Szkeptikus Fórum

@mimindannyian (31671):

Igen,pontosan erről van szó.
Ezt én is látom.
Próbáljunk meg vele együtt élni.

Nekem semmi bajom a telefonnal,szívesen használnám,ha meg tudnám fizetni.

@lorenz (31672): Én nem használnám. Az ördögnek nem adom a lelkem

@mimindannyian (31675):

"Az ördögnek nem adom a lelkem"

Miért nem?
Mondják ,remek társaság gyűlt már össze odalent.

@lorenz (31676): Hiszi a piszi!

tükörneuron és a modern idegtudomány
.. ami rengeteg misztikusnak gondolt jelenségre ad magyarázatot ..

http://www.ted.com/talks/lang/hun/vs_ra ... ation.html

"... minden, ami elválasztja Önöket egymástól, az a másik ember bőre. Iktassuk a bőrt, és érezhetik annak a másik embernek az érintését az elméjükkel. Elhárították az akadályt maguk és egy másik emberi lény között.

Ez, természetesen, nagyrészt a keleti filozófia alapja, és e szerint nem létezik valójában független én elzárkózva más emberektől, megfigyelve a világot, és a többi embert. Igazából kapcsolatban vannak, nemcsak a Facebook-on vagy az Internet-en keresztül, hanem szó szerint az idegsejtjeinken át. Ebben a szobában pedig egész neuronhálózatok beszélgetnek egymással. Igazából nincs is különbség az Ön vagy egy másik ember tudata között.
"

@Áramlat (31725):
1. bizarr, zagyva
2. off topik, semmi koze a placebo hatashoz
3. egy masik topikba is belinkelted

@vaskalapos (31749):

2. off topik, semmi koze a placebo hatashoz

miért ne lenne ..

a placebo válasz egyik magyarázata a kondicionálás ..
és ebbe a tükör neuron mint a tanulási folyamat egyik evolúciós magyarázata nagyon jól beleillik.

az orvos - beteg kapcsolatnál szintén jelen van.

@Áramlat (31755):

Ja az mas... ha neked mindenrol az (a placebo) jut eszedbe, akkor rendben van...

@Áramlat (31755): A beteg azt látja, hogy az orvos gyógyul, és akkor ő is elkezd gyógyulni?

@Szilágyi András (31804):

orvos és a beteg tudata kapcsolódik ..

Emotions, narratives and empathy in clinical communication
http://www.ijic.org/index.php/ijic/arti ... le/490/978

@Áramlat (31807):

Minden beszelgetes, eszmecsere soran "kapcsolodnak a tudatok"... amikor ezt itt olvasod, akkor a tudatodba hatol az en tudatom.... csak a te tudatod nem befogado, kuzd ellenem...

jopofa szoveg, ugye?

@vaskalapos (31810):


>csak a te tudatod nem befogado, kuzd ellenem...

a placebo akkor is hat, hogyha tuják, hogy placebo ..
szóval hatsz rám ... és én is hatok rád ...

@Áramlat (31818): Nem, ez nem (ez SEM) placebo.
Valodi, hatasos informacio van benne (ebben a levelben valoban INFORMACIO van, szemben a HPs atveresekkel).

@vaskalapos (31819):

>Valodi, hatasos informacio van benne (ebben a levelben valoban INFORMACIO van, szemben a HPs atveresekkel).

csak feltételezés részedről

@Áramlat (31821): Most bizonyitottad: az olvasott informacio hatasara valaszoltal.
Ha nem irok, vagy mas informaci lett volna a hozzaszolasomban, a valaszod is mas lett volna.

Ezzel szemben tokmindegy, hogy a paciens melyik homeopatias bogyocskat kapja be... mindben ugyanaz a semmi van.

@vaskalapos (31822):

Most bizonyitottad: az olvasott informacio hatasara valaszoltal.

de akkor a Bibliára is ez vonatkozik ..vagyis ott is ki lehet jelenteni, hogy
"abban a könyvben valóban INFORMÁCIÓ van "

egy kis könyv és mennyire átalakította a történelmet.....

