Szkeptikus Fórum

(Annyira köszönöm, hogy pótoljátok Sheldonékat nekem a félévad szünetében. )

Meg meg meeeeeeeeeeeeeeeeg ennyi nem eleg

@lorenz (60879):

A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket.
Így gondolkodik egy pszeudoszkeptikus.Ezt olyan nehéz megértened?

He? Ha így gondolkozol, akkor minden rendben! Jól mondod, amiről nem tudunk, arról nem tehetünk releváns nyilatkozat. A tartalom nélküli állítás azzal egyenértékű, ha a teljes eseményrendszert kifejtjük, azaz itt: lehet, hogy létezik, lehet, hogy nem.

Fölöslegesnek tartom megadni a létezés mégoly parányi esélyét is képtelen dolgoknak, pusztán agnosztikus okokból.De ezt már annyiféleképpen megfogalmaztam.

Akkor válaszolhatnál is a kérdésemre, ne csak a kijelentést kántáld. Miért zavar téged lehetőségek feltételezése? Fáj, netán adózol utána? Komolyan kérdezem (ismét).

@solarboat (60892):


Gratulálok.

Rendkívül szellemes asszociáció !

@mimindannyian (60872):
Melyik példa a rossz szerinted? A nevezett nemlétezés bizonyítására írt kettő szerintem helyénvaló. A spagettiszörny és a teáskannak nyilván nem olyan, amit ilyen vagy bármi módon cáfolni tudnánk, és pontosan ez az az ok ami miatt megengedjük a létezésük lehetőségét. Így kerek.

Teljesen mindegy, hogy megengedem-e a létezésük lehetőségét vagy sem, mivel ezek (láthatalan spagettiszörny, 10 fényévre lévő teáskanna stb.) nem cáfolható állítások. Így ostobaságnak tartom ha a nyitottságodat azzal bizonygatod, hogy te megengeded a létezésüket.
A nyitottságra egy elsőre meghökkentő ám cáfolható elmélet vizsgálatakor van szükség, szerintem erről szól az ISZ / PSZ vita.

@Nsolt (60898):

Így ostobaságnak tartom ha a nyitottságodat azzal bizonygatod, hogy te megengeded a létezésüket.

Te valahogy mindig rosszul csatlakozol be a vitába. Én nem azzal bizonygatom a nyitottságom, hogy a teáskanna, vagy a spagettiszörny létét elfogadom, erre a kijelentésre csak azért került sor, mert az ostoba PSZ-ek ilyen kérdésekkel akarják az ISZ szemlélet hibáját kiugrasztani.
Helyesen rávilágítottál, ezek teljesen haszontalan, buta példák.

@mimindannyian (60894):

"Jól mondod, amiről nem tudunk, arról nem tehetünk releváns nyilatkozat."

Nem ezt mondtam.


"Miért zavar téged lehetőségek feltételezése?"

Nem zavar, csak szelektálok közöttük.Úgy vélem, néhányukat időpocsékolás lenne besorolni a szóba jöhető lehetőségek közé.
Ha úgy tetszik, ösztönös szkeptikus vagyok.Automatikusan zárom ki a teáskannákat és cerkófmajmokat a Szaturnusz térségéből például.

@lorenz (60901):

"Jól mondod, amiről nem tudunk, arról nem tehetünk releváns nyilatkozat."

Nem ezt mondtam.

Ezt mondtad: "A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket."
Akkor ezt hogy kell értelmezni, tényleg nem értem. Én csak átfogalmaztam, nem?
A nemtudás = "amiről nem tudunk"
nem implikálhat = "nem tehetünk releváns nyilatkozatot"

Éppen te vagy aki nemtudásra alapozva fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenséget állítasz, hogy történetesen nincs teáskanna, meg egyszarvú.

Nem zavar, csak szelektálok közöttük.Úgy vélem, néhányukat időpocsékolás lenne besorolni a szóba jöhető lehetőségek közé.

Időpocsékolás? Hát nem kér téged senki, hogy állj neki felsorolni minden lehetőséget. Pont fordítva megy, nekedrontanak valami teáskannával, hogy létezhet-e? Ekkor én vagyok aki kevesebb energiát fordít a dologra, hiszen teljesen semleges, tartalmatlan állítással rázom le: lehet is, meg nem is. Tetőled sokkal több befektetést kíván az elemzés, hogy azt mondd, biztos nem lehet. Még 5-6-szor megkérdeztem, mire alapozod e döntésed, hátha itt a gumiszoba hangulatához hűen előhozakodsz egy válasszal.

