Szkeptikus Fórum

A topic címe, mint érv megannyiszor előbukkan, hol ezós köntösben, hol csak mint "nyilvánvaló" tény. Itt a fórumon is volt szerintem, de nem találom.

Mennyi igaz ebből? Nyilván az evolúció kiszelektálta azokat, akik teljesen rosszul akartak táplálkozni, ám
1) az emberi gyerek sosem saját maga kereste meg és szerezte be a neki tetsző táplálékot, nagyon sokáig a szülei útmutatására, segítségére szorul,
2) az evolúció nem a mai helyzetben zajlott, amikor bármelyik gyerek leugrik a boltba egy kis csokiért és chipsért.

Csányi Vilmos könyvében olvastam róla, hogy néhány majomfajnál megfigyelték, hogy azok különféle betegségekre "gyógynövényeket" fogyasztanak minden bizonnyal azért, hogy kikúrálják magukat, de hogy ez ösztönös-e, mondjuk öröklődik tanulás nélkül, vagy inkább tanult, vagy átvett viselkedési forma azt nem tudom (meg hogy ez átvetíthető-e az emberekre), de a lényeg, hogy adott helyzetben tudják, hogy mit érdemes enni, mi a jó nekik.

@mimindannyian (68534):

Nem tudomanyos oldalrol kozelitem meg , csak tapasztalati oldalrol.
/ egy gyerek "fuggoviszonyban" van taplalkozasat illetoen a szulotol eletenek nagyon meghatarozo reszeben /

Taplalkozas teren voltak un "korszakaim "annak ellenere, hoyg a taplakozasunk gyerekkorunkban valtozatos,
tartalmas,
sokretu volt.
Ha ugy tetszik /anyank reven / orvosilag tudomanyosan meghatarozott, megszerkesztett.
Ennek ellenere valogatos voltam .
Mint kesobb vizsgalatok reven kiderult voltak olyan dolgok amiket szervezetem, nehezen toleralt,
vagy minimalisan, csak kis hatekonysaggal epitett be.

@flygandeangel (68536): Igaz, tényleg, az ilyen allergén cuccokat nem szokták ráérzéssel kiszűrni a gyerekek. Liszt-, laktózérzékenységnél vígan fogyasztanák az ilyen cuccokat, csak kivizsgálva derül ki, hogy mitől nincs jól a kölök. Ja, ez egy jó érv.

@mimindannyian (68534):
Alapvető tápanyagokra (fehérje, zsír, szénhidrát) biztos működik, de ez felnőtteknél pont ugyanúgy - nyilván ennek van a legnagyobb evolúciós előnye.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbit_starvation - Itt a végén van egy Darwin idézet, ahol hivatkozik valaki másra - aki szerint (ez aztán a kikezdhetetlen referencia;) a sokáig sovány húson élők képesek rávetni magukat a tiszta zsírra is, és rosszullét nélkül belapátolni belőle nagyobb mennyiségeket.

Alapvető nyomelemek, vitaminok hasonló kívánása nem tudom mennyire jellemző (esetleg a sóról még könnyen el tudom képzelni) - de mivel legjobban talán ilyen extrém tápanyag megvonásos kísérletekkel lehetne tesztelni - ezeknek meg van némi etikai vonzata - ezért nem hinném hogy sok a szignifikánsnak elfogadható tervezett kísérlet a témában...

Nekem az jutott eszembe, hogy az is az állítás ellen szól, hogy a sok kisebb darabból álló játékok (pl.: kindertojás) esetén fennáll a veszélye, hogy a gyermek lenyeli. Persze nem biztos, hogy azért, mert konkrétan meg akarják enni, de azért szerintem van ilyen eset is.

@Question (68543): Itt most nem arra gondolok, hogy a kisgyerek mindent betöm a szájába, hanem inkább arra, hogy egy kicsit nagyobb gyerek, aki már tudja, hogy mit lehet megenni és mit nem, az hogyan válogatja ki a kaját, ha többfélét is eléraknak. Arra repül-e rá, amelyben levő tápanyagokra a legnagyobb szüksége van?

Van-e tehát valamiféle ilyen kódolt tudásunk, hogy a szervezet szükségleteit ki tudjuk vetíteni élelmiszerekre, s ez alapján választani?

@mimindannyian (68545):
Nincsen kódolt tudás. A gyerekek azt eszik, amit a szülők adnak nekik. Amelyik gyereket kizárólag cukros vízzel tápláltak egy éves koráig, az azt ette, ammíg majdnem belehalt.

@mimindannyian (68537):

az ilyen allergén cuccokat nem szokták ráérzéssel kiszűrni a gyerekek

Úgy tudom elég általános, hogy egy ösztönös viselkedés kevésbé rugalmas, azaz fennmarad olyan környezeti körülmények között is amikor már nem előnyös vagy éppen káros - ilyen "ritualizált" ösztönviselkedésekről talán Konrad Lorenz írt sokat (bár ő inkább csak madarak esetében:).

Így az is előfordulhat, hogy egy egyébként előnyös ösztön ("kívánom a földiepret") külső körülmények (legalábbis az ösztön számára külsők) megváltozására (földieper allergia pl.) nem tűnnek el maguktól vagy azonnal - ez azonban nem az ösztön meglétét kérdőjelezi meg, csak rámutat az adaptációjának gyengeségeire.

Szóval ez alapján szerintem még nem lehet kijelenteni, hogy nincs ilyen ösztön - ahogy azt sem hogy van ilyen, de mondjuk nem célszerű rá támaszkodni (az esetek többségében)...

@mimindannyian (68545):
Még egy dolog jut eszembe hirtelen: hogy ha van is ilyen ösztönünk a táplálkozásunk kulturális szokásai szerintem korlátozzák a kibontakozását:

Én valahogy úgy képzelem, úgy működne jól, hogy kirakunk 100 féle ételt ami lehetőleg alig feldolgozott - pl. fűszermentes (nyers/főtt zöldségek, gyümölcsök, natúr húsok stb.) neked meg szabad lenne körbejárni, mindent megtapogatni, megszaglászni, megnyalogatni.
Ezzel szemben a bevett eljárás a kevésféle ám erősen feldolgozott élelmiszer feltálalása amivel nem illik "játszani" - így nem tudom hol kap szerepet az ösztönös választás (maximum nagyon áttételesen...)

@mimindannyian (68545):
És még valami jut eszembe, ami rokonterület: terhesség alatt jellemzően felerősödnek különféle ételpreferencia ösztönök - ezeket szerintem viszonylag sokat vizsgálták (mit kívánnak jobban, mit utasítanak el, van-e ennek evolúciós jelentősége - a google biztos tud ilyen vizsgálatokról:)

@szemet (68550): Sőt. Felnőttkorban egyébként és férfiaknál is ténylegesen többször változik az ízlés (a babona szerint persze pont hétévente ). Kérdés, hogy ennek van-e köze a tápanyagszükséglet megváltozásának ösztönös megérzéséhez, vagy...?

@szemet (68548):

Én valahogy úgy képzelem, úgy működne jól, hogy kirakunk 100 féle ételt ami lehetőleg alig feldolgozott - pl. fűszermentes (nyers/főtt zöldségek, gyümölcsök, natúr húsok stb.) neked meg szabad lenne körbejárni, mindent megtapogatni, megszaglászni, megnyalogatni

Miért ne működhetne úgy, hogy ha már evett mindenféle kaját a gyerek, emlékezetből meg tudja mondani, hogy most sóskát kérek, most pedig krumplit - és ez pont a belső szükségleteit tükrözné?
Másik oldalról megközelítve: amikor valamit megkívánunk, az minek tudható be? Valamifajta indokolt igény merül fel rá a szervezetben, vagy nincs köze valós biológiai szükségletekhez?

Itt persze rögtön felmerül a mennyiség kérdése is: ha a szervezet azt is tudná, mekkora mennyiségre van valamiből szüksége, akkor nem lennének irreálisan elhízott emberek - hacsak nem libatömő áldozatai.

@mimindannyian (68553):

ha a szervezet azt is tudná, mekkora mennyiségre van valamiből szüksége, akkor nem lennének irreálisan elhízott emberek

Ebből pl. megint csak nem tudhatjuk, hogy ez nem működik vagy működik de némelyeknél nem jól.

Én pl. a másodikra tippelnék: mert létezik olyan, hogy éhségérzet meg létezik olyan olyan hogy jóllakottságérzet és gyanítom ezeknek pont az a szerepe, hogy ösztönösen szabályozzák a táplálékbevitel időzítését/mennyiségét...

@szemet (68554): És ezen némelyek gyakorisága nagyobb pl. az usa-ban?... Én inkább azt gyanítanám, hogy van ilyen ösztön, ám közel sem működik jól a mai keretek között.

@mimindannyian (68558):

van ilyen ösztön, ám közel sem működik jól a mai keretek között

Még ez sem biztos, lehet hogy sok elhízott embernél is jól működik, csak olyanok a szokásai hogy figyelmen kívül hagyja, elég sok cikk vizsgálja pl. hogy ez mekkora szerepet játszik: https://www.google.hu/search?q=Eating+i ... +of+hunger

És találtam egy ilyet, sajnos preview úgyhogy minden második oldal hiányzik, de a lényeg, hogy ez alapján kálcium specifikus étvágy is létezik az embereknél: http://books.google.hu/books?id=il8rmEA ... &q&f=false

Egyébként én el tudom képzelni, hogy az éhség nélküli evés pl. lehet tanult szokás: azaz a gyerekeknek a veleszületett éhség ösztönüket vagy az arra való természetes odafigyelést felülírja az, hogy a szülő jóllakás után is lapátolja még a gyerekbe a kaját, vagy édességgel tukmálja. Azaz hogy itt épp a természetes ösztön a jó és a tanult komponens a hibás! Az elmúlt pár évtizedben hirtelen elburjánzott elhízás is utalhat arra, hogy erős kulturális komponens lehet a dologban (de persze az is lehet, hogy csak szimplán hozzáférhetőbb/több a kaja - erre most hirtelen azt találtam hogy 5000$ GDP-ig pozitív a korreláció az elhízással utána viszont megszűnik, tehát az efölötti GDPvel rendelkező országok közötti különbségeknél esélyes a kulturális hatásokat gyanúsítani)....