@Áramlat (31827):

de akkor a Bibliára is ez vonatkozik ..vagyis ott is ki lehet jelenteni, hogy
"abban a könyvben valóban INFORMÁCIÓ van "

termeszetesen
nem hiszem, hogy ezt valaki is tagadna

egy kis könyv és mennyire átalakította a történelmet.....

nem atlakitotta (ilyen volt, olyan lett), hanem befolyasolta
igen, nagy hatasa volt es van is

Valodi hatas, nem placebo.

Peldaul ahol a szent konyv nem a biblia, hanem peldaul a koran, vagy a tora, vagy a mormon konyve, vagy barmi egyeb, ott mashogy viselkednek, akik a hatasuk alatt allnak.
Ez valodi hatas.

Szemben a sok azonosan hatastalan HP bogyoval.

@vaskalapos (31828):

mindegyik esetben ( HP , szent könyvek ..) a hatás függ a befogadó személyiségétől.

@Áramlat (31829):

Igazad van, mindketto atveres, hazugsag.

De a HP az olyan, mintha egy csupa ures lapokbol allo konyvet adnal el szent konyvkent.

Meg hamis, teves informacio sincs benne, csak ures hordozo. Lapok, vagy tejcukor, mindegy: semmi informacio nincs benne.
Aki nagyon hinni akar, hihet egy konyvben, amibe semmit sem irtak, amit senki nem tud olvasni...

De ugye jogos megmondani, hogy figyelj oreg, nezd meg jobban a konyvet: nincs benne semmi. Atvert, aki ugy adta el es be neked, hogy ebben van a szent igazsag.
Ures lapokert fizettel.

Es ha kinyilik a szemed es megnezed: a homeopatia lapjai uresek.

@vaskalapos (31830):


amit mindig kihagysz az az emberi agy ..

- fantom végtag sincs és mégis fájhat. ott van az agyban.
ennél az esetben egyértelmű, hogy a probléma az agyban van ..

de rengeteg más esetnél nem egyértelmű ...

@vaskalapos (31810):

amikor ezt itt olvasod, akkor a tudatodba hatol az en tudatom.... csak a te tudatod nem befogado, kuzd ellenem...

Jaj, ha ilyeneket írsz neki, akkor lehet, hogy gyomorpanaszai lesznek, hiszen tudjuk: "Kóros működését lelkileg az önemésztés, hányatottság, érzeti "gyomorgatottság", feneketlen bendőjűség, gyomorbajosság, a befogadóképesség romlása jelzi." (http://www.javas.hu/gyogyaszat/viz.htm)

@Áramlat (31835):

amit mindig kihagysz az az emberi agy

Az agy létezésében nem lehetsz biztos, csak a fájdalomban.

@Áramlat (31835):

amit mindig kihagysz az az emberi agy ..

- fantom végtag sincs és mégis fájhat. ott van az agyban.
ennél az esetben egyértelmű, hogy a probléma az agyban van ..

de rengeteg más esetnél nem egyértelmű ...

Mibol hagytam ki az emberi agyat?
Az ures konyvbol, vagy a HP szerbol?

Egyikben sincsen emberi agy.

Fantomvegtag? Hogy jon ide? A HP olyan, mintha a konyvbol kitepned a lapokat, amire irtak, es ures lapokkal helyetesited oket.
Amikor mar minden lapot, amin egy betu is volt, kiteptel es a helyen ures lap van, akkor eljutottal a homeopatias konyvhoz.

Miert olyan nehez ezt megerteni?

Biblia es homeopatias biblia (csupa ures lap) - hasonlitsd ossze a hatasat.

@vaskalapos (31879):

>Mibol hagytam ki az emberi agyat?

Az írott szövegnek és a betűnek csak az az ember tulajdonit jelentést, akinek a hiedelemrendszeréhez ez tud kapcsolódni.
( bármilyen írott szövegre ez igaz )

@Áramlat (31887):

>Mibol hagytam ki az emberi agyat?