@mimindannyian (60900):

"az ostoba PSZ-ek ilyen kérdésekkel akarják az ISZ szemlélet hibáját kiugrasztani."

A szándékon már túl vagyunk.A hiba előjött.
Az elméletetek kiterjesztése, általános érvényű alkalmazása ostoba, képtelen következtetésekre vezet.Pont.
Ti is elismertétek, hogy hétköznapi gondolkodásmódban, konkrét döntéseknél (adunk-e pénzt teáskanna kutatásra) nem alkalmazzátok.

Az az érzésem, hogy ennek az elvnek a használata kizárólag a szkeptikus fórumra korlátozódik, a "ki a legfaszább szkeptikus" presztízsharc eldöntésére.

@lorenz (60903):

A szándékon már túl vagyunk.A hiba előjött.
Az elméletetek kiterjesztése, általános érvényű alkalmazása ostoba, képtelen következtetésekre vezet.Pont.

Kiterjesztése, pontosan! Na, végre felfogtad, hogy szalmabáb érvelést folytattok. Szuper!

idézet:"Nem is a mindennapi életről van szó a szkepticizmusban, hanem a tudományról. A PSZ-ok ezt pl. képtelenek felfogni. Valamiféle végtelenül kétkedő, semmit kimondani nem merő, saját lábában megbotlónak festik meg az ISZ-t, hogy utána büszkén azt mondhassák, tessék, ez nem jó szemlélet. Szalmabáb érvelés."

@lorenz (60903):

Az az érzésem, hogy ennek az elvnek a használata kizárólag a szkeptikus fórumra korlátozódik, a "ki a legfaszább szkeptikus" presztízsharc eldöntésére.

Semmi efféle harcot nem érzek a dolog mögött. Te lehet, hogy így látod, de komolyan nem ez vezet, és nem is ez pattintotta ki ezt a vitát. (Lehet vitatkozni máson is, ha emlékszel még ). Hanem az, hogy egy adott kérdésben mit szabad megmondani csak úgy per has, és mi az, ami a tudományos szkepticizmus szerint helyes.

És ez cseppet sem mindegy, ha a fórum azzal kezdődik, hogy "Ez a fórumportál azért jött létre, hogy lehetőséget adjon a tudományos szkepticizmus határain belüli véleménycserére, a hozzászólók véleményének megismerésére."

@mimindannyian (60902):

Még mindig nem jó.
Fuss neki még egyszer.

"nem implikálhat = "nem tehetünk releváns nyilatkozatot"

Nézz utána az implikál jelentésének.


"hiszen teljesen semleges, tartalmatlan állítással rázom le: lehet is, meg nem is."

Ez vagy te.Ha jelenlegi ismereteid szerint egy teáskanna létezése elfogadható innen 10 fényévnyire, az a szíved joga.
Az én ismereteim a természeti törvényekről ezt abszolút kizárják.Minden időigényes elemzés és kutatás nélkül.

Ez a válaszom az utolsó mondatodra is.

@lorenz (60907): Kértem, mondd meg, akkor mit jelent a mondatod. Nem azt állítottam, hogy az implikációt matematikai pontosságában írtam át, hanem, hogy a mondandód átfogalmaztam. Továbbra is tartom a véleményem, hogy ugyanazon jelentéstartalommal bír a mondatom, mint a tiéd, feltehetően elírtad. Vagy valamin nagyon mást értesz, ezért erre jóhiszeműen rákérdeztem. De arrogáns kioktató módon elküldesz, nézzek utána az implikációnak. Ilyen egy igazi PSZ. Hol is tapasztaltam ilyet? Ja, az ezósoknál, meg Gézoonál. Szuper, ezt is tudjuk.

Ez vagy te.Ha jelenlegi ismereteid szerint egy teáskanna létezése elfogadható innen 10 fényévnyire, az a szíved joga.
Az én ismereteim a természeti törvényekről ezt abszolút kizárják.Minden időigényes elemzés és kutatás nélkül.

Kértem sokszor, hogy avass be miféle természeti törvények (múltkor még józan ész volt!) ismerete segít ebben a nemlétezésben, de mindeddig nem voltál hajlandó válaszolni. Egyre több kérdés gyűlik fel, amire kerülöd a választ... Ismerős tendencia. Kiknél is? Hm...

@mimindannyian (60906):

Nagyon álságosnak érzem a mondataidat.
Valószínűleg nem vagyok ezzel egyedül.

"Ez a fórumportál azért jött létre, hogy lehetőséget adjon a tudományos szkepticizmus határain belüli véleménycserére, a hozzászólók véleményének megismerésére."


Igazán üdvös lett volna, ha a vélemények megismerése után nem ragadtattