Gumiszoba

[alagi]

@Török Zsolt (62374):

"Az élőlény is ugyanolyan, mint a nyomtató. Egy
komplex, szabályozottan, programozottan működő
mechanizmus."

Igen, a már kifejlett egyednél (valószínüleg) teljesen igy van.
Viszont ahogy két sejtből egy bazinagy sejtkupac lesz, amely ráadásul morfológiailag és fiziológiailag csoportokba tömörül , ahhoz nem mindenhol elégséges a fizikai ér kémiai indok.

Igen, a kesz nyomtatonal mar teljesen igy van.
Viszont az, hogy egy bazinagy muanyaghalombol, elektronikai alkatresz halombol es drotokbol egy gepezet lesz, ami raadasul elkulonitheto alkatreszcsoportokbol van, ahhoz nem mindenhol elegseges a fizikai es kemiai indok. Vagyis az (automatizalt) nyomtatogyarak mukodesenek megertesehez valami plusz kell.

[Török Zsolt]

@alagi (62394):
"Viszont az, hogy egy bazinagy muanyaghalombol,
elektronikai alkatresz halombol es drotokbol egy
gepezet lesz, ami raadasul elkulonitheto
alkatreszcsoportokbol van, ahhoz nem mindenhol
elegseges a fizikai es kemiai indok."

Szerintem azokat a műanyagokat és elektronikai alkatrészekett emberek, vagy emberek alkotta gyártósorok rakják össze, ezért mindenhol elégséges a fizikai meg kémiai indok.

"Vagyis az
(automatizalt) nyomtatogyarak mukodesenek
megertesehez valami plusz kell."

Semmi olyan plusz nem kell, amit ne ismernénk.

Meg kellene érteni, hogy az ontogenezis folyamatával párhuzamba helyezett példákból mindig pont az hiányzik, ami mindmáig megmagyarázatlan benne.

[Haibane]

@Török Zsolt (62399):

meg tudod magyarázni, hogy a zebra miért lesz csíkos és az hol van kódolva?

[Török Zsolt]

@Haibane (62400):

Mit értesz "magyarázat" alatt?

[sötétvödör]

Gyakorlatilag ott tartunk, hogyan keletkezik az élettelen anyagból élő anyag?
Vagy ott, hogy Pezo nem tudja elképzelni, hogy az élőlények élettelen anyagokból épülnek fel?
Vagy azt, hogy egy fehérjemolekulának mi szüksége van arra, hogy másolódjon és szaporodjon?

[Haibane]

@Török Zsolt (62401):

mit értesz "értesz" alatt?

[Haibane]

@sötétvödör (62402):

Azt érzem, hogy nem érti (vagy nem akarja érteni) miként lesz az egyszerűből _magától_ komplex rendszer. Erre számtalan példa van csak utána kéne nézni.

[Török Zsolt]

@Haibane (62403):

Mit értesz "alatt" alatt?

[Haibane]

@Török Zsolt (62406):

nah akkor látom már érted, hogy miért volt értelmetlen a kérdésed

[Question]

Meg kellene érteni, hogy az ontogenezis folyamatával párhuzamba helyezett példákból mindig pont az hiányzik, ami mindmáig megmagyarázatlan benne.

Te állítod: X, mert Z
Erre mi: Z-t alkalmazva kijön Y is, ami teljesen kizárható, tehát Z egy rossz bizonyítási módszer, X sem igaz
Erre te: Z-t alkalmazva Y nem jön ki, mert X

Szerinted ez így normális vita?

[Question]

@Török Zsolt (62379):
Vissza-visszakérdezek:
Mitől vagy benne biztos, hogy az indok a nem elégséges, és nem azzal van a baj, hogy te nem ismered elég alaposan?"

[Török Zsolt]

@Haibane (62407):

Nos, miért tőlem kérded, hogy miért csíkos a zebra, és hol van az kódolva?

[Haibane]

@Török Zsolt (62411):

Mivel arra már rég megvan a válasz és ha ezt sem érted, akkor felesleges embriókkal meg egyéb bonyolultabb dolgokkal foglalkoznod. Hmm?

[Török Zsolt]

@Question (62410):

"Mitől vagy benne biztos, hogy az indok a nem
elégséges, és nem azzal van a baj, hogy te nem
ismered elég alaposan?"

Sokmindentől. Pl. én nem hallottamk arról, hogy egy molekulának egy másik molekula elmagyarázza, hogy miként viselkedjen, majd az a molekula megjegyzi ezt, aztán útrakel és eléri a számára kijelölt helyet a fejlődő testben.

[Török Zsolt]

@Haibane (62412):
"Mivel arra már rég megvan a válasz "

Neked az válasz, hogy a DNS- nek ez meg ez a része ezt meg ezt kódol? Persze ez így van, de mi köze ennek az aktuális kérdéshez?
A kódokat rögzítő szekvenciák hogyan kommunikálnak a kódot realizáló molekulákkal?

[Haibane]

@Török Zsolt (62414):

nem a DNS kódolja, mondom inkább szakirodalmat olvass...

[Haibane]

@Török Zsolt (62413):

"Pl. én nem hallottamk arról, hogy egy molekulának egy másik molekula elmagyarázza, hogy miként viselkedjen, majd az a molekula megjegyzi ezt, aztán útrakel és eléri a számára kijelölt helyet a fejlődő testben."

én meg olyanról nem hallottam, hogy a Föld elmagyarázza a víznek, hogy essen le, erre abból eső lesz..

[Török Zsolt]

@Haibane (62415):

Tudom hogy nem pontosan fogalmaztam, de csak azért, hogy megtudjam , értesz e valamicskét hozzá.

De nem is ez a lényeg. Inkább válaszold meg a kérdésemet.

[Török Zsolt]

@Haibane (62417):

Már ne is haragudj, de ilyen sántító analógiákkal ne fárassz, mert az a gyanú ébred bennem, hogy ködösítesz.

[ennyi]

Török Zsolt, megprobalom az alapoktol.

Szintetizaltatok negy feherjemolekulat, amiket RpoA, RpoB, RpoC, RpoD.
Olyan kornyezetbe (6M urea oldat) teszem, ahol a feherjelancok teljesen veletlenszeruen szettekerednek, nincs semmi szerkezet, csak lancok.
Osszekeverem oket.
Lassan eltavolitom az ureat (dializissel).
Azt tapasztalom, hogy a negy feherje A2BCD komplexet alkot, aktiv mukodokepes RNS polimeraz enzimet kaptam.


Szintetizalok (vagy szintetizaltatok) egy 100 bp hosszu DNS darabot, aminek a kozepen TTGACA majd 17 bazisparral arrebb TATAAT a bazissorrent, a tobbi most lenyegtelen.

Hozzaadom az elobb osszerakott (azaz magatol osszerakodott) RNS polimerazhoz.

Az RNS polimeraz a fent megnevezett ket 6 bazisnyi szakaszhoz fog kotodni (az RpoD alegyseg az ami ezt a specifikus kotest letrehozza), majd a TATAAT utani kb 10 bazisparnyi szakaszon a DNS ket szala elvalik egymastol, es az egyik szal az RNS polimeraz aktiv centrumahoz vandorol.

Szintetizaltatok ATP, GTP, CTP es UTP nevu kis molekulakat (nukleotid trifoszfatok). Hozzadom az elobbi RNS polimeraz-DNS komplexhez.

Ezek a nukleotidok parba allnak a DNS egyik szalan levo oket kiegeszito bazisokkal (A-T es G-C a kiegeszito parok), es az RNS polimeraz enzim katalizalja azt, hogy osszekapcsolodjanak, mikozben nagyenergiaju trifoszfat kotes felszakad (ez adja az energiat folyamathoz).

Az eredmeny egy rovid RNS molekula lesz. A fenotipus az, hogy ez az RNS ott van.

Igy mukodnek a genek.

Vedd eszre, hogy en csak kulonbozo molekulat oldatait olntottem es kevertem ossze, minden lepesben fiziko-kemiai szabalyok alapjan ezek a molekulat kapcsolodtak, es genmukodes tortent. Ilyen lepesek sorozata az elet mukodese.

Alapvetoen a molekulak diffuzival kozlekednek, veletlenul maszkalnak az oldatban, a trukk az, hogy ha megfelelo molekulak talalkoznak, akkor azok hosszabb-rovidebb idore osszetapadnak, es nagyon bonolult szerkezetekke alnak ossze.

Termeszetesen leegyszerusitve irtam, de keresedre reszletes protokollt is tudok kuldeni, ez nalunk a laborban igy rutin, az egyetemistak is meg tudjak csinalni, es csinaljak is.

[Haibane]

@Török Zsolt (62418):

Ok. Vegyünk egy példát: hókristály. Ott ki mondja meg a molekuláknak, hogy hogyan rendeződjenek szabályos alakba? Erre tudod a választ? Ha igen, akkor továbbléphetünk.

[ennyi]

@Török Zsolt (62413):

Pl. én nem hallottamk arról, hogy egy molekulának egy másik molekula elmagyarázza, hogy miként viselkedjen, majd az a molekula megjegyzi ezt, aztán útrakel és eléri a számára kijelölt helyet a fejlődő testben.

Mint epp irtam, alapvetoen a molekulak diffuzioval kozlekednek, veletlenul maszkalnak az oldatban, a trukk az, hogy ha megfelelo molekulak talalkoznak, akkor azok hosszabb-rovidebb idore osszetapadnak, es nagyon bonolult szerkezetekke alnak ossze.

Masik peldat is irok, szinten olyat amit magam is kiserletesaen elvegeztem:

Keszitettem egy kivonatot amiben egy virus feherjeburka volt.
Keszitettem egy masik sejtkivonatot, amelyben a virus laba volt.
Keszitettem egy oldatot, amiben a virus DNS volt.

A harom oldatot osszekevertem, par kismolekulaju vegyulet jelenleteben (ATP, putrescin so stb).

Az asztalon hagytam egy orara.

Kesz fertozo virusokka alltak ossze az osszetevok, a DNS csak ugy, magatol bement a feherjeburokba, a farok ezutan hozzakapcsolodott es lezarta.

Mukodik, magatol mukodik, egyszeru diffuzioval talalkoznak, es ha halalkoztak, akkor az egymashoz passzolo reszek osszekapcsoldnak.

Amit nehez megerteni, hogy nem tudom milyen sok-sok-sok veletlen talalkozas zajlik le masodpercenkent, ez a kulcsa a dolognak.

[Török Zsolt]

@ennyi (62420): "Szintetizaltatok negy feherjemolekulat, amiket RpoA,
RpoB, RpoC, RpoD.
Olyan kornyezetbe (6M urea oldat) teszem, ahol a
feherjelancok teljesen veletlenszeruen
szettekerednek, nincs semmi szerkezet, csak lancok.
Osszekeverem oket."

Mi okból tekerednek szét?



"Lassan eltavolitom az ureat (dializissel).
Azt tapasztalom, hogy a negy feherje A2BCD
komplexet alkot, aktiv mukodokepes RNS polimeraz
enzimet kaptam."

Mi okból alkotnak komplexet?

Szintetizalok (vagy szintetizaltatok) egy 100 bp hosszu
DNS darabot, aminek a kozepen TTGACA majd 17
bazisparral arrebb TATAAT a bazissorrent, a tobbi
most lenyegtelen.
Hozzaadom az elobb osszerakott (azaz magatol
osszerakodott) RNS polimerazhoz.

Mi az, hogy MAGÁTÓL összerakódott? Információ kell ehhez ,ami tkp mi is?


"Az RNS polimeraz a fent megnevezett ket 6 bazisnyi
szakaszhoz fog kotodni (az RpoD alegyseg az ami ezt a
specifikus kotest letrehozza),"

Na de miért és hogyan hozza létre? Kommunikál valamilyen módon? Hogyan? Mi a fizikai vagy kémiai indoka ennek?


" majd a TATAAT utani kb
10 bazisparnyi szakaszon a DNS ket szala elvalik
egymastol, es az egyik szal az RNS polimeraz aktiv
centrumahoz vandorol."

Mi okból válik el? Miért vándorol? Honnan tudja a centrum helyét?


"Szintetizaltatok ATP, GTP, CTP es UTP nevu kis
molekulakat (nukleotid trifoszfatok). Hozzadom az
elobbi RNS polimeraz-DNS komplexhez.
Ezek a nukleotidok parba allnak a DNS egyik szalan
levo oket kiegeszito bazisokkal (A-T es G-C a
kiegeszito parok),"

Mi okból találják meg egymást? Honnan tudják, hogy párba kell állniuk?

"es az RNS polimeraz enzim
katalizalja azt, hogy osszekapcsolodjanak, mikozben
nagyenergiaju trifoszfat kotes felszakad (ez adja az
energiat folyamathoz)."

Mit fed a katalizálás? Miért szakad fel? Mi az oka?

"Az eredmeny egy rovid RNS molekula lesz. A fenotipus
az, hogy ez az RNS ott van.

Igy mukodnek a genek."

Hogyan működhet valami, ami csak egy molekulahalmaz?


"Vedd eszre, hogy en csak kulonbozo molekulat oldatait
olntottem es kevertem ossze, minden lepesben fiziko-
kemiai szabalyok alapjan ezek a molekulat
kapcsolodtak, es genmukodes tortent. Ilyen lepesek
sorozata az elet mukodese."

Fizikokémiai szabályok? Mi az alapja e szabályoknak? Miből erednek? Miért pont olyanok, amilyenek, mi határozza meg ezt?


"Alapvetoen a molekulak diffuzival kozlekednek,
veletlenul maszkalnak az oldatban, a trukk az, hogy
ha megfelelo molekulak talalkoznak, akkor azok
hosszabb-rovidebb idore osszetapadnak, es nagyon
bonolult szerkezetekke alnak ossze."

De mi okból állnak össze?

"Termeszetesen leegyszerusitve irtam, de keresedre
reszletes protokollt is tudok kuldeni, ez nalunk a
laborban igy rutin, az egyetemistak is meg tudjak
csinalni, es csinaljak is."

Kösz, de ez csak folyamatleírás volt, nem okmagyarázat.

[Popula(c)tion]

@Török Zsolt (62424):
B+! Ennyire nem lehetsz sötét! Lefordítom pezora.
Azért, mert kurva sokan vannak, és a diffúzió során törvényszerűen találkoznak!!
Így jó?
OFF
Bocs, de elszakadt a cérna.
/OFF Elnézést!

[Török Zsolt]

@Haibane (62421):
": hókristály. Ott ki mondja meg
a molekuláknak, hogy hogyan rendeződjenek
szabályos alakba? "

Sejtettem, hogy ezt a klasszikus példát hozod fel.

http://hu.m.wikipedia.org/wiki/Hópehely

[Török Zsolt]

@Popula(c)tion (62425):

"B+! Ennyire nem lehetsz sötét! "

Baszdmeg, te sem lehetsz ekkora nonabsztraktív molekulahalmaz.

"Lefordítom pezora."

Inkább gyakorold a logikus gondolkodást.

"Azért, mert kurva sokan vannak, és a diffúzió során
törvényszerűen találkoznak!!"

Hogyhogy törvényszerűen? Mi ez a törvérny? Miből eredeztethető? Találkkoznak? Ja, még randiznak is talán.


"Így jó?"

Nem.

[ennyi]

@Török Zsolt (62424):

Mi okból tekerednek szét?

Az urea jelenleteben a szerkezetet osszetarto kolcsonhatasok (H-hid, elektrosztatikus, hidrofob) energiaja nem elegendo ahhoz, hogy a szerkezet fennmaradjon, a minimalis energiaju szerkezet abban a kozegben a random szettekeredett fora.

Mi okból alkotnak komplexet?

Abban a kozegben az egymast vonzo hatasok energiaminimuna epp az a komplex.

Mi az, hogy MAGÁTÓL összerakódott? Információ kell ehhez ,ami tkp mi is?

Nem kell informacio, ossze kell keverni az oldatokat. Nem kell szolni semmit, nem kell megmutatni semmit, bl annyi informacio kell hozza, mint az almanak, hogy leessen a farol, azt pedig erted.

[Popula(c)tion]

@Török Zsolt (62427):
Óvodás.

[Question]

@Török Zsolt (62427):

Hogyhogy törvényszerűen? Mi ez a törvérny? Miből eredeztethető? Találkkoznak? Ja, még randiznak is talán.

A nagy számok törvénye miatt találkoznak. Nagyon sokan vannak, és még annál is több találkozás történik. Ha pedig találkoznak, akkor automatikusan összekapcsolódnak.

[ennyi]

@Török Zsolt (62427):

"Azért, mert kurva sokan vannak, és a diffúzió során
törvényszerűen találkoznak!!"

Hogyhogy törvényszerűen? Mi ez a törvérny? Miből eredeztethető? Találkkoznak? Ja, még randiznak is talán.

Kepzeld el, hogy be vagy zarva egy 10 negyzetmeteres alapteruletu vaksotet szobaba 10 masik emberrel. Allanoan jarkalnotok kell. Barmerre mehettek.

Viszontlag rovid idon belul mindekivel utkozni fogsz.

Most erositsunk a melledre egy nagyon eros neodinium magnest. A tiz kozul egy masik resztvevo mellere meg erositsunk egy lagyvas lemezt.

Azt allitom, hogy rovid idon belul ti ketten, a magneses es lagyvasas part fogtok alkotni.

Ugye el tudd kepzelni?

hat valahogy igy mukodik

[Question]

@Török Zsolt (62427):
Amúgy az miért van, hogy a sértegetésekre reagálsz legrészletesebben?

[Török Zsolt]

@Question (62430):

"akkor automatikusan
összekapcsolódnak."

Ennek az automatizmusnak mi a fizikai - kémiai háttere/magyarázata? Miből fakad az összekapcsolódási képesség? Mi okuk van összekapcsolódni?

[Question]

@Török Zsolt (62433):
Kémiai kötés jön létre köztük:
http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9mia ... B6t%C3%A9s

[Török Zsolt]

@ennyi (62431):

"hat valahogy igy mukodik"

Nekem semmi bajom a működéssel, és a szakirodalomban megtalálható empírikus adatokkal, mechanizmusleírásokkal.

[ennyi]

@Török Zsolt (62424):

Na de miért és hogyan hozza létre? Kommunikál valamilyen módon? Hogyan? Mi a fizikai vagy kémiai indoka ennek?

Az RpoD 2.4 4.2 regiojaban levo ket-kel alfa helix szerkezetu resz (helix turn helix) szekvencia specifusan kotodik a DNS szelesebbik hornyaba (major groove - magyarul hogy mondjatok ezt?)

Tenyleg erdekel? Korabban megadtam az abrajat, nem figyeltel. Ott nezd meg az atomok kozotti vonzasokat.

Hogyan működhet valami, ami csak egy molekulahalmaz?

Most irtam le, ugy.

Fizikokémiai szabályok? Mi az alapja e szabályoknak? Miből erednek? Miért pont olyanok, amilyenek, mi határozza meg ezt?

Az anyag tulajdonsagai olyanaok, amilyenek, az hatarozza meg. Torvenynek azert nevezuk, emrt azt tapasztaltuk, hogy az az anyag olyan korulmenyek kozott mindig ugy viselkedik (mint az alma, minig leeseik es soha nem kezd el repkedni a fa korul, azt erted, ugye?).

[ennyi]

@Török Zsolt (62433):

Ennek az automatizmusnak mi a fizikai - kémiai háttere/magyarázata? Miből fakad az összekapcsolódási képesség? Mi okuk van összekapcsolódni?

Kepzelj el egymasnest es egy vasdarabot.

kepzelj el egy poziti es egy negativ eleptromos toltest.

kepzelj el egy teglat es egy kanal vakolatot


alakul?

[ennyi]

@Török Zsolt (62436):

Nekem semmi bajom a működéssel, és a szakirodalomban megtalálható empírikus adatokkal, mechanizmusleírásokkal.

Ok, akkor le iz zarhatjuk.

[Török Zsolt]

Ébresztő!

Ezzel a sok kérdésemmel csak azt szerettem volna illusztrálni, hogy minden válasz mindig újabb kérdéseket szül.
Ez tény. Felesleges ezen a vonalon haladni, mert nem vezet sehova.
Végső válasz nem létezik. Ilyen egyszerű.

[mimindannyian]

Végső válasz pont ugyanannyira van a nyomtatóra, mint a leeső almára, vagy az élőlényekre. A tapasztalt törvények szerint így működik a világ és kész, avagy "mert csak". A legalapvetőbb fizikai törvényekről és létezésről azt kérdezni, hogy miért, egyszerűen értelmetlen.