Az írott szövegnek és a betűnek csak az az ember tulajdonit jelentést, akinek a hiedelemrendszeréhez ez tud kapcsolódni.
( bármilyen írott szövegre ez igaz )

1. nem ertem, hogy jon ez a placebohoz
2. az irott szoveg informaciotartalma fuggetlen az olvaso hiedelemrendszereitol

A placebo es HP eseten pedig az "informacio"-tartalom nulla.

@vaskalapos (31898):

>"2. az irott szoveg informaciotartalma fuggetlen az olvaso hiedelemrendszereitol"

- miért lenne független. a hiedelemrendszer dekódolja.
- egy erdei vadember - aki nem rendelkezik azokkal a kulturális hiedelemrendszerekkel - nem tudja dekódolni ...


Teszt:
- veszek 2 könyvet .. az egyikben értelmes szöveg van - a másikban nincs.
- véletlenszerűen elásom 50 méter távolságra ... van kimutatható különbség a 2 elásott könyv között?

Fantasztikus ez a ...rágás.

Engem a gyakorlati megvalósítás érdekel: Kinek, mikor, mit adjunk placebó gyanánt? Ki dönti el? Milyen alapon? Ki vállalja a felelősséget?
Úgy szeretnék egy kis felhasználható/alkalmazható ismeretet kapni ezen a téren!

@Áramlat (31902):

Teszt:
- veszek 2 könyvet .. az egyikben értelmes szöveg van - a másikban nincs.
- véletlenszerűen elásom 50 méter távolságra ... van kimutatható különbség a 2 elásott könyv között?

Teszt:
- veszek 2 tablettat .. az egyikben hatoanyag van - a másikban nincs.
- véletlenszerűen elásom 50 méter távolságra ... van kimutatható különbség a 2 elásott tabletta között?

Ha senki nem veszi be a tablettat, ha senki nem olvassa a konyvet, akkor uresek? Nem.

Osszekevered azt, hogy mi van benne azzal, hogy kepes-e az informacio/hatas kifejtesre.

Ha kezbeveszed, latod a betuket tartalmazo es az ures konyv kozott a kulonbseget.
Ha a paciens lenyeli, vagy ha meromuszerbe teszed, kimutathato a hatoanyag tartalmu es hatoanyag mentes (HP) tabletta kozti kulonbseg.

@Áramlat (31902):

- miért lenne független. a hiedelemrendszer dekódolja.
- egy erdei vadember - aki nem rendelkezik azokkal a kulturális hiedelemrendszerekkel - nem tudja dekódolni ...

nem hiedelmek kellenek, hanem olvasni tudas (vagy valaki aki felolvassa neki)

az olvasni-tudast es az adott nyelv ismeretet nevezed "kulturális hiedelemrendszerek"-nek

@TranszfettiAcid (31904):

Engem a gyakorlati megvalósítás érdekel: Kinek, mikor, mit adjunk placebó gyanánt?

nincs egyértelmű mindenki által elfogadott tudományos válasz.
én inkább úgy tenném fel, hogy az adott illetőnél hogyan tudjuk beindítani és maximalizálni a belső önkorrekciós folyamatokat.

egyébként a konvencionális orvosok nagy része használ placebót - ennyit az Evidence Based Medicine-ről ...

"Results:
679 physicians (57%) responded to the survey. About half of the surveyed internists and rheumatologists reported prescribing placebo treatments on a regular basis (46-58%, depending on how the question was phrased). Most physicians (399, 62%) believed the practice to be ethically permissible. Few reported using saline (18, 3%) or sugar pills (12, 2%) as placebo treatments, while large proportions reported using over the counter analgesics (267, 41%) and vitamins (243, 38%) as placebo treatments within the past year. A small but notable proportion of physicians reported using antibiotics (86, 13%) and sedatives (86, 13%) as placebo treatments during the same period. Furthermore, physicians who use placebo treatments most commonly describe them to patients as a potentially beneficial medicine or treatment not typically used for their condition (241, 68%); only rarely do they explicitly describe them as placebos (18, 5%).

Conclusions:
Prescribing placebo treatments seems to be common and is viewed as ethically permissible among the surveyed US internists and rheumatologists. Vitamins and over the counter analgesics are the most commonly used treatments. Physicians might not be fully transparent with their patients about the use of placebos and might have mixed motivations for recommending such treatments."
http://www.bmj.com/content/337/bmj.a1938.full

@vaskalapos (31907):

az olvasni-tudast es az adott nyelv ismeretet nevezed "kulturális hiedelemrendszerek"-nek

igen .. Csányi Vilmos féle etológusi nézőpont alapján.

A jelből a dekódolás által lesz információ - és a dekódolás pedig a "kulturális hiedelemrendszer" alapján történik.

@Áramlat (31910):

az olvasni-tudast es az adott nyelv ismeretet nevezed "kulturális hiedelemrendszerek"-nek

igen .. Csányi Vilmos féle etológusi nézőpont alapján.

A jelből a dekódolás által lesz információ - és a dekódolás pedig a "kulturális hiedelemrendszer" alapján történik.

Valamiert ketelkedem abban, hogy Csanyi az olvasni tudast es/vagy egy adott nyelv ismeretet nevezte volna "kulturális hiedelemrendszerek"-nek.
Nem lehet, hogy valamit felreertesz?

@vaskalapos (31911):

Valamiert ketelkedem abban, hogy Csanyi az olvasni tudast es/vagy egy adott nyelv ismeretet nevezte volna "kulturális hiedelemrendszerek"-nek.
Nem lehet, hogy valamit felreertesz?

Minden közösségnek van közös hiedelemrendszere .. ( a szkeptikusoknak és a HP-seknek is )
Minden gondolat hiedelemnek tekinthető ..
A Tudomány komplex HIEDELEMKONSTRUKCIÓ
http://www.tedxdanubia.com/hu-HU/TEDxDa ... ilmos.aspx

@Áramlat (31914):

Minden közösségnek van közös hiedelemrendszere .. ( a szkeptikusoknak és a HP-seknek is )
Minden gondolat hiedelemnek tekinthető ..
A Tudomány komplex HIEDELEMKONSTRUKCIÓ
http://www.tedxdanubia.com/hu-HU/TEDxDa ... ilmos.aspx

Idézet:
Valamiert tovabbra isketelkedem abban, hogy Csanyi az olvasni tudast es/vagy egy adott nyelv ismeretet nevezte volna "kulturális hiedelemrendszerek"-nek.
Nem lehet, hogy valamit felreertesz?

@Áramlat (31909):

Engem a gyakorlati megvalósítás érdekel: Kinek, mikor, mit adjunk placebó gyanánt?

nincs egyértelmű mindenki által elfogadott tudományos válasz.
én inkább úgy tenném fel, hogy az adott illetőnél hogyan tudjuk beindítani és maximalizálni a belső önkorrekciós folyamatokat.

OK. Hogy vizsgálnád ezeket az "önkorrekciós folyamatokat"?

egyébként a konvencionális orvosok nagy része használ placebót - ennyit az Evidence Based Medicine-ről ...

Ha ez így igaz, akkor mit akarsz mondani? Hiszen megvalósult az integratív medicina a konvencionális orvosok nagy részénél. Vagy nem?
(Azért, ha jól értem, akkor nagyrészt nem placebót adtak, hanem valamilyen hatóanyagot tartalmazó tablettákat. Bár lehet, hogy nem jól értem.)

@Áramlat (31909):

Áramlat írta:egyébként a konvencionális orvosok nagy része használ placebót - ennyit az Evidence Based Medicine-ről ...

Szerintem kivétel nélkül mindegyik, már aki gyógyszer bevételét írja elő. Mindegyik gyógyszer hatásához hozzáadódik a placebo hatás. HP orvosok 100%-a biztosan csak azt használ.

@vaskalapos (31915):

nézd végig a videót ..
és utána térjünk vissza rá ...

