogy a beteget tudta nelkul kezelik.
Az idezett cikk arrol szol, hogy mi tortenik, ha a paciens nem tud arrol, egyaltalan nem tud semmit arrol, hogy kezeles alatt all.
Akkor az osszes orvosi kezeles, amikor a beteg tudja, hogy az orvos foglalkozik vele, az "holisztikus".
Az idezett cikk arrol szol, hogy mi tortenik, ha a paciens nem tud arrol, egyaltalan nem tud semmit arrol, hogy kezeles alatt all.
Akkor az osszes orvosi kezeles, amikor a beteg tudja, hogy az orvos foglalkozik vele, az "holisztikus".
0 x
Placebo hatás
@vaskalapos (31451):
én inkább ezt hangsúlyoznám ki ..
"pharmacological agents can be modulated by cognitive and affective factors that can increase or decrease the effects of drugs"
vagyis ha az orvos nem figyel a beteg pszichológiájára - és a véletlenre bízza a dolgot,
akkor a gyógyítás hatása is véletlen lesz ..
vagyis:
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
A betegeket a "valódi gyógyhatás" érdekli .. ( globális optimum )
a tudomány meg a lokális optimumot hajkurássza - amiből ritkán lesz globális optimum.
A fenti képletből levezethető - hogy a HP-nek miért van valódi gyógyhatása
és néhány konvencionális kezelés a valóságban miért olyan rossz hatásfokú.
én inkább ezt hangsúlyoznám ki ..
"pharmacological agents can be modulated by cognitive and affective factors that can increase or decrease the effects of drugs"
vagyis ha az orvos nem figyel a beteg pszichológiájára - és a véletlenre bízza a dolgot,
akkor a gyógyítás hatása is véletlen lesz ..
vagyis:
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
A betegeket a "valódi gyógyhatás" érdekli .. ( globális optimum )
a tudomány meg a lokális optimumot hajkurássza - amiből ritkán lesz globális optimum.
A fenti képletből levezethető - hogy a HP-nek miért van valódi gyógyhatása
és néhány konvencionális kezelés a valóságban miért olyan rossz hatásfokú.
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (31539):
Nem a HP-nek van valódi hatása, hanem annak, hogy az orvos/nővér odafigyel a betegre, kedves hozzá és nem bunkó. És ha ezt akarod kihasználni, akkor teljesen mindegy, hogy HP-t, cukorgolyót, vagy zsíroskenyeret adsz a betegnek.
Nem a HP-nek van valódi hatása, hanem annak, hogy az orvos/nővér odafigyel a betegre, kedves hozzá és nem bunkó. És ha ezt akarod kihasználni, akkor teljesen mindegy, hogy HP-t, cukorgolyót, vagy zsíroskenyeret adsz a betegnek.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Placebo hatás
@Áramlat (31539):
Ez hülyeség, ez a "pszichoszomatikus környezet" végtelen felmagasztalása. Nem csak pszichoszomatikus betegségek vannak, csak menő dolog mindent annak beállítani. A Dr. House pont erre gyúr, ezért tetszik sokaknak: faragatlan alak, mégis ő jön mindig rá a helyes, tudományosan megfogható gyógymódra.( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (31539):
Kíváncsi lennék arra a betegre is, aki glicerin-trinitrátot kap és nem esik le a vérnyomása, mert a doki lekezelően bánt vele.
Milyen az, amikor véletlen(szerű?) a gyógyítás hatása?
Ha a bakteriális fertőzéssel kezelt beteg lelkét nem ápolja az orvos, akkor előfordulhat, hogy nem hat az antibiotikum nála? Lehet, hogy ez az antibiotikum-rezisztencia oka?Áramlat írta:vagyis ha az orvos nem figyel a beteg pszichológiájára - és a véletlenre bízza a dolgot,
akkor a gyógyítás hatása is véletlen lesz ..