Aki a hétköznapi élet fogalmainak határait képtelen felismerni, az így rohangál a ketrecében.

[ennyi]

@Török Zsolt (62440):

Ezzel a sok kérdésemmel csak azt szerettem volna illusztrálni, hogy minden válasz mindig újabb kérdéseket szül.

miert, mi a magyarata?

Ez tény.

miert hiszed igy?

Felesleges ezen a vonalon haladni, mert nem vezet sehova.

orulok, hogy belattad, hogy felesleges dolgot muveltel.

Végső válasz nem létezik. Ilyen egyszerű.

miert?
honnan gondolod igy?

[ennyi]

@Török Zsolt (62440):

Ezzel a sok kérdésemmel csak azt szerettem volna illusztrálni, hogy minden válasz mindig újabb kérdéseket szül.

Valami egeszen mast illusztraltal vele.

[Szilágyi András]

@Török Zsolt (62433):
Például egyik molekula negatív, másik pozitív töltésű, ezért vonzzák egymást, összekapcsolódnak.
Arról csak hallottál már, hogy az ellentétes töltésű tárgyak vonzzák egymást, nem? Vagy még erről sem hallottál?

[Török Zsolt]

@ennyi (62443):

"miert?
honnan gondolod igy? "

Ez a tapasztalat. Újra és újra kérdések merülnek fel. Ha nem így volna, már megszünt volna minden kutatás motiváció hiányában.

[Popula(c)tion]

@Török Zsolt (62440):

...minden válasz mindig újabb kérdéseket szül.
Ez tény.

Így van.

Felesleges ezen a vonalon haladni, mert nem vezet sehova.

Ez nem így van. Érdemes ezen a vonalon haladni, mert így egyre jobban megértjük a világot, és ez az alapja a tudományos, technológiai fejlődésnek.

Végső válasz nem létezik.

Mi az, hogy "végső válasz"?

[Török Zsolt]

@Szilágyi András (62445):
"Arról csak hallottál már, hogy az ellentétes töltésű
tárgyak vonzzák egymást, nem? Vagy még erről sem
hallottál?"

Természetesen a kisujjamban van.
Akkor most kérdezzem ezeket?:

Mi a vonzóerő létének alapja ?
Mi közvetíti?
A forrása miért nem merül ki soha?

[ennyi]

@Török Zsolt (62446):

Felesleges ezen a vonalon haladni, mert nem vezet sehova.

Újra és újra kérdések merülnek fel. Ha nem így volna, már megszünt volna minden kutatás motiváció hiányában.

Felesleges?

[Szilágyi András]

@Török Zsolt (62448):
Ezt a nyomtató esetében miért nem kérdezted meg? Árammal működik, az egész működésének a töltések és a köztük ható vonzóerő az alapja. Ott mégse akadékoskodtál reggeltől estig, nem volt semmi problémád a működésével.

[Török Zsolt]

@Popula(c)tion (62447):
"Ez nem így van"

Így van, mert nem általánosságban írtam, hanem a topikbeli eszmecserére.

"Mi az, hogy "végső válasz"?"

Az egy olyan válasz, melynek nyomán nem merül fel újab kérdés.

[Question]

@Török Zsolt (62448):
Ne kérdezd, mert értelmetlen
Kicsit olyan, mintha megkérdeznéd, hogy a (hagyományosan értelmezett) összeadásban miért igaz, hogy A+B=B+A.
Ha belegondolsz, ennek így is kell lennie: kell hogy legyen valamiféle kiinduló gondolat (axióma), amire alapozva aztán bizonyítjuk a többit. Különben semmire nem tudnánk jutni, csak kérdezgetnénk, hogy de az miért, és az miért, és az miért....

[Török Zsolt]

@Szilágyi András (62450):

"Ezt a nyomtató esetében miért nem kérdezted meg?
Árammal működik, az egész működésének a töltések
és a köztük ható vonzóerő az alapja. "

Gondoltam arra,hogy megkérdem, de ott és akkor nem volt aktuális. Ha megkérdem, akkor egy tetszőleges példát konkretizálok. Szóval abban az összefüggésben nem volt jelentősége.