Gumiszoba

[Question]

@ennyi (60958):
Jó, még egy példa:
Pozitív egész számokra gondol valaki. Végtelen sok pozitív egész van, annak a valószínűsége, hogy a 7-esre gondol, 0. Gondolhat-e mégis a 7-esre? Igen.

[ennyi]

@Question (60960): Meggyoztel.

[Solaris]

@mimindannyian (60956):

@Solaris (60954):

A gond ott van, hogy a kockával dobott végtelen sorozatok valószínűségi változó diszkrét eloszlású és nem tudom megkonstruálni az eloszlásfüggvényét. Te ismered a módszert, vagy a konkrét függvényt?

Hatos számrendszer. A végtelen kockadobás-sorozatod megfeleltethető egy egy vételen tizedestört hatodostört valós számnak pl. 0 és egy 1 között. Innentől van egy adott intervallumban egyenletes eloszlásod.
Minden egyes sorozat, nulla valségű.

Nem igaz, hogy

annak az eseménynek a valószínűsége, hogy minden dobás hatost eredményez nyilvánvalóan nulla, vagyis lehetetlen esemény

Nem lehetetlen. Pont akkora a valsége, mint bármilyen más előírt sorozatnak, nulla, és nem lehetetlen.

Először az utolsó bekezdésedre reflektálnék. Túlhaladott, ezért írtam Questionnak a folytonos eloszlású valószínűségi változót.

Ami a megfeleltetést illeti, jónak tűnik, de akkor és csakis akkor, ha a végtelen hosszú dobássorozatok nem diszkrét, hanem folytonos eloszlásúak. Hogyan lehet ezt belátni? Azért kérdezem, mert a valós számtest végtelenül sűrű, vagyis a valós számok bármely intervalluma nem megszámlálhatóan végtelen számosságú halmaz, ugyanakkor minden végtelen hosszú dobássorozathoz hozzárendelhetünk egy egész számot, a dobássorozat sorszámát, a sorszámok pedig megszámlálhatóan végtelen számosságú halmazt alkotnak, azaz a dobássorozatok sorszámhalmaza és a [0,1] valós számintervallum számossága nem azonos.

Ha már így belemerültünk, akkor válaszolj egy kérdésemre, mert én nem találok rá megnyugtató választ. Ismert, hogy vannak olyan játékkockák, amelyek oldalai különböző színűre vannak festve. Bizonyos társasjátékokhoz használnak ilyenket. A színeknek ugyan megfeletethetünk számokat, pld. a szokásos dobókocka számait és számolgathatunk pld. várható értéket, ami számozott kockánál 3,5. Mit jelent ez a várható érték a színezett dobókockára vonatkoztatva?

[Szilágyi András]

@Solaris (60962):

minden végtelen hosszú dobássorozathoz hozzárendelhetünk egy egész számot, a dobássorozat sorszámát

Nem tudod őket sorszámozni.

[Solaris]

@Szilágyi András (60963):

@Solaris (60962):

minden végtelen hosszú dobássorozathoz hozzárendelhetünk egy egész számot, a dobássorozat sorszámát

Nem tudod őket sorszámozni.

De.

[Szilágyi András]

@Solaris (60964):
Akkor sok sikert hozzá. Majd írd ide a sorszámot megadó függvényt.

[Solaris]

@Szilágyi András (60965):

@Solaris (60964):
Akkor sok sikert hozzá. Majd írd ide a sorszámot megadó függvényt.

Köszönöm! Azonnal publikálom, amint igazolod, hogy "Nem tudod őket sorszámozni."
Azért tőled elvárnék annyit, hogy érvelj. Mintha éppen ennek a hiányát róttátok volna fel egynémely fórumozónak. Igaz, akinak annyi hatalma van, hogy bárkit, bármikor kirúghat a fórumról, annak talán nem is kell érvelnie. Elég az igazságához, hogy ő moderátor, vagy admin.

[Szilágyi András]

@Solaris (60966):
Érvelni akkor kell, ha a saját véleményemet közlöm valamiről. Itt viszont matematikai tényekről van szó. Miért kéne nekem érvelnem, mikor Cantor már bebizonyította, hogy úgy van, ahogy mondom. Majd ha érdekel, megkeresed. Ez nem a szájbarágó rovat, hanem a gumiszoba.

[mimindannyian]

@Solaris (60962):

minden végtelen hosszú dobássorozathoz hozzárendelhetünk egy egész számot, a dobássorozat sorszámát, a sorszámok pedig megszámlálhatóan végtelen számosságú halmazt alkotnak, azaz a dobássorozatok sorszámhalmaza és a [0,1] valós számintervallum számossága nem azonos.

Ezen az alapon azt is "bebizonyíthatod", hogy a valós számok megszámlálhatóan sokan vannak

Ha már így belemerültünk, akkor válaszolj egy kérdésemre, mert én nem találok rá megnyugtató választ. Ismert, hogy vannak olyan játékkockák, amelyek oldalai különböző színűre vannak festve. Bizonyos társasjátékokhoz használnak ilyenket. A színeknek ugyan megfeletethetünk számokat, pld. a szokásos dobókocka számait és számolgathatunk pld. várható értéket, ami számozott kockánál 3,5. Mit jelent ez a várható érték a színezett dobókockára vonatkoztatva?

Semmit, a várható értéknek számokkal leírt eseményeknél van értelme. Ha viszont színek a lehetséges kimenetelek, melyekre nem definiálunk rendezést, úgy csak annyit mondhatunk, hogy minden egyes színnek 1/6 a valsége.

[mimindannyian]

@Solaris (60966):

Azért tőled elvárnék annyit, hogy érvelj.

Emlékeztetlek arra a kis trükkös, valós számoknál tanult ötletre, hogy tegyük fel, hogy sorbarendezted az összes lehetséges kockadobás sorozatot:

1. 3465364523654632....
2. 1154351436541653...
....

Eztán definiáljunk úgy egy dobássorozatot, hogy az első dobásértéke térjen el a felsorolásodban az első sorozat első dobásától (itt: ne 3 legyen), a második dobása térjen el a második sorozat második dobásától (itt: ne 1 legyen) stb. Az így definiált sorozat nem lehet benne a felsorolásodban, hiszen mindegyiktől különbözik, mégis egy lehetséges sorozat. Ez csak úgy lehet, ha nem soroltad fel mindegyiket.

[Solaris]

@mimindannyian (60968):

Ezen az alapon azt is "bebizonyíthatod", hogy a valós számok megszámlálhatóan sokan vannak

Ha G Zoo lennék, akkor bizonyára hozzá is látnék ezt igazolni.

Semmit, a várható értéknek számokkal leírt eseményeknél van értelme. Ha viszont színek a lehetséges kimenetelek, melyekre nem definiálunk rendezést, úgy csak annyit mondhatunk, hogy minden egyes színnek 1/6 a valsége.

A valószínűségszámításban éppen az a szép, hogy bármi is legyen a valószínűségi változó, bevezethetünk helyette kölcsönösen egy - egy értelmű módon valós számokat és máris számolgathatunk. Bár tetszetős a válaszod, nem érzem kielégítőnek. A lényeg valahol mélyebben van, legalább is így gondolom.

[Solaris]

@mimindannyian (60969): Ez a trükk jó! Kösz! Akkor most világosan vissza az eredő problémához:

Ha a dobássorozatok véges számú dobásból állnak, akkor a valószínűségi változó eloszlása diszkrét, ha megszámlálhatóan végtelen számú dobásból állnak, akkor folytonos.

Ha a fenti kijelentés igaz, akkor ennek bizonyításául elég az eddigi diskurzus?

[Solaris]

@Szilágyi András (60967): Jól van András, tudod, hogy én is szeretlek.

[ennyi]

@Szilágyi András (60967):

Érvelni akkor kell, ha a saját véleményemet közlöm valamiről. Itt viszont matematikai tényekről van szó. Miért kéne nekem érvelnem, mikor Cantor már bebizonyította, hogy úgy van, ahogy mondom. Majd ha érdekel, megkeresed. Ez nem a szájbarágó rovat, hanem a gumiszoba.

Igazad van, ebbol lehet tanulni.
Egy linket vagy egy tetel nevet megadni nem melto a Szkeptikus Forum szellemehez.

"Majd ha érdekel, megkeresed." Ez az!