Kíváncsi lennék arra a betegre is, aki glicerin-trinitrátot kap és nem esik le a vérnyomása, mert a doki lekezelően bánt vele.
Milyen az, amikor véletlen(szerű?) a gyógyítás hatása?
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Placebo hatás
@Áramlat (31539):
A HP-nek nincs"gyógyszer specifikus hatása" a tobbi pedig fuggetlen attol, hogy epp HP-t vagy placebot, vagy valodi gyogyszert ad az orvos.
Energiadat a HP mosdatasa helyett arra fordithatnad, hogy az orvos-beteg kapcsolat javuljon. Ez nem HP vagy hatoanyag kerdese.
A lelekkel foglalkozo tudomany a masik oldalt optimalizalja, az a dolga. (Eredmenyeit kevesbe hasznaljak, de hasznaljak).
A HP meg egyszeruen csal, semmit nem optimalizal - ezt lasd be.
Sem a hatoanyagot (nincs is), sem a lelki oldalt nem vizsgalja, nem optimalizalja.
Rossz a kovetkeztetesed.A fenti képletből levezethető - hogy a HP-nek miért van valódi gyógyhatása
és néhány konvencionális kezelés a valóságban miért olyan rossz hatásfokú.
A HP-nek nincs"gyógyszer specifikus hatása" a tobbi pedig fuggetlen attol, hogy epp HP-t vagy placebot, vagy valodi gyogyszert ad az orvos.
Energiadat a HP mosdatasa helyett arra fordithatnad, hogy az orvos-beteg kapcsolat javuljon. Ez nem HP vagy hatoanyag kerdese.
A hatoanyaggal foglalkozo tudoamny a hatoanyagot optimalizalja, az a dolga.a tudomány meg a lokális optimumot hajkurássza - amiből ritkán lesz globális optimum.
A lelekkel foglalkozo tudomany a masik oldalt optimalizalja, az a dolga. (Eredmenyeit kevesbe hasznaljak, de hasznaljak).
A HP meg egyszeruen csal, semmit nem optimalizal - ezt lasd be.
Sem a hatoanyagot (nincs is), sem a lelki oldalt nem vizsgalja, nem optimalizalja.
0 x
Placebo hatás
@Zsolesz14 (31541):
nem mindegy .. a kutatások ezt bizonyítják ..És ha ezt akarod kihasználni, akkor teljesen mindegy, hogy HP-t, cukorgolyót, vagy zsíroskenyeret adsz a betegnek.
0 x
Placebo hatás
@vegyati (31546):
... gyengébb lesz a hatása -
Ha egy szkeptikusnak antibiotikumot adsz és azt mondod neki, hogy HP - akkor jelentősen lecsökken a hatása --
vagy nem érted, vagy nem akarod érteniHa a bakteriális fertőzéssel kezelt beteg lelkét nem ápolja az orvos, akkor előfordulhat, hogy nem hat az antibiotikum nála?
... gyengébb lesz a hatása -
Ha egy szkeptikusnak antibiotikumot adsz és azt mondod neki, hogy HP - akkor jelentősen lecsökken a hatása --
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (31568):
Könyörgök, még mindig itt tartunk? A kutatások azt bizonyítják, hogy a kettő megkülönböztethetetlen.
És egyébként mi a javaslatod? Miért is kéne homeopátiát használni?
Könyörgök, még mindig itt tartunk? A kutatások azt bizonyítják, hogy a kettő megkülönböztethetetlen.
És egyébként mi a javaslatod? Miért is kéne homeopátiát használni?
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Placebo hatás
@Áramlat (31568):
A HP es placebo hatasa nem kulonbozik szignifikansan. A HP es a placebo hatoanyagtartalma azonos.
Ezt mar sokszor megbeszeltuk.
Mar hogyne lenne mindegy?És ha ezt akarod kihasználni, akkor teljesen mindegy, hogy HP-t, cukorgolyót, vagy zsíroskenyeret adsz a betegnek.
nem mindegy .. a kutatások ezt bizonyítják ..
