Gumiszoba

Zártosztály! Belépés csak saját felelősségre! A gondozottakat hergelni szabad!
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.25. 13:47

@szemet (60827):
Nem eredményt hirdetsz csak szűröd hogy mit vizsgálsz
Ezen az alapon semmit sem vizsgálsz. Ami egyezik a meglévő ismereteiddel, azt elfogadod, ami nem egyezik, azt kiröhögöd, meg rámondod, hogy marhaság. Nem vizsgálod. Na ez a pszeudoszkepticizmus.
Csak abszolút megértem a másik oldalt is
Ja hát persze. Az ezoterikusokat is meg lehet érteni.
0 x

Avatar
repair
Hozzászólások: 729
Csatlakozott: 2011.04.15. 09:37

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: repair » 2012.12.25. 14:42

@Szilágyi András (60805):

Kellemes Ünnepeket /Last Minute kategória /

Állítom: Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani.
Csak valószínűsíteni.
Nincs mihez viszonyítani. Ha egy személy kívánná ezt bizonyítani, akkor önmagának kellene egyik pillanatról a másikra nemléteznie. Ha pedig egy külső szemlélő tanúja volna az esetnek, már csak a valóságot tudná bizonyítani. hiszen aki nemlétezik, már valóság.

Csak úgy közelíthető meg ahogy leírtad.
A valóságról szóló bármely állítást bizonyítani kell,..
De én, a nemlét bizonyítását tartom lehetetlennek

A valóságból kiinduló negatív állítást csak valószínűsíteni lehet. Hiszen ha bizonyíték
lehet(ne), rögtön ki is zárhatnám, hiszen bizonyítva van ,… hogy nem létezik.
És jogos lenne a kérdés. Azt bizonyítottam ami nemlétezik?
Csak valószínűsíthető!! Lásd aura kísérlet.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.25. 15:35

@Szilágyi András (60830):
Ezen az alapon semmit sem vizsgálsz. Ami egyezik a meglévő ismereteiddel, azt elfogadod, ami nem egyezik, azt kiröhögöd, meg rámondod, hogy marhaság. Nem vizsgálod. Na ez a pszeudoszkepticizmus.
Engedtessek meg, hogy egy altalad deklaralt pszeudoszkeptikus kozbeszoljon.

En ugy gondolom, hogy ami nem egyezik meg eddigi ismereteimel ES bizonyitek nelkul allitja valaki, hogy az ugy van, azt kirohogom, nem fogadom el az allitasat.
Tolem vizsgalhatja ameddig akarja (ha donteshozo vagyok, megfontolom, hogy az en penzemen, kozpenzen erdemes-e vizsgalni, de sajat idejeben sajat penzevel batran, elore), majd ha hoz bizonyitekot, akkor erdemben is szobaallunk.

Dontsd el, hogy ez a pszeudoszkepticizmus, vagy tevedtel (ugye nem?), es en nem vagyok pszeudoszkeptikus?

u.i.: Elkerulte figyelmegymedet a kerdesem, hogy szerinted hogyan lehet valaminek a nemletet bizonyitani?
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.25. 15:56

@ennyi (60832):
Engedtessek meg, hogy egy altalad deklaralt pszeudoszkeptikus kozbeszoljon.
Dontsd el, hogy ez a pszeudoszkepticizmus, vagy tevedtel (ugye nem?), es en nem vagyok pszeudoszkeptikus?
Egy jelző nem az egyetlen jelző. Van pl. roppant értetlen, érzelmi alapon ellenkező pszeudoszkeptikus is. Na, mondjuk az már jobban áll rád.
En ugy gondolom, hogy ami nem egyezik meg eddigi ismereteimel ES bizonyitek nelkul allitja valaki, hogy az ugy van, azt kirohogom, nem fogadom el az allitasat.
Nem arról volt szó, hogy mit fogadsz el, hiszen az magánügy. Gondolhatsz, amit akarsz. Az a kérdés, miként nyilatkozol a nevezett jelenségről. Kizártnak tartod, pusztán arra alapulva, hogy meglepő és nem látod bizonyítva. Ez hiba. Ez nem zárja ki.
u.i.: Elkerulte figyelmegymedet a kerdesem, hogy szerinted hogyan lehet valaminek a nemletet bizonyitani?
Elkerülte a figyelmed a válasz.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.25. 16:36

@ennyi (60832):
Te azzal nem szoktál foglalkozni, hogy valaki bizonyíték nélkül, vagy bizonyítékkal, vagy hogyan állít valamit. Te csak azt szoktad nézni: egyezik a te ismereteiddel vagy nem? Ha nem, akkor azt mondod: "Marhaság, nem igaz." Mert te másképp tudod, és úgy gondolod, te tudod jobban.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.25. 17:04

@Szilágyi András (60834): Te mar csak jobban tudod, hogy en hogyan szoktam gondolkozni. (Bizonyitek nelkul tudod jobban)

Az, hogy nem fogadok el kritika nelkul allitolagos bizonyitekokat, amiket te elfogadsz, az bant teged.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.25. 17:10

@Szilágyi András (60834):
Elkerulte figyelmegymedet a kerdesem, hogy szerinted hogyan lehet valaminek a nemletet bizonyitani? Te azt allitottad, hogy lehet.

Ez is egy pelda arra, hogy nem egyezik az ismeretimmel ES bizonyitek nelkul csak kijelentetted.
Kertem, adj ra egy peldat.

Nem adtal.

ennyi
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.25. 17:27

Ez a vaskalapos egyre hülyébb. Egészen gyerekesen ostoba, csakhogy kötekedhessen. Szánalmas egy flótás.
0 x

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2012.12.25. 17:31

@mimindannyian (60837):
Én ezt pont fordítva látom.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.25. 17:37

@ennyi (60836):
A nemlétezés bizonyítása kontrapozíció segítségével lehetséges.

Vegyünk egy állítást: Ha A akkor B.
Kontrapozíció: Ha nem B, akkor nem A.

Legyen A: létezik X.
Igazoljuk, hogy nem B, így a kontrapozíció miatt ebből következik, hogy nem létezik X.
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.25. 17:59

@Popula(c)tion (60838):
Én ezt pont fordítva látom.
Nem lep meg.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.25. 19:35

@Szilágyi András (60839):
Koszonom a valaszt.

Nezzuk, lehet-e ezt alkalmazni valaminek NEM LETEZESENEK a bizonyitasara.

legyen A: letezik egy lathatatlan spagettiszorny (vagy tetszesed szerint urben keringo csodalatos teaskanna, vagy isten, vagy (jajj) telepatia, telekinezis stb).

Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?
A1=spagettiszorny B1=?
A2=csodalatos teaskanna B2=?
A3=isten B3=?
A4=telepatia B4=?
A5=telekinezis B5=?

Tudod, az a baj, hogy sok olyan A allitas van, aminek nincs egyertelmu B kovetkezmenye.

Egyebkent logikailag Ha nem B az ket dolog kozul az egyiket jelentheti:
vagy azt, hogy Ha nem B akkor nem A, ahogy te irod.

De az is lehet, hogy nem B mert nem igaz az, hogy ha A akkor B.

Sajnalom, a valaszodat nem fogadom el.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.25. 19:37

@ennyi (60841):
Sajnalom, a valaszodat nem fogadom el.
És az engem hol érdekel?
Így jártál.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.25. 19:57

@Szilágyi András (60842):
És az engem hol érdekel?
Serti az egodat, hogy hiaba probalkoztal, nem sikerult.
Sajnalom.
0 x

solarboat
Hozzászólások: 928
Csatlakozott: 2011.01.29. 23:28

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: solarboat » 2012.12.25. 20:12

:o de szepek vagytok igy kivulrol :)

Kép
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.25. 21:22

@solarboat (60844): Ez má vót! :)
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.25. 21:23

Serti az egodat, hogy hiaba probalkoztal, nem sikerult.
Ennyi egóját meg minden hozzászólásom sérti, nem olvassa őket. Muhaha.
0 x

lorenz
Hozzászólások: 3119
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.25. 23:35

@mimindannyian (60847):

"Ennyi egóját meg minden hozzászólásom sérti, nem olvassa őket. "

Vagy már nagyon unja őket.
0 x

lorenz
Hozzászólások: 3119
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.25. 23:39

Erről hallottatok?

"2011 júliusában Niko Alm osztrák polgárjogi aktivista elérte, hogy a rendőrség engedélyezze, hogy jogosítványán egy olyan fénykép legyen, amin fején egy tésztaszűrőt visel. Az osztrák hatóságok irányelve szerint a jogosítványképen nem viselhet fejfedőt a jogosítvány tulajdonosa, kivéve, ha a fejfedő viselése vallási előírás. Alm azt állította, hogy a Repülő Spagettiszörny követője, és a tésztaszűrő viselésének vallási oka van. A rendőrség szóvivője szerint végül azért járultak hozzá, hogy Alm a képen tésztaszűrőt viseljen, mert az arca így is jól látható és felismerhető. Az eljárás során Almot pszichológiai vizsgálatra kötelezték, amelynek során a szakértő úgy találta, hogy az aktivista alkalmas az autóvezetésre."
0 x

lorenz
Hozzászólások: 3119
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.25. 23:39

@lorenz (60853):

Forrás:Wiki
0 x

lorenz
Hozzászólások: 3119
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.25. 23:44

@Török Zsolt (60808):

"Nemrég végeztem a 'Nagy ateista könyv' elolvasásával. Nem mondok véleményt róla."

Miért nem?
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.25. 23:51

@lorenz (60852):
Vagy már nagyon unja őket.
Unja, ha válaszolnak neki? :facepalm:
0 x

lorenz
Hozzászólások: 3119
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 00:01

@mimindannyian (60856):

Egy pszeudoszkeptikus motivációi kiismerhetetlenek.
0 x

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2012.12.26. 00:06

@mimindannyian (60856):
Ha jól emlékszem, még vaskalapos-korában letiltott.
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 00:37

@Popula(c)tion (60858): Ez újabb lehet, mert a vaskalapos egy másik felhasználó, független tiltásokkal. Úgy látszik, sosem volt képes elviselni a "meredek" stílusomat. Nagyon merev gondolkodású szegény, a vaskalapos nevet igazán jól választotta. Általában is úgy tűnik, hogy a pszeudoszkeptikusok bajban vannak az elvont gondolkodással. A filozófia meg egyenesen az ördög számukra. Így aztán marad az, hogy a korlátoltságot előnyként próbálják beállítani.
0 x

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2012.12.26. 01:05

@mimindannyian (60859):
Igen ám, de amikor pl. a háziasszonyka a konyhában szilárd nátrium-hidroxiddal pepecselget (Pláne azért, hogy marhára természetes háziszappant készítsen!?), vagy ha a homeopátiától megkergült anyukák nem adnak valódi gyógyszert a gyereküknek, akkor az kurvára nem filozofikus kérdés, amit célszerű lenne "egyrészt-másrészt" fotelokoskodásoddal a tudományosság legfelsőbb régióiba emelve oldalakon át szófosással cizellálnod.
Szerintem.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 02:00

@Popula(c)tion (60858):
Jol emlekszel, semmi szemelyes, egyszeruen ugy iteltem, hogy mimi szamomra egy energiavampir, szamomra semmi erdekeset nem ad hozza a beszelgetesekhez, es csak idopocsekolas reszemrol valaszolni olyan hozzaszolsaira amikkel nem ertek egyet, csak vegtelen meddo oda-vissza valaszolgatas lesz belole.

Neki is jobb, nekem is jobb, ha ettol megkimeljuk egymast.
Hogy a kisertest tavol tartsam, alapbeallitaskent nehany hozzaszolonak az irasai nem jelennek meg nalam, persze ha valaki idezi, vagy utal ra, akkor latom.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 02:05

@Szilágyi András (60839):

A szamitogepem vegtelen ciklust jelzett ki amikor Andras algoritmusat megprobaltam alkalmazni.

A nemlétezés bizonyítása kontrapozíció segítségével lehetséges.

Vegyünk egy állítást: Ha A akkor B.
Kontrapozíció: Ha nem B, akkor nem A.

Legyen A: létezik X.
Igazoljuk, hogy nem B, így a kontrapozíció miatt ebből következik, hogy nem létezik X.

Hogyan igazoljuk, hogy B nem letezik?

Vegyünk egy állítást: Ha B akkor C.
Kontrapozíció: Ha nem C, akkor nem B.

Legyen B: létezik Y.
Igazoljuk, hogy nem C, így a kontrapozíció miatt ebből következik, hogy nem létezik Y.

Andras: vedd eszre, hogy csak egy lepessel hatrabb toltad a problemat, ahhoz, hogy A nem letezest bizonyitsd, B nem letezeset kell bizonyitanod... B nemletehez C nemletet es igy tovabb.

Arra hasonlit ez, mint amikor az ID kovetoi azt mondjak, hogy bonyolult, magatol nem johetett letre. Tehat terveztek. A tervezo meg meg bonyolultabb, tehat azt is terveztek... a tervezo tervezojet is... stb
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 02:58

@ennyi (60862):
Buta vagy. Nem azt kell igazolni, hogy B nem létezik, hanem hogy nem B. Figyelj jobban és ne írj szamárságokat.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 06:13

@Szilágyi András (60863):

Okos vagy!
A kerdes az volt, hogy lehet-e valaminek a nem letezeset bizonyitani.

Erre irtad nagyon okosan:
A nemlétezés bizonyítása kontrapozíció segítségével lehetséges.

Vegyünk egy állítást: Ha A akkor B.
Kontrapozíció: Ha nem B, akkor nem A.
Probald meg okosabban leirni, mi a kulonbseg a nem A (a nem letezik)
es nem B (B nem igaz) kozott.
Honnan lehet tudni, hogy mikor melyikre gondolsz?

Ha ezt egy okos peldaval megvilagitanad (legyen az spagettiszorny, teaskanna, pszi, telepatia stb) akkor lehet, hogy en a buta pszeudoszkeptikus is megertenem. Meg az is elofordulna, hogy meggyozol, es magameva teszem az allaspontodat...(ne felj az nem faj).... de ugy latom neked nem szandekod meggyozni a vitapartnert, te legyozni akarod az ellenfelet, csak sajat okosabbsagod bizonygatasara hasznalod a sajat forumodat.

En elismerem, okosabb vagy sokkal, csak nem vagy kepes ezt kovetkezetesen es erthetoen leirni.

Ne adj igazat.
Neked túlsokba kerül;
nekem meg épp van.
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 10:47

@Popula(c)tion (60860):
Igen ám, de amikor pl. a háziasszonyka a konyhában szilárd nátrium-hidroxiddal pepecselget (Pláne azért, hogy marhára természetes háziszappant készítsen!?), vagy ha a homeopátiától megkergült anyukák nem adnak valódi gyógyszert a gyereküknek, akkor az kurvára nem filozofikus kérdés, amit célszerű lenne "egyrészt-másrészt" fotelokoskodásoddal a tudományosság legfelsőbb régióiba emelve oldalakon át szófosással cizellálnod.
Szerintem.
Rossz példák és még mindig kevered a szezont a fazonnal. Szófosás amit csinálsz, igen.
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 11:03

@annyi (60864): Az egyik klasszikus, hogyha végtelen, öröktől fogva létező, és statikus az Univerzum (A), akkor minden irányban csillagokat kellene látnunk, tehát éjjel is világos lenne (B). Mivel éjjel nincs világos (nem B), nem igaz, hogy az univerzum végtelen, statikus és örökké létezett (nem A).

Vagy amivel Hawking poénkodott múltkor, hogy időutazóknak partit szervezett. Nem jelent meg senki, tehát nincs időutazás.
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gyümiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 11:12

egyszeruen ugy iteltem, hogy mimi szamomra egy energiavampir, szamomra semmi erdekeset nem ad hozza a beszelgetesekhez, es csak idopocsekolas reszemrol valaszolni olyan hozzaszolsaira amikkel nem ertek egyet, csak vegtelen meddo oda-vissza valaszolgatas lesz belole.
Ja, most látom, ez tetszett. Ha nem érdekes, akkor miért válaszol, pláne miért szívnám az energiáját?...
Egyszerűen kimenekül a kényelmetlen hozzászólások elől. Akár egy ezós. :)
0 x

lorenz
Hozzászólások: 3119
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 11:19

Ti most versenyeztek, hogy ki tud rosszabb példákat hozni?
Eddig holtverseny.

A teáskanna példájában nincs implikáció.Nincs, ha A, akkor B.Talán éppen ez a baj.
Valaminek a létezését elfogadni, (bocs, a létezésének a lehetőségét) mindenfajta előfeltétel, ok nélkül.
0 x

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2012.12.26. 11:25

@ennyi (60861):
Jol emlekszel, semmi szemelyes, egyszeruen ugy iteltem, hogy mimi szamomra egy energiavampir, szamomra semmi erdekeset nem ad hozza a beszelgetesekhez, es csak idopocsekolas reszemrol valaszolni olyan hozzaszolsaira amikkel nem ertek egyet, csak vegtelen meddo oda-vissza valaszolgatas lesz belole.

Neki is jobb, nekem is jobb, ha ettol megkimeljuk egymast.
Én is hasonlóképpen látom, csak én mazochista lévén azért jobbára elolvasom a végeérhetetlen okoskodásait, és csak akkor szólok bele, ha a tudálékoskodása már nem mulattat, hanem tétje van. Akkor sem szoktam általában viszontválasszal élni, a fentieket elkerülendő.
(Most pl. Olbers paradoxon feloldásai, vagy időutazás elméleti lehetőségei. /I. Asimov: Halhatatlanság halála ;) )
0 x

lorenz
Hozzászólások: 3119
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 11:29

@lorenz (60869):

Elfelejtettem a címzést.Természetesen mimindannyiannak szólt.
(Most komolyan, miért nem írhatom neked, hogy mimi?Olyan hosszú a nickneved!)
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 11:45

@lorenz (60871): írhatod :)

Melyik példa a rossz szerinted? A nevezett nemlétezés bizonyítására írt kettő szerintem helyénvaló. A spagettiszörny és a teáskannak nyilván nem olyan, amit ilyen vagy bármi módon cáfolni tudnánk, és pontosan ez az az ok ami miatt megengedjük a létezésük lehetőségét. Így kerek.
0 x

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7917
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.12.26. 11:46

@Popula(c)tion (60870):
hanem tétje van. Akkor sem szoktam általában viszontválasszal élni, a fentieket elkerülendő.
Akkor pláne nem, ha tétje van. Te akkor szólalsz, meg, ha úgy érzed, hogy beszólhatsz. Nem vetted még észre? :) Érdemi vitában sosem.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 12:27

@ennyi (60864):
Probald meg okosabban leirni, mi a kulonbseg a nem A (a nem letezik)
es nem B (B nem igaz) kozott.
Honnan lehet tudni, hogy mikor melyikre gondolsz?
Már leírtam teljesen világosan. Azt írtam: Legyen A: létezik X.
Tehát az X nemlétezéséről volt szó, soha nem az A nemlétezéséről. Csak sajnos te nem figyelsz, ehelyett keversz-kavarsz mindent.
Ha ezt egy okos peldaval megvilagitanad
Legyen X: legnagyobb prímszám.
Azaz A: létezik legnagyobb prímszám.

B: a legnagyobb prímszámnál nagyobb számok mind összetett számok.

Igazoljuk, hogy nem B:
Szorozzuk össze az összes prímszámot a legnagyobb prímszámig, majd adjunk hozzá 1-et. Az így kapott szám nem lehet összetett szám, mivel egyetlen prímszámmal sem osztható. Ezzel B-t cáfoltuk.

Nem B, tehát nem A, azaz nem létezik legnagyobb prímszám.
0 x

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Csatlakozott: 2009.12.09. 19:37
Tartózkodási hely: Finnország

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Gábor » 2012.12.26. 12:57

@mimindannyian (60867):
Az egyik klasszikus, hogyha végtelen, öröktől fogva létező, és statikus az Univerzum (A), akkor minden irányban csillagokat kellene látnunk, tehát éjjel is világos lenne (B). Mivel éjjel nincs világos (nem B), nem igaz, hogy az univerzum végtelen, statikus és örökké létezett (nem A).


Hibás következtetés, az univerzum jelenlegi tudásunk szerint térben végtelen, ráadásul többféleképpen fel lehetne oldani az Olbers-paradoxont (és amit egynek veszel az valójában két dolog, végtelen (b), statikus (c)). Te nyilvánvalóan nem a saját tudásod alapján oldottad fel a paradoxont, hanem mások eredményeit hangoztatod (...elhiszed?). Ez így nem isz. Az Olbers-paradoxonak ilyen megközelítése nagyon tudománytalan, ennél jóval bonyolultabb a kérdés, és a megoldása is.
0 x

lorenz
Hozzászólások: 3119
Csatlakozott: 2011.06.29. 14:22
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.12.26. 13:07

@mimindannyian (60872):

András példájára utaltam és a te órás analógiádra.
A "nem tudom, hány óra, de az biztos, hogy éjfél nem lehet", pontos megfelelője a "nem tudom, mi van 10 fényévnyire innen, de kizárt, hogy cerkófmajmok lebegjenek az űrben" kijelentésnek.
A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket.
Így gondolkodik egy pszeudoszkeptikus.Ezt olyan nehéz megértened?
Szándékosan és látványosan nem veszel tudomást arról, hogy mi is képesek vagyunk súlyozni a valószínűségekkel és a tudásunk korlátaival.
Itt arra gondolok, hogy sem én, sem ennyi nem zár ki bizonyos lehetőséget, esélyt olyan területen, amelyet nem ismerünk, feltéve, ha ez még a lehetőség szintjén sem mond ellent bizonyos törvényeknek.
Fölöslegesnek tartom megadni a létezés mégoly parányi esélyét is képtelen dolgoknak, pusztán agnosztikus okokból.De ezt már annyiféleképpen megfogalmaztam.

Az a baj veletek,(ahogy ezt már valamelyikünk megfogalmazta) hogy ti tényleg csak a vitapartner lehengerlésére törekedtek, meg sem próbáljátok például figyelembe venni, hogy egy bizonyos elágazási pontig mi is ugyanolyan szkeptikusok vagyunk, mint ti.
És hiába tértek vissza a hétköznapi élet szintjén a mi változatunkhoz, e pusztán filozófiai kacskaringó révén hirdetitek a ti elvetek felsőbbrendűségét, és kirekesztéssel próbálkoztok.
Mindezt arrogáns, és sokszor sértő stílusban.
Ezzel van bajunk.


/András példája logikailag nem megfelelő a probléma szemléltetéséhez./
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 13:21

@Gábor (60878):
Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 14:50

@Szilágyi András (60877):
Ha ezt egy okos peldaval megvilagitanad

Legyen X: legnagyobb prímszám.
Azaz A: létezik legnagyobb prímszám.

B: a legnagyobb prímszámnál nagyobb számok mind összetett számok.

Igazoljuk, hogy nem B:
Szorozzuk össze az összes prímszámot a legnagyobb prímszámig, majd adjunk hozzá 1-et. Az így kapott szám nem lehet összetett szám, mivel egyetlen prímszámmal sem osztható. Ezzel B-t cáfoltuk.

Nem B, tehát nem A, azaz nem létezik legnagyobb prímszám.
Nagyon jo, koszonom.

Most probaljuk meg ezt alkalmazni szkeptikus temakra.

Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?
A1=spagettiszorny B1=?
A2=csodalatos teaskanna B2=?
A3=isten B3=?
A4=telepatia B4=?
A5=telekinezis B5=?

Tudom, hogy vannak trivialis esetek, amikor valamilenk a nemlete biznyos korlatozott korulmenyek kozott bizonyithato. Minel jobban definialt es ismert tulajdonsagu az a valami annal bizosabban lehet tudni, hogy itt most nincs jelen, de ez nem jelenti azt hogy soha es sehol nincs jelen.

Emlekeztetelek, a kerdes az, hogy a legtobb dolog nemletet lete-e bizonyitani.

Nem szarragas, fontos kerdes, mert ha a valasz az, hogy nem lehet, akkor a bizonyitas terhe azon van aki a letezeset allitja, ha a valasz az, hogy lehet bizonyitani a nemletet, akkor a bizonyitas terhe megoszthato, es aki valami bizarr baromsagiot allit joggal varhatja el, hogy ha nem ertek egyet, akkor bizonyitsam, hogy nem letezik.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 14:56

@ennyi (60881):
A jeloleseddel

Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?

Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?
X1=spagettiszorny B1=?
X2=csodalatos teaskanna B2=?
X3=isten B3=?
X4=telepatia B4=?
X5=telekinezis B5=?
folyatathatnam: magneses vizlagyitas, hatasos homeopatia, mukodo meregtelnito kura, egyesek altal lathato aura, meridianok az akupunkturahoz, amiken energia aramlik, biorezonancia...


A1=letezik spagettiszorny B1=?
A2=letezik csodalatos teaskanna B2=?
A3=letezik isten B3=?
A4=letezik telepatia B4=?
A5=letezik telekinezis B5=?
es a tobbi

Ezek kozul egyrol sem tudod bizonyitani, hogy nem leteznek. Csak annyit tudsz megmutatni, hogy konretan az akkor es ott nem letezik, de ettol ugy altalaban, valahol, valamikor valahogyan letezhet.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 15:04

@ennyi (60881):
Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?
Nem.
Emlekeztetelek, a kerdes az, hogy a legtobb dolog nemletet lete-e bizonyitani.
Emlékeztetsz? Nem emlékszem, hogy ez lett volna a kérdés. Ez a kérdés hülyeség, értelmezhetetlen. Mi az, hogy "legtöbb dolog"? Miféle dolgok, hogyan számolod őket, mit jelent a "legtöbb"?

Emlékeztetlek, hogy az eredeti állítás, amire reagáltam, ez volt (Populactiontől): "Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani". Mire én azt válaszoltam: "Ez így általánosságban nem igaz."
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 15:22

@Szilágyi András (60883):
Segitenel, hogy mi ebben az esetben a B?

Nem.
Orulok, hogy belattad.
"Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani". Mire én azt válaszoltam: "Ez így általánosságban nem igaz."
Tehat csak annyit akartal mondani, hogy letezik olyan valami, aminek a nemlete bizonyithato.
Okos vagy, mint mindig, de ha kepes lennel erttelmesen, erthetoen kifejteni a mondanivalodat (kepes vagy csak nem akarod csinalni, tudom), akkor sok uresjaratot megsporoltal volna mindenkinek.

Tehat lezarhatjuk a vitat.

Gumiszoba #60806
@Szilágyi András (60805):
Idézet:
Idézet:
Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani

Ez így általánosságban nem igaz. A valóságról szóló bármely állítást bizonyítani kell, függetlenül attól, hogy az pozitív vagy negatív állítás, pl. valaminek a létezéséről vagy nemlétezéséről szól. A nemlétezést bizonyos esetekben valóban nehezebb bizonyítani, de általánosságban nem lehet kijelenteni, hogy "nem lehet".


A fenti allitas altalanosagban igaz. Azt lehet bizonyitani, hogy a valami adott idoben nincs az adott helyen, de azt, hogy semmilyen idoben sehol sem nincsen azt nem lehet.
Tipikus PSZ szemlelet ugy velni, hogy attol, hogy ismert helyeken es idokben, ismert korulmenyek kozott nincs az a valami, attol ismeretlen helyen, korulmenyek kozott idoben sem nem lenne esetleg jelen. Az ISZ kenytelen beismerni, igen lehet, nem tudjuk.

Pelda: hogyan bizonyitanad, hogy a lathatatlan spagettiszorny nem letezik? Nem kell teljes bizonyitas, csak egy ISZ gondolatmenet.
Belatom, hogy vannak olyan dolgok, amiknek a nemletezeset lehet bizonyitani. Ugyanakkor (hallagatolagosan, mert beismerni nem fogod), te is belatod, hogy a szkeptikus temaban relavans szamos vitatott, kritizalt dolog nemletet nem lehet bizonyitani.

ennyi
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 15:35

@ennyi (60885):
Orulok, hogy belattad.
Mi a fenét láttam én be?
Te ennyire nem értesz magyarul?
Azt kérdezted, segítenék-e, erre válaszoltam, hogy nem.
Erre te "örülök, hogy beláttad".
No comment.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 15:45

@Szilágyi András (60886):

Jo, te kerted, hogy magyarazzam le szajbaragosan:

Azt lattad be, a peldakent sorolt esetekben a nemlet nem bizonyithato.
Azert nem segitenel, mert belattad, hogy ezekben az esetekben nincs B allitas, csak epp nem vagy hajlando beismerni, mert azt hiszed azzal vesztenel arcot.
Persze tudom, ezt soha nem fogod beismerni, de mindketten tudjuk, hogy igy van.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6520
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.12.26. 15:49

@ennyi (60887):

Lópikulát. Az, hogy nem segítek, annyit jelent, hogy nem segítek. Semmi mást nem jelent. Az összes többi a te képzelgésed, vágyálmaid kivetítése.
0 x

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Gumiszoba

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2012.12.26. 16:00

0 x

Válasz küldése