@Áramlat (31919):

itt a valaszom:
http://www.youtube.com/watch?v=ZrA6vbCB-4k

azutan fejezzuk be a komolytalankodast

@TranszfettiAcid (31916):

OK. Hogy vizsgálnád ezeket az "önkorrekciós folyamatokat"?

jó kérdés ...
neurológia, immunrendszer, telomeráz, ..
pszichológiai tesztek ...

Ha ez így igaz, akkor mit akarsz mondani? Hiszen megvalósult az integratív medicina a konvencionális orvosok nagy részénél. Vagy nem?

fogalmazzunk inkább úgy, hogy helyi hatáskörben próbálják áthidalni a gyakorlatban nem működő elméleteket.

(Azért, ha jól értem, akkor nagyrészt nem placebót adtak, hanem valamilyen hatóanyagot tartalmazó tablettákat. Bár lehet, hogy nem jól értem.)

nem jól érted. A cukorgolyóban is van hatóanyag. ( = cukor )

@Áramlat (31923):

nem jól érted. A cukorgolyóban is van hatóanyag. ( = cukor )

a HATOanyag fogalmaval sem vagy tisztaban
a cukor az a hordozo.

@Áramlat (31923):

Kezelt már valaha "hagyományos" terápiát követő orvos? Miért hagytad? Placebón alapuló terápiát milyen határig (van ilyen határ?) vagy képes elfogadni?

@Áramlat (31923):

OK. Hogy vizsgálnád ezeket az "önkorrekciós folyamatokat"?


jó kérdés ...
neurológia, immunrendszer, telomeráz, ..
pszichológiai tesztek ...

nesze semmi, fogd meg jol

@Áramlat (31923):

OK. Hogy vizsgálnád ezeket az "önkorrekciós folyamatokat"?

jó kérdés ...
neurológia, immunrendszer, telomeráz, ..
pszichológiai tesztek ...

No, ezzel nem mondtál túl sok konkrétumot...
Számomra ez azt jelenti, hogy igazából csak elméleti síkon foglalkozol a témával, a gyakorlati megvalósításhoz nem sok közöd van.
OFF
Fotelfilozofálgatás valamiről, amit igazából nem tudsz, hogy hogy működik.
/OFF Elnézést!

fogalmazzunk inkább úgy, hogy helyi hatáskörben próbálják áthidalni a gyakorlatban nem működő elméleteket.

Ezt hogy értsem? Melyik elmélet nem működik gyakorlatban? A cikket, amit belinkeltél, bevallom felületesen olvastam át, de az azért lejött, hogy nem egy kórház/SZTK egyik elszigetelt részlegében dolgozó orvosokat kérdeztek meg. Ez azt is jelenti, hogy nem helyi hatáskörre, hanem inkább szélesebb körre, általánosan vontak le következtetést (ahogy te is).

nem jól érted. A cukorgolyóban is van hatóanyag. ( = cukor )

Azt, hogy szerinted nem jól értem, mindjárt gondoltam. (Látom vaskalapos is reagált erre, azt nem ismétlem meg...)

@TranszfettiAcid (31948):

>>"önkorrekciós folyamatokat"?
>No, ezzel nem mondtál túl sok konkrétumot...
>Számomra ez azt jelenti, hogy igazából csak
>elméleti síkon foglalkozol a témával, a gyakorlati megvalósításhoz nem sok közöd van.

akkor itt a lehetőség a számodra, hogy valamit megossz.
adhatnál 1-2 linket. kutatást.
Előre is megköszönném.

>Ez azt is jelenti, hogy nem helyi hatáskörre,
>hanem inkább szélesebb körre, általánosan vontak le következtetést (ahogy te is).

van-e okunk mást feltételezni?