A HP es placebo hatasa nem kulonbozik szignifikansan. A HP es a placebo hatoanyagtartalma azonos.
Ezt mar sokszor megbeszeltuk.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Placebo hatás
@vaskalapos (31574):
Nem mindegy ..
Ha azt mondom:
Figyelj Gyuszi
- Adok neked egy HP-s tablettát ami beindítja az öngyógyító folyamataidat
- Adok neked egy cukorgolyót
- Adok neked egy zsíros kenyeret
más lesz a "valódi gyógyhatás" ..
ezt írtam:
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
Nem mindegy ..
Ha azt mondom:
Figyelj Gyuszi
- Adok neked egy HP-s tablettát ami beindítja az öngyógyító folyamataidat
- Adok neked egy cukorgolyót
- Adok neked egy zsíros kenyeret
más lesz a "valódi gyógyhatás" ..
ezt írtam:
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
0 x
Placebo hatás
@Zsolesz14 (31572):
> A kutatások azt bizonyítják, hogy a kettő megkülönböztethetetlen.
A kutatások azt bizonyítják, hogy a zsiroskenyérnek és a HP -nek más a gyógyhatása.
> A kutatások azt bizonyítják, hogy a kettő megkülönböztethetetlen.
A kutatások azt bizonyítják, hogy a zsiroskenyérnek és a HP -nek más a gyógyhatása.
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Placebo hatás
@Áramlat (31583):
De ha azt mondod, hogy "Adok neked egy XXX-s tablettát ami beindítja az öngyógyító folyamataidat" akkor tokmindegy, hogy az XXX az HP vagy cukor vagy aszpirin.
Ebben semmi secifikus nincs a HP-re.
hoher
Persze.Nem mindegy ..
Ha azt mondom:
Figyelj Gyuszi
- Adok neked egy HP-s tablettát ami beindítja az öngyógyító folyamataidat
- Adok neked egy cukorgolyót
- Adok neked egy zsíros kenyeret
más lesz a "valódi gyógyhatás" ..
De ha azt mondod, hogy "Adok neked egy XXX-s tablettát ami beindítja az öngyógyító folyamataidat" akkor tokmindegy, hogy az XXX az HP vagy cukor vagy aszpirin.
Ebben semmi secifikus nincs a HP-re.
hoher
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (31569):
Azt hiszem az asztmáról szóló NEJM cikknél vagyunk. Az objektív, mérhető hatás (pld. cm2-re eső baktériumszám a torkában, már ha ez mérhető) nem változik attól, hogy foglalkoztál-e a lelkével antibakteriális kezelés előtt/közben. Nem így gondolod?Áramlat írta:... gyengébb lesz a hatása -
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (31585):
Jó a zsíros kenyér nyilván csak poén volt
De mondhattam volna helyette reikit, terapeutikus gyógyítást meg hasonlókat is. Ezeket is alkalmazzuk bátran? Állítólag sok nővér alkalmazza..
Szóval újra a kérdésem az, hogy mi a javaslatod? Mit kezdjünk azzal az információval, amit a cikked nyújtott? Nem az a megoldás, hogy az orvos/nővér ápolja normálisan a páciens lelkét és közben "igazi" gyógyszert adjon? Vagy adjon HP-t? Miért?
Jó a zsíros kenyér nyilván csak poén volt
De mondhattam volna helyette reikit, terapeutikus gyógyítást meg hasonlókat is. Ezeket is alkalmazzuk bátran? Állítólag sok nővér alkalmazza..
Szóval újra a kérdésem az, hogy mi a javaslatod? Mit kezdjünk azzal az információval, amit a cikked nyújtott? Nem az a megoldás, hogy az orvos/nővér ápolja normálisan a páciens lelkét és közben "igazi" gyógyszert adjon? Vagy adjon HP-t? Miért?
0 x
- pounderstibbons
- *
- Hozzászólások: 2662
- Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01
Placebo hatás
@Áramlat (31583):
Egy "képzett szkeptikus" nyilvánvalóan otthon van a placebo hatást illetően valamennyire, így ha azt mondod neki, hogy itt ez a "csodaszer", amiről tudja hogy placebo, akkor rá hatni fog a zsíroskenyértől a beöntésen át MINDEN.
Mutatnál valami olyan tanulmányt, ahol a betegek egy része erősen hitt a szerben és emiatt jobban gyógyult, mint azok, akik csak annyit tudtak róla, hogy placebo és tudták, hogy létezik placebo hatás?
Egy "képzett szkeptikus" nyilvánvalóan otthon van a placebo hatást illetően valamennyire, így ha azt mondod neki, hogy itt ez a "csodaszer", amiről tudja hogy placebo, akkor rá hatni fog a zsíroskenyértől a beöntésen át MINDEN.
Mutatnál valami olyan tanulmányt, ahol a betegek egy része erősen hitt a szerben és emiatt jobban gyógyult, mint azok, akik csak annyit tudtak róla, hogy placebo és tudták, hogy létezik placebo hatás?
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Placebo hatás
@pounderstibbons (31622): Eleve ez a placebo vita annyira abszurd! Egészséges emberek okoskodnak arról, hogy á, csak egy kis lelki jóérzés kell, és máris meggyógyul minden... Egyszerűen nem ez a valóság. Tessék elmenni kórházakba, szanatóriumokba, rehabilitációs intézetekbe, és életnagyságban látható, hogy a betegségek óriási hányadában teljesen mellékes a lelki tutujgatás.
0 x
Placebo hatás
@pounderstibbons (31622):
ezt nem értem ..Egy "képzett szkeptikus" nyilvánvalóan otthon van a placebo hatást illetően valamennyire, így ha azt mondod neki, hogy itt ez a "csodaszer", amiről tudja hogy placebo, akkor rá hatni fog a zsíroskenyértől a beöntésen át MINDEN.
miért? szerinted ez nem így van ?Mutatnál valami olyan tanulmányt, ahol a betegek egy része erősen hitt a szerben és emiatt jobban gyógyult, mint azok, akik csak annyit tudtak róla, hogy placebo és tudták, hogy létezik placebo hatás?
0 x
- pounderstibbons
- *
- Hozzászólások: 2662
- Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01
Placebo hatás
@Áramlat (31625):
Hát mivel tudod indokolni, hogy így van?
Az ember attól is gyógyulhat, ha tudja, hogy placebo-t kap.
Ne mondd, hogy ez neked újdonság:
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... fakes.html
Ha a tudatlan placebo felhasználók tovább/jobban élnének, mint a placebo hatást ismerők, akkor azt ki lehetne mutatni.
Az átvert placebo-fogyasztón működik a placebo-hatás, mert hisz benne, hogy a dolog működik (de közben át van verve)
A nem átvert szkeptikuson is működik a placebo hatás, miközben a helyén tudja kezelni a gyógyulást és annak okát, és optimalizálni tudja az erre fordított pénzösszeget.
De ha szerinted a pszichoszomatikus környezet annyira mindent visz, akkor gondolom támogatnád, hogy a betegtájékoztatók (amik bizonyára csúnyán terhelik a betegek pszichoszomatikáját) ne tartalmazzzanak túl súlyos vagy sok mellékhatást, mert akkor ez lesz ami lerontja beteg állapotát.
Hát mivel tudod indokolni, hogy így van?
Az ember attól is gyógyulhat, ha tudja, hogy placebo-t kap.
Ne mondd, hogy ez neked újdonság:
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... fakes.html
Ha a tudatlan placebo felhasználók tovább/jobban élnének, mint a placebo hatást ismerők, akkor azt ki lehetne mutatni.
Az átvert placebo-fogyasztón működik a placebo-hatás, mert hisz benne, hogy a dolog működik (de közben át van verve)
A nem átvert szkeptikuson is működik a placebo hatás, miközben a helyén tudja kezelni a gyógyulást és annak okát, és optimalizálni tudja az erre fordított pénzösszeget.
De ha szerinted a pszichoszomatikus környezet annyira mindent visz, akkor gondolom támogatnád, hogy a betegtájékoztatók (amik bizonyára csúnyán terhelik a betegek pszichoszomatikáját) ne tartalmazzzanak túl súlyos vagy sok mellékhatást, mert akkor ez lesz ami lerontja beteg állapotát.
0 x
Placebo hatás
@Zsolesz14 (31601):
Az egész folyamatot kell optimalizálni .. vagyis a "valódi gyógyhatás"-ra - a tényleges gyógyulásra.
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
Ha csak a " gyógyszer specifikus hatás" -t túloptimalizálod - az sokszor a globális optimum ellen hat.
Az IT-ben erre az Apple a jó példa, aki most a hardver és a szoftver jobb integrációjával ért el nagyon sikereket ( iPhone , iPad )
Két különböző "pszichoszomatikus környezet"-nek - különböző hatása van. - ami függ az adott egyéntől.
Mi alapján állítod, hogy az ápolás a legjobb mint "pszichoszomatikus környezet" ?
Jelenleg is vannak olyan betegségek, amelyeket csak a "pszichoszomatikus környezet" - segítségével gyógyítanak ... mert a normál gyógyszerek nem használnak rá ..
márt irtam.Szóval újra a kérdésem az, hogy mi a javaslatod?
Az egész folyamatot kell optimalizálni .. vagyis a "valódi gyógyhatás"-ra - a tényleges gyógyulásra.
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
Ha csak a " gyógyszer specifikus hatás" -t túloptimalizálod - az sokszor a globális optimum ellen hat.
Az IT-ben erre az Apple a jó példa, aki most a hardver és a szoftver jobb integrációjával ért el nagyon sikereket ( iPhone , iPad )
ha végiggondolod amit írtam, akkor rájössz, hogy nem.Nem az a megoldás, hogy az orvos/nővér ápolja normálisan a páciens lelkét és közben "igazi" gyógyszert adjon?
Két különböző "pszichoszomatikus környezet"-nek - különböző hatása van. - ami függ az adott egyéntől.
Mi alapján állítod, hogy az ápolás a legjobb mint "pszichoszomatikus környezet" ?
Jelenleg is vannak olyan betegségek, amelyeket csak a "pszichoszomatikus környezet" - segítségével gyógyítanak ... mert a normál gyógyszerek nem használnak rá ..
0 x
Placebo hatás
@pounderstibbons (31626):
kontextus és kontextus között nagy különbség van ..
végképp nem értelek .. félrebeszélünk ..Hát mivel tudod indokolni, hogy így van?
kontextus és kontextus között nagy különbség van ..
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Placebo hatás
@Áramlat (31627):
Hülyeség. A jó marketinggel ért el sikereket. Hasonlóan a természetgyógyászok megtévesztő kampányaihoz.Az IT-ben erre az Apple a jó példa, aki most a hardver és a szoftver jobb integrációjával ért el nagyon sikereket ( iPhone , iPad )
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Placebo hatás
@Áramlat (31627):
Miert gondolod (vagy nem gondolod igy csak ezt irtad?), hogy inkabb kevesbe optimalis gyogyszereket kene hasznalni?
Nem latom be, hogy egy hatasosabb es kevesebb karos mellekhatasu szer miert lenne kevesbe gyogyito hatasu ha a tobbi tenyezo valtozatlan?Az egész folyamatot kell optimalizálni .. vagyis a "valódi gyógyhatás"-ra - a tényleges gyógyulásra.
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
Ha csak a " gyógyszer specifikus hatás" -t túloptimalizálod - az sokszor a globális optimum ellen hat.