[mimindannyian]

@Solaris (60970):

A valószínűségszámításban éppen az a szép, hogy bármi is legyen a valószínűségi változó, bevezethetünk helyette kölcsönösen egy - egy értelmű módon valós számokat és máris számolgathatunk.

Ez már teljesen a feladattól függ... Színekre bevezethetsz pl. RGB hármasokat, és akkor máris kiszámolhatsz egy várható R, várható G, várható B értéket.

Ha a dobássorozatok véges számú dobásból állnak, akkor a valószínűségi változó eloszlása diszkrét, ha megszámlálhatóan végtelen számú dobásból állnak, akkor folytonos.

Ha a fenti kijelentés igaz, akkor ennek bizonyításául elég az eddigi diskurzus?

Nekem még sok is, de lehet, hogy nem értem a kérdésed.

[Szilágyi András]

@ennyi (60973):
Pontosan. Ha maga keresi meg, vagy netán gondolkodik és rájön, abból sokkal többet tanul, mintha én itt készen a szájába rágom. Jó nyomon jársz.
Amúgy aki Kolmogorovval dobálózik, az ismerje már Cantor egyik alapvető tételét is.

[ennyi]

@Szilágyi András (60976): \

Pszeudoszkeptikus megkozelites. Link

Ettol kevesebbet tanul az olvaso, mintha gondolkozna es rajonne, de nem mar csak ilyen gonosz vagyok.

[mimindannyian]

Ennyi teljesen megkattant. Minden, ami szerinte jó, az ezentúl pszeudoszkeptikus jelzővel lesz ellátva?...

[Solaris]

@mimindannyian (60974): Azért megvan a várható értéknek is a maga szépsége különösen diszkrét eloszlásoknál. Többnyire olyan érték, ami nem fordulhat elő, mint pld. a játékkockánál a 3,5 várható érték, hiszen vagy hármast, vagy négyest, vagy valami mást vetünk, de 3,5-et soha. Ilyenkor kész szerencse, hogy statisztika is van a világon és akkor máris értelmezhető a várható érték.

Az a helyzet, hogy olyan eseménytérrel, ami végtelen elemű sorozatokból áll még nem találkoztam úgy, hogy komolyabban el kellett volna benne mélyedni. A gyakorlatban pedig fel sem merül egy ilyen kísérlet, hiszen nyilvánvalóan nem végezhető el, így természetesnek tűnt, hogy kockavetés - diszkrét eloszlás, s ha jobban meggondolom, akkor ebből a folytonos eloszlás egy függvénysorozat határétékeként kellene, hogy kijöjjön.

A fenéket nem érted a kérdésem! Érted te, csak éppen olyanod van.

[Solaris]

@Szilágyi András (60976):

Amúgy aki Kolmogorovval dobálózik, az ismerje már Cantor egyik alapvető tételét is.

Ugyan már! Valószínűségszámításról meg a diskurzus, illetve részedről a kinyilatkoztatás. Úgy gondolom, ebben a témában Kolmogorov említése nem puszta dobálózás a nevekkel. Légy nyugodt, Cantor sem teljesen ismeretlen előttem. Teljesen más dolog egy tétel ismerete és egy adott problémára való alkalmazása. Előbb rá kell jönni néhány dologra és aki nem hivatásos matematikus, annak nem bizonyos, hogy azonnal sikerül.

[lorenz]

@verszemu (60944):

Tehát sok lehetetlen eseményt egyetlen nagy képtelenséggel magyarázhatunk meg?
A válasz a kérdéseinkre egy újabb még titokzatosabb kérdés?

[lorenz]

Valaki mondjon már egy abszolút lehetetlen dolgot, ugyanis én a kockás példámmal valami ilyesmit próbáltam bemutatni.
Arra próbáltam ezzel utalni (már sokadjára), hogy a nemtudásból még nem következhetnek abszolút lehetetlenségek.Vagyis attól még létezhetnek olyan dolgok, amelyeket nyugodtan kizárhatunk.

Mimi kitűnő példáját alkalmazva, mennyire lehetséges, hogy fényes nappal éjfél legyen, noha azt NEM TUDJUK, hány óra van?

Vagy az a tény, hogy fogalmam sincs a kovácsmesterséghez, elegendő-e ahhoz, hogy lehetségesnek tartsak egy olyan szakmai eljárást, amely a vasat arannyá változtatja?

Egy ISZ erre milyen választ adna?
Azt mondaná, hogy még el kellene mélyedjen a szakma rejtelmeiben?
Nem zárná ki automatikusan, minden kétely nélkül?
Ha a válasz nem, akkor jó helyen vagyok én itt a PSZ mocsaramban.

[repair]

@lorenz (61027):

Valaki mondjon már egy abszolút lehetetlen dolgot,

Két épeszű ember, megértse egymást,ha a nézőpontjuk más.
De ez még így nem feltétlen pontos bizonyíték.
Nincs viszonyítási alap. Hiányzik a - magyarázhatatlan - fogalom jelenléte az idő!
Tehát így már pontos. Nincs bizonyítva a MAI NAPIG, hogy két épeszű ember MEGÉRTETTE egymást, ha a nézőpontjuk más.

Gumiszoba #60853 Erről hallottatok?

Ebből mit szeretnél kihozni?

Lehet, hogy eltévesztettem, válaszoltál már erre?

Gumiszoba #60803

Az órás példának van "klasszikus" példája?
Mert úgy vélem az órás példából kimutatható, egy bizonyos szubjektív kiindulási alap.

Ha a sorszám sorban az elején a kis ikonra- CTRL+ katt - nem kell keresned a kommentet.

[repair]

@lorenz (61027):

Bocs ha vissza kopizom nem viszi át az ikont sorry

[Nsolt]

@lorenz (61027):
Szerintem rossz kérdésfeltevés, hogy lehetséges-e valami. Persze, bármi lehetséges de ezzel nem mondtunk semmit. A kérdés az, van-e rá bizonyíték vagy cáfolat?
Kovácsolással aranyat készíteni talán lehet, de egyelőre ez egy minden alapot nélkülöző állítás, ezt hangsúlyozni kell. Ráadásul nehezen illeszthető össze a jelenlegi tudásunkkal az anyagtudományról, úgyhogy bátran tehetünk egy előrejelzést a kísérlet eredményére vonatkozóan vagy nagy összegben fogadhatunk mimi-vel .

[verszemu]

@lorenz (61026):

Mitől képtelenség? Tán logikai hibát látsz a felvetésben? Rávilágítanál?

[verszemu]

@lorenz (61027):

Mimi kitűnő példáját alkalmazva, mennyire lehetséges, hogy fényes nappal éjfél legyen, noha azt NEM TUDJUK, hány óra van?

Én álmodtam már ilyet.
De természetesen én nem hinném el, ha éjfél lenne a válasz nappal. Tréfának venném.

Vagy az a tény, hogy fogalmam sincs a kovácsmesterséghez, elegendő-e ahhoz, hogy lehetségesnek tartsak egy olyan szakmai eljárást, amely a vasat arannyá változtatja?

Igen rossz példa. Ha fogalmam sincs a kovácsmesterségről (ergo azt sem tudom mire való, mivel dolgozik stb.), és nem jártam általános iskolába sem, és egy kovács azt mondaná, hogy lehetséges, akkor valószínűleg elhinném. De ez az iskolázatlanságomból adódna, nem abból, hogy nem vagyok PSZ.

[verszemu]

Mint kívülálló, így látom a tudományban a PSZ-ek, ISZ-ek kapcsolatát:

Szerintem mindkettőre szükség van. Ha mindenki tökéletes PSZ lenne, sosem lenne paradigmaváltás, a fejlődés megakadna egy ponton, ahonnan nem tudna kikecmeregni, mert ott már csak egy meglepő elmélet segítene, ami nem férne bele egy PSZ világképébe, így eszébe sem jutna.

Ha mindenki tökéletes ISZ lenne, akkor pedig túlságosan szerteágazóak lennének a kutatások, az erőforrásokat nehezebb lenne egy-egy fontos területre koncentrálni, nem lenne olyan, aki a földön tartaná a nagyon meredek állításokat tevőket.

[Gábor]

@verszemu (61033):

A tudomány használja a szkepticizmust, de nem egyenlő vele, több mint kételkedések halmaza. A probléma az, ha a világ megismerésére nem a tudomány módszerét használod, hanem valami elcseszett filozófiát. Például a szkepticizmust valamilyen torz - csak itt a fórumon használt - irányzatát.

[JosephussHUN]

@osamuka (59517):

Miért titok ez? Valaki tudja, hogy honnan ered a "rom" kifejezés és hogy a szkeptikuson kívül még mit jelent?

[verszemu]

@Gábor (61034):

Magam is így látom. Bár itt a fórumon is legalább kétfajta irányzat olvasható. És megítélésem szerint a tagadó (s nem kételkedő) PSZ-ek esnek a filozófiájuk alapján való döntés hibájába.
Ha esetleg nem erre gondoltál, akkor kérlek fejtsd ki a szkepticizmus helyi torzulásának ismertetőjegyeit.

[Gábor]

@verszemu (61036):

A PSZ, a wikipédiás link alapján lényegében az internetes troll fogalmával egyenlő, és nagyon erőltetett a definíció. Amit itt egyesek a PSZ. állítanak az nem igaz, kitaláció. A tagadás eleve nem lehet semmilyen sz., szerintem valamit félre értettél. Az SZ. meg két változatát olvastam, egyet mimindannyiantól egyet Andrástól. Na ők akarják tudományos módszer helyett "szkeptikus módszerrel" megismerni a világot.

[ennyi]

@verszemu (61033):

Ha mindenki tökéletes PSZ lenne, sosem lenne paradigmaváltás, a fejlődés megakadna egy ponton, ahonnan nem tudna kikecmeregni, mert ott már csak egy meglepő elmélet segítene, ami nem férne bele egy PSZ világképébe, így eszébe sem jutna.

Felreerted.
A PSZ nem arrol szol, hogy nem foag el semmit, ami meglepu, uj, ellentetes az eddigi ismeretekkel. Arrol szol, hogy csak megfelelo bizonyitas utan fogadja el az ilyen allitasokat.

Az ISZ es PSZ nem abban kulonbozik, hogy mit kutassunk.
Azt, hogy mit jutassunk: ami epp erdekel. Nem feltetlenul mindazt azt amit egy-egy hagymazos orult, vagy sarkanyfuarus allit.

Itt a forumon en kepviselem hitelesen a PSZ-t (tobbek kozott, de en lettem igy megcimkezve), Szilagyi Andras az ISZ-t.
En ket meglepo allitas eseten is (Gezoo vizbontasa es magneses vizlagyitas) kiserletsorozatot vegeztem, fotokkal videoval demonstraltam. Mert erdekelt.

Andras inkabb a metaanalizisekre hivatkozik.

Aki ismer, megnezheti a szakmai publikacios listamat is, szamos esetben publikaltam olyan eredmenyt, ami ellentetes volt az addigi ismeretekkel, (es mara tankonyvi ismerette valt, jol esik visszahallani, amikor hivatkoznak ra).
Persze megfelelo kiserletes munka alapjan es bizonyitas utan tettem ezt.

ennyi a paszeudoszkeptikus


A masik halvany lehetoseg az lenne, hogy a cimkezes teves, de ezzel ne is foglalkozzunk komolyan, hiszen tudjuk, hogy Szilagyi Andrasnak mindig igaza van. Legalabb is itt, ezen a forumon.

[verszemu]

@ennyi (61038):

Ha nem titok: Te ateista vagy?
Ugyanez a kérdésem lorenzhez is.

[Szilágyi András]

@Gábor (61034): A szkepticizmus nem "kételkedések halmaza".

[ennyi]

@verszemu (61039):
Nem titok, ugy gondolom, hogy nincs semmi ok feltetelezni es mindenhato teremtot, a vilag kivaloan magyarazhato nelkule, semmi jel nem mutat a mukodesere, de meg a letezesere sem.

Ha valaki azt allitja, hogy van isten, akkor varom a bizonyitekait, hajlando vagyok megfontolni, azt ne tessek elvarni egy igazi pszeudoszkeptikustol, hogy bizonyitek nelkul elfogadjon egy allitast (az hab a tortan, hogy szamos, egymasnak ellentmondo ilyen allitas van, amelyek hivei josag, szeretet es erkolcs neveben olik a masik allitas hivoit).

De ha megis lenne ilyen, akkor melyseges megvetesemre tarthat szamot, hogy engedi a sok szornyuseget a vilagban, pedig modjaban allna beavatkozni.

Az igazi szkeptikus istennel kapcsolatban is azt gondolja, hogy nem tudom, lehet, meg az is lehet, hogy nem. - Erre gondoltal?

[ennyi]

@Szilágyi András (61040):

A szkepticizmus nem "kételkedések halmaza".

Megerositem.
Az ISZ nem ketelkedik, az ISZ vagy biztosan tud (ha van metaanalizis), vagy egyaltalan nincs velemenye, nem tudja.

[verszemu]

@ennyi (61041):

Igen erre, köszönöm.

[Gábor]

@Szilágyi András (61040):

Szerintem sem.

[Solaris]

Egészen "kitűnő" ez a vita a szkepticizmusról. Abba a kategóriába sorolom, amit hibavaló szócséplésnek neveznek. Szilágyi lőtt egy linket az angol wikin a pszeudoszkepticizmusról és megtetszett neki. Rögtön magára agatta az ISZ címkét és a többit kinevezte PSZ-nak. Példája ragadós volt, mert mimindannyian is felékesítette magát az ISZ címkével. Viccesnek, de inkább röhejesnek tartom mindezt, mert létezik tudományos szkepticizmus és filozófiai szkepticizmus, s mindkettőt lehet jól és rosszul művelni. Én nem tartok igényt sem az ISZ, sem a PSZ kategóriára. Ez a besorolás csak itt létezik, s ez nem mérvadó a számomra. Maradjunk abban, hogy realistának tartom önmagam, s így nem pazarolnék időt azon állítások vizsgálatára, hogy cerkófmajmok röpködnek a földtől 10 fényévnyire teáskannák társaságában, s ezekkel azonos értékű állítások vizsgálatára sem. Aki pedig ilyen természetű kérdésekkel jönne a cégemnél, annak azonnali hatállyal felmondanék.

[Szilágyi András]

@ennyi (61042): Nagyon unalmas vagy már.

[Solaris]

@ennyi (61041):

Az igazi szkeptikus istennel kapcsolatban is azt gondolja, hogy nem tudom, lehet, meg az is lehet, hogy nem. - Erre gondoltal?

Elég ostoba lenne az ISZ álláspont, mert az isten/istenek létezik/léteznek, vagy az isten/istenek nem létezik/léteznek eldönthetetlen állítások. A kérdés nem is tudományos téma, hanem kizárólag hit kérdése.

[ennyi]

@Szilágyi András (61046): Nem kotelezo olvasni.

ucp.php?i=zebra&mode=foes

[Question]

@Szilágyi András (61040):

A szkepticizmus nem "kételkedések halmaza".

Megerositem.
Az ISZ nem ketelkedik, az ISZ vagy biztosan tud (ha van metaanalizis), vagy egyaltalan nincs velemenye, nem tudja.

Nem a metaanalízisen múlik nyilván. Amúgy meg itt azt mondod kb., hogy vagy tudja, vagy nem tudja. Ez szerintem mindenre igaz.

azt ne tessek elvarni egy igazi pszeudoszkeptikustol, hogy bizonyitek nelkul elfogadjon egy allitast

Ilyet az ISZ sem tesz.

Ha jól értem (az eddigi hozzászólások alapján) az a legnagyobb problémád, ha cselekvés szintjén is megnyilvánul az, hogy hiszünk valamiben, ami nem létezik, és az ISZ az ilyeneket nem zárja ki. Nos, de. Attól még, hogy nem mondom, hogy nincs például telekinézis, nem fogok úgy cselekedni, mintha lenne. Nem lesz része a világképemnek és mindennapi döntéseimnek, ugyanakkor nem tagadom, hogy létezhet.

A PSZ nem arrol szol, hogy nem foag el semmit, ami meglepu, uj, ellentetes az eddigi ismeretekkel. Arrol szol, hogy csak megfelelo bizonyitas utan fogadja el az ilyen allitasokat.

Az ISZ is így tesz. Nagy különbség van a "nem fogadja el" és a "nem zárja ki" között. De aki nem zárja ki, az sem fogja semmiféle cselekvését emiatt módosítani.

Szeretitek a példákat, hadd jöjjön hát most az enyém:
Tegyük fel, van egy doboz. Nem lehet belelátni, és nem tudja ellenőrizni a tartalmát egyik játékos sem. Valaki azt állítja, benne van egy eddig ismeretlen állatfaj a dobozban.
A pszeudoszkeptikus játékos azt mondja, miért lenne ismeretlen állatfaj, semmi nem utal a létezésére, biztos egy ismert.
Az igazi szkeptikus (OFF:amúgy ez annyira idióta kifejezés...) azt mondja, lehet hogy az van benne, nem tudom.
Viszont ami közös, hogy egyikük sem fog a szerint cselekedni, hogy létezik az új faj, mielőtt meg nem nézik.

[ennyi]

@Solaris (61047):

Elég ostoba lenne az ISZ álláspont, mert az isten/istenek létezik/léteznek, vagy az isten/istenek nem létezik/léteznek eldönthetetlen állítások.

Igen, ez egy eldonthetetlen kerdes, amire mas valaszt ad az ISZ (eldonthetetlen, nem tudom) es PSZ (amig nincs ok arra, hogy foglalkozzak vele, addig figyelmen kivul hagyom, amig nincs bizonyitek a letezesere, addig nem tekintem letezonek).

Amugy csak addig eldonyhetetlen a kerdes, amig teljesen altalanosan "valami isten"-rol gondolkozol. Ahogy az isten tartalmat elkezded megtolteni konkretumokkal, nagyon hamar szembe kerulsz az altalunk ismert valosaggal (amit legjobban a tudomany ir le), es akkor dontened kell, hogy ket egymast kizaro allitas kozul melyiket fogadod el? Azt amit valamelyik szent konyv ir, vagy azt amit kiserletes bizonyitekok tamasztanak ala.

[ennyi]

@Question (61049): Koszi, ertem mire gondolsz. Igy elfogadhatonak tartom az ISZ-t.

Nem a metaanalízisen múlik nyilván.

Csak azert ezt irtam, mert ismerek olyan ISZ-t aki egyszeru biznyitekot nem fogad el, csak metaanalizist.

Ha jól értem (az eddigi hozzászólások alapján) az a legnagyobb problémád, ha cselekvés szintjén is megnyilvánul az, hogy hiszünk valamiben, ami nem létezik, és az ISZ az ilyeneket nem zárja ki. Nos, de. Attól még, hogy nem mondom, hogy nincs például telekinézis, nem fogok úgy cselekedni, mintha lenne. Nem lesz része a világképemnek és mindennapi döntéseimnek, ugyanakkor nem tagadom, hogy létezhet.

Nagyon jol latod, errol van szo.
A nezetelteres ott csucsosodik ki, hogy mit mondasz, ha valaki telekinezist akar eladni neked (ezek szerint te nem veszed meg), vagy az ismerosodnek, neki mit tanacsolsz? Vagy egy forumon vetodik fel a kerdes.
En azt tanacsolom, hogy tekintse ugy, ahogy te, ne legyen része a világképének és mindennapi döntéseinek. Eljen es dontson ugy, mintha a telekinezest alitok, arusitok csalok lennenek. Mindaddig, amig nem bizonyitanak.

Az ISZ is így tesz. Nagy különbség van a "nem fogadja el" és a "nem zárja ki" között. De aki nem zárja ki, az sem fogja semmiféle cselekvését emiatt módosítani.

Tehat az ISZ maga nem vasarol telekinezist, de ahozz a forduloknak nem mondja azt, hogy ne vasaroljanak?

Szeretitek a példákat, hadd jöjjön hát most az enyém:
Tegyük fel, van egy doboz. Nem lehet belelátni, és nem tudja ellenőrizni a tartalmát egyik játékos sem. Valaki azt állítja, benne van egy eddig ismeretlen állatfaj a dobozban.
A pszeudoszkeptikus játékos azt mondja, miért lenne ismeretlen állatfaj, semmi nem utal a létezésére, biztos egy ismert.
Az igazi szkeptikus (OFF:amúgy ez annyira idióta kifejezés...) azt mondja, lehet hogy az van benne, nem tudom.
Viszont ami közös, hogy egyikük sem fog a szerint cselekedni, hogy létezik az új faj, mielőtt meg nem nézik.