>>A cukorgolyóban is van hatóanyag. ( = cukor )
>Azt, hogy szerinted nem jól értem, mindjárt gondoltam.

többféleképp lehet érteni. de legfőképp a kontextustól függ az értelemzése.
beleolvastam régebben EU-s perbe ahol ép a hatóanyag fogalmának a meghatározása
volt kiélezve. ( valami ezzel kapcsolatos per .. szükebb tágabb, hétköznapi, gyógyszerészeti fogalmak repkedtek ..)

a cukornak önmagában van hatása az agyműködésre.
Kondicionálás is egy kockacukorral nagyon jól betréningezhető.
Ha a kávémba teszek cukrot - akkor van benne hatóanyag. ( energia az agynak )

Az újabb placebó kutatásoknál nem nagyon szeretik a cukrot, mert annak is van hatása.
bővebben: http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Pl ... ngredients
"Placebos used in clinical trials have sometimes had unintended consequences. A report in the Annals of Internal Medicine that looked at details from 150 clinical trials found that certain placebos used in the trials affected the results. For example, one study on cholesterol-lowering drugs used olive oil and corn oil in the placebo pills. However, according to the report, this "may lead to an understatement of drug benefit: The monounsaturated and polyunsaturated fatty acids of these 'placebos,' and their antioxidant and anti-inflammatory effects, can reduce lipid levels and heart disease." Another example researchers reported in the study was a clinical trial of a new therapy for cancer patients suffering from anorexia. The placebo that was used included lactose. However, since cancer patients typically face a higher risk of lactose intolerance, the placebo pill might actually have caused unintended side-effects that made the experimental drug look better in comparison"

@Áramlat (31955): Azt hiszem vagy szövegértelmezési gondjaid vannak, vagy nem tudod, mit is akarsz, mihez is értesz alapvetően. (Ez már máskor is előjött, csak akkor nem áramlat néven szóltál hozzá.)

akkor itt a lehetőség a számodra, hogy valamit megossz.
adhatnál 1-2 linket. kutatást.
Előre is megköszönném.

Úgy gondolod, hogy az általad felvetett megoldásra, vizsgálatokra én adjak szakirodalmat? Azt hittem, hogy ez a szakterületed, ilyen témában publikálsz, dolgozol, stb., azért vagy olyan magabiztos. Ha tudod a jó választ, szerintem te magad is megtalálod a téged alátámasztó forrásokat - mint eddig oly gyakran és alaposan. Utána már csak linkelni kell, bár nem árt kritikusan elolvasni, majd megérteni. Neked mondjam?

A hatóanyagról filozofálgathatsz nyugodtan, hogy a cukor az az, mert kell az agynak, stb., de attól még nem lesz hatóanyag. (Hogy hogyan, és mikor és miért kell az agynak, azt meg lehet találni, esetleg a metabolizmusát magad is tudod - bár, ha peranyagokat olvasgatsz, akkor gondolom inkább a humán tárgyakhoz értesz. Nem árt ismerni mondjuk a szénhidrátanyagcserét. ((Ilyen alapon a víz is hatóanyag..., illetve a béta-hidroxivajsav is.))
OFF
Ehhez hasonló leírást már máshol is olvashattál, igazán ideje lenne hagyni, hogy legyen bemenő információ is. Ha alapvetően fogalmi zavaraid vannak, nem nagy baj, nem vagy vele egyedül. Csak nem kellene büszkének lenni rá, és hangoztatni. Ha azét írsz ilyeneket, mert nincsenek, akkor ...
/OFF Elnézést!

No, de a témához visszatérve: amit belinkeltél, annak alapján a placebó igenis részévé vált a mindennapos gyógyászatnak

egyébként a konvencionális orvosok nagy része használ placebót - ennyit az Evidence Based Medicine-ről ...

Te írtad, ebből vontam le a következtetést. Akkor mi a problémád a placebóval?

placebo rendőrautó ..
http://index.hu/bulvar/hirek/2011/11/02 ... ndorautot/

@Áramlat (32747): de ez nem placebo, mert ez tudatosan hat a tudatos viselkedésre, és elismerten megtévesztés, ha jó szándékú is..

@Áramlat (32747):
Neofin, ez neked valo cikk:

élénkít-e a placebo hatás?

Csakúgy...

http://www.elitmed.hu/ilam/aszklepion/a ... nyan_8444/

@Rétike (32904):

Ismerem Fenyvesi professzor urat, kiváló orvos.