Miert gondolod (vagy nem gondolod igy csak ezt irtad?), hogy inkabb kevesbe optimalis gyogyszereket kene hasznalni?
0 x
Placebo hatás
@vaskalapos (31635):
mi alapján feltételezed, hogy a többi tényező változatlan ?
amiről én beszélek az a "valódi gyógyhatás" - és a gyakorlat
amiben te gondolkodol az a "gyógyszer specifikus hatás" ... - egy lokális optimum.
De ha elfogadod a képletet,
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
akkor tudhatod, hogy a "gyógyszer specifikus hatás " nem egyenesen arányos a "valódi gyógyhatás"-sal.
Nem latom be, hogy egy hatasosabb es kevesebb karos mellekhatasu szer miert lenne kevesbe gyogyito hatasu ha a tobbi tenyezo valtozatlan?
mi alapján feltételezed, hogy a többi tényező változatlan ?
amiről én beszélek az a "valódi gyógyhatás" - és a gyakorlat
amiben te gondolkodol az a "gyógyszer specifikus hatás" ... - egy lokális optimum.
De ha elfogadod a képletet,
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
akkor tudhatod, hogy a "gyógyszer specifikus hatás " nem egyenesen arányos a "valódi gyógyhatás"-sal.
0 x
Placebo hatás
@mimindannyian (31629):
"Hülyeség. A jó marketinggel ért el sikereket. Hasonlóan a természetgyógyászok megtévesztő kampányaihoz."
Az utolsó mondatoddal nem értek egyet(hogy ebből mi lesz?)
Nincs tudomásom arról,hogy hazugságok terjesztésével értek el akkora eladási eredményeket.
"Hülyeség. A jó marketinggel ért el sikereket. Hasonlóan a természetgyógyászok megtévesztő kampányaihoz."
Az utolsó mondatoddal nem értek egyet(hogy ebből mi lesz?)
Nincs tudomásom arról,hogy hazugságok terjesztésével értek el akkora eladási eredményeket.
0 x
Placebo hatás
@Áramlat (31644):
Biztos bennem van a hiba,de a gyógyulást elősegítő "pszichoszomatikus környezetről"nekem
a blowjob jutott eszembe.Persze szigorúan orvosi célból.
Biztos bennem van a hiba,de a gyógyulást elősegítő "pszichoszomatikus környezetről"nekem
a blowjob jutott eszembe.Persze szigorúan orvosi célból.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Placebo hatás
@lorenz (31647):
Akkor most mondom, és már van . Persze ha kevésbé sarkosan fogalmazunk, akkor jó reklámnak is lehet nevezni a hazugságot.Nincs tudomásom arról,hogy hazugságok terjesztésével értek el akkora eladási eredményeket.
0 x
Placebo hatás
@mimindannyian (31653):
Elmondom mire gondolok:
Vegyük az alábbi (legalábbis nekünk) nyilvánvaló hazugságot:
"A GNM gyógyítja a rákot"
Mondj egy hasonlóan egyértelmű valótlanságot az Apple termékeivel kapcsolatban.
Elmondom mire gondolok:
Vegyük az alábbi (legalábbis nekünk) nyilvánvaló hazugságot:
"A GNM gyógyítja a rákot"
Mondj egy hasonlóan egyértelmű valótlanságot az Apple termékeivel kapcsolatban.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Placebo hatás
@lorenz (31656): Volt ugye az a neves antennahibája az iphone 4-nek. Amit eleinte tagadtak, majd azt mondták, hogy a felhasználók nem kezelik jól, majd beismerték, hogy mégis van egy konstrukciós hiba. Vagy ott volt az ügy, hogy rögzítette az emberek tartózkodási helyét, amit usb-n le lehetett tölteni/lopni róla. Eleinte azt mondták, hogy ez nem igaz, ilyen nincs, majd a tények hatására mégis elismerték. Eleinte tehát mindkét esetben nyilvánvaló hazugságot állítottak.