A google mindenesetre kidobott egy ilyet: http://www.dailymail.co.uk/health/artic ... perts.html

@mimindannyian (68545):
Lehet, hogy én tévedek, de meglátásom szerint ha lenne ilyen kódolt tudás, az már egy csecsemőben is meglenne. Nem?

@Question (68572): Csecsemőknél felesleges lenne, hiszen akkor még nem vagyunk "mindenevők". Analóg példa, pl. egyes tudósok szerint a nyelvtanulás képessége részben hardkódolt az agyban (http://hu.wikipedia.org/wiki/A_nyelvi_%C3%B6szt%C3%B6n) mégis fokozatosan fejlődik csak ki a nyelvhasználat képessége.

A macska pl. ha májat kap, abból annyit eszik, hogy súlyos hipervitaminózisa lesz.
A természetben mindig megeszi az elejtett zsákmány máját az értékes A vitamin miatt. Természetes körülmények között azonban nem jut hozzá annyi májhoz, hogy probléma legyen belőle. A parancs, ami kialakult benne, az, hogy "ha májat látsz, edd meg".
Az a része már nem alakult ki, hogy "de egy bizonyos mennyiség fölött már ne edd, mert ártani fog".
Embernél cukorral lehet ugyanez a helyzet.
A táplálékbőségre nem vagyunk evolúciósan felkészülve.

@Szilágyi András (68576):
A google scholar elég sok cikket kidob a "sugar addiction"-ra. Úgy tűnik az a konszenzus, hogy létező jelenség - kialakulhat.

De pl. magamon nem érzem hogy az édesség vágyamnak ne lenne felső korlátja mennyiségre/gyakoriságra, persze lehet hogy ez a korlát egy tanult viselkedésminta - akkor a kérdés végül is egy klasszikus nature vs. nurture probléma.

táplálékbőségre nem vagyunk evolúciósan felkészülve

A macskás meg a cukros példa alapján talán inkább a tápanyag koncentráció pontosabb fogalom, nemde? Azt értem ezalatt, hogy a macska általában nem jutott hozzá színtiszta májhoz, és nekünk is meg kellett szenvednünk régen a tömény cukorért a méhekkel vagy a szilvalekvár főzéssel - nem emelhettük le a polcról fillérekért.

@szemet (68542):

aki szerint (ez aztán a kikezdhetetlen referencia;) a sokáig sovány húson élők képesek rávetni magukat a tiszta zsírra is, és rosszullét nélkül belapátolni belőle nagyobb mennyiségeket.

Gyerekkent es felnottkent sovany husokat es a halat kedvelem es eszem .Ki lehetne uldozni a vilagbol zsiros boros cupakokkal hajas husokkal . Ez igy volt gyerekkoromban is .Zsirral nalunk senki nem fozott es ma sem foz. A zsir szagatol hanyingerem van . En lennek a kivetel ?

@mimindannyian (68545):
Nem tudom hogy van-e ilyen kodolt tudasunk vagy nincs , de egy biztos. Rengeteg jelent a szuloi minta es a gyermekkorban megszokott
/komplettalas /.Ami meg eszembe jutott hogy szakirodalmak meghatarozzak, hogy milyen izeket kedvel a gyerek es melyeket utasit el osztonosen,
En pl nem kedveltem / de ma sem kedvelem az edeset , ugyanakkor szerettem / szeretem a savanyu izeket.

A táplálékbőségre nem vagyunk evolúciósan felkészülve.

@Szilágyi András (68576):
Ez azt jelentene, hogy akkor is eszunk, ha nem vagyunk ehesek ?

A parancs, ami kialakult benne, az, hogy "ha májat látsz, edd meg".

@Szilágyi András (68576): OFF
en igy vagyok a hallal , kaptam is nem egyszer feherjemergezest az elfogyasztott tulzott hal mennyiseg miatt
/OFF Elnézést!

@flygandeangel (68582): Erre elég sok példa van. Kekszek, csipszek, ropik, nápolyik, stb. Ezeket általában nem azért esszük, mert éhesek vagyunk.

@flygandeangel (68580): A példák kifejezetten a zsír és szénhidrát megvonásáról szólnak (asszem a kettő többé kevésbé helyettesíti egymást - talán az esszenciális zsírsavakat leszámítva): tehát amikor kiszorulsz a vadonba és két hétig gyakorlatilag nyúlhúson élsz.

@Szilágyi András (68576):

Sérülékeny mechanizmus,igen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Binge_eating

http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsive ... #Addiction

http://foodaddictioninstitute.org/FAI-D ... iction.pdf
1.6 A Biochemical Mechanism of Food Craving

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20926200

Nem értek hozzá.Csak ha valakit érdekel a téma,azért keresgéltem,olvasgathat.

@Rétike (68609): Neked is kösz!