Ez igy teljesen elfogadhato, ha mindketten ugy cselekszunk, hogy nem letezik az uj faj, ha valaki cikket ir rola, vagy arusitja, azt elutasitjuk, mindaddig, amig ki nem nyitotta a dobozt es meg nem gyozott arrol, hogy valoban van benne egy uj allatfaj.

[Solaris]

@ennyi (61051): Mit válaszolhatnék erre? Tudósgenerációk sora élte le életét úgy, hogy mélységesen vallásos volt, de ez nem akadályozta meg a tudomány fejlődését és ma sem akadályozza. Elegendő abban hinni, hogy a világ megismerhető, s az már mindegy, hogy azért, mert isten megengedi ezt, vagy azért, mert az emberi elme erre alkalmas. Én úgy érzem, nincs döntéskényszer, bárki szabadon hihet istenben, vagy tagadhatja a létét. Hitét, állítását egyik fél sem képes bizonyítani. Descartes még így érvelt: "Kételkedem, tehát gondolkodom. Gondolkodom, tehát vagyok. Vagyok, tehát Isten létezik." (Szabad fordítás latinból.) Laplace másként érvelt, amikor az Égi mechanikáját bemutatta Napoleonnak, aki mellesleg tagja volt a Francia Akadémiának. Arra a kérdésre, hogy isten miért nem szerepel a könyvben, Laplace olyasmit válaszolt, hogy erre a hipotézisre nem volt szüksége. Elnagyolva: A katolikus egyház a tudomány mai eredményeit elfogadja és az Ősrobbanást a Genezissel azonosítja azon az alapon, hogy a Standard Modell nem tud választ adni arra a kérdésre, hogy mi váltotta ki egy nagyon pici valami hirtelen tágulását, amiből minden keletkezett, s természetszerűen arra sincs válasz, hogy előtte mi volt, illetve értelmetlen az ilyen kérdés feltevése.

[Question]

@ennyi (61052):

A nezetelteres ott csucsosodik ki, hogy mit mondasz, ha valaki telekinezist akar eladni neked (ezek szerint te nem veszed meg), vagy az ismerosodnek, neki mit tanacsolsz? Vagy egy forumon vetodik fel a kerdes.

Azt mondanám, nem biztos hogy működik, ezért inkább ne vedd meg.
Ez is egy fontos része a nézeteltérésnek szerintem: ahhoz, hogy ne vegyél meg valamit, szerinted az kell, hogy úgy gondolod nem működik. Szerintem az is elég, ha nem tudod, működik-e. És ha valaki másnak is azt mondod, nincs bizonyíték a működésre (amit mondhat ISZ is ugye), ő sem valószínű, hogy megveszi.

Eljen es dontson ugy, mintha a telekinezest alitok, arusitok csalok lennenek. Mindaddig, amig nem bizonyitanak.

A döntés eredménye szempontjából igen, döntsön úgy. Csak biztosan működőképes dologra érdemes pénzt költeni.

Tehat az ISZ maga nem vasarol telekinezist, de ahozz a forduloknak nem mondja azt, hogy ne vasaroljanak?

Dehogynem, azt mondja az ISZ is. Mindaddig inkább ne vásároljunk, amíg nem tudjuk, működik-e.

Ez igy teljesen elfogadhato, ha mindketten ugy cselekszunk, hogy nem letezik az uj faj, ha valaki cikket ir rola, vagy arusitja, azt elutasitjuk, mindaddig, amig ki nem nyitotta a dobozt es meg nem gyozott arrol, hogy valoban van benne egy uj allatfaj.

Igen.

Úgy látom, csak össze lehet hozni a két tábort....

[Solaris]

@Question (61054):

Csak biztosan működőképes dologra érdemes pénzt költeni.

A technika története azt bizonyítja, hogy a fenti vélekedésed nem törvényszerű. Csak pár példa: Tűzfegyverek, gőzgép, nagyolvasztó, benzinmotor, diesel motor, tengeralattjáró, repülőgép, rakétatechnika, fúziós reaktor, stb.

[Question]

@Solaris (61055):
Szimpla vásárlásra értettem, nem fejlesztésre.