De nem ettől lettek népszerűek, ez tény. Hanem attól a rejtett üzenettől, hogy akinek apple cucca van, az különleges. Magukhoz vonzottak, sőt, generáltak egy sznob réteget, akiket aztán a kognitív disszonancia az indokolatlanul drága termékeikhez láncol(t). És erre mondtam, hogy hasonlít a gyógymódokkal behülyített emberekhez.
De nem ettől lettek népszerűek, ez tény. Hanem attól a rejtett üzenettől, hogy akinek apple cucca van, az különleges. Magukhoz vonzottak, sőt, generáltak egy sznob réteget, akiket aztán a kognitív disszonancia az indokolatlanul drága termékeikhez láncol(t). És erre mondtam, hogy hasonlít a gyógymódokkal behülyített emberekhez.
0 x
Placebo hatás
@mimindannyian (31661):
"De nem ettől lettek népszerűek, ez tény. "
Ennyi a lényeg.Az eladásokat nem hazugságok szajkózásával generálják.
Ezért nem tetszett az összehasonlításod.
A reklám egyfajta hülyítés,ebben megegyezhetünk,de hát a többi telefont is reklámozzák.
Rengeteg indokolatlanul drága telefon van(az Iphone nem is a legdrágább),amelyek sikerét össze sem lehet hasonlítani emezével.
Mint szkeptikusnak azt tanácsolnám,hogy telefonok megítélésénél ,összehasonlításánál hagyatkozz az objektív tesztekre és műszaki paraméterekre.
Esetleg a végén tedd hozzá,hogy személy szerint neked nem jön be a design és/vagy nem adnál érte annyi pénzt.
Esetleg azt,hogy nem érted ,hogy lehet 57 millió ember ilyen hülye.
De ne offoljunk!
Ha gondolod,nyiss topicot a reklám káros hatásairól,vagy hazugságairól.
Biztos lenne érdeklődő.
"De nem ettől lettek népszerűek, ez tény. "
Ennyi a lényeg.Az eladásokat nem hazugságok szajkózásával generálják.
Ezért nem tetszett az összehasonlításod.
A reklám egyfajta hülyítés,ebben megegyezhetünk,de hát a többi telefont is reklámozzák.
Rengeteg indokolatlanul drága telefon van(az Iphone nem is a legdrágább),amelyek sikerét össze sem lehet hasonlítani emezével.
Mint szkeptikusnak azt tanácsolnám,hogy telefonok megítélésénél ,összehasonlításánál hagyatkozz az objektív tesztekre és műszaki paraméterekre.
Esetleg a végén tedd hozzá,hogy személy szerint neked nem jön be a design és/vagy nem adnál érte annyi pénzt.
Esetleg azt,hogy nem érted ,hogy lehet 57 millió ember ilyen hülye.
De ne offoljunk!
Ha gondolod,nyiss topicot a reklám káros hatásairól,vagy hazugságairól.
Biztos lenne érdeklődő.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Placebo hatás
@lorenz (31668):
OFF
oké
De a sznobgeneráláson túl akkor erre még választ adok, hogy mi a visszataszító benne:
/OFF Elnézést!
Sem a design, se az ára nem zavar. Az áru rejtett filozófiája viszont igen: zárt rendszer, rabláncra ver.
/OFF Elnézést!
OFF
oké
De a sznobgeneráláson túl akkor erre még választ adok, hogy mi a visszataszító benne:
/OFF Elnézést!
OFFOFF
Esetleg a végén tedd hozzá,hogy személy szerint neked nem jön be a design és/vagy nem adnál érte annyi pénzt.
/OFF Elnézést!
Sem a design, se az ára nem zavar. Az áru rejtett filozófiája viszont igen: zárt rendszer, rabláncra ver.
/OFF Elnézést!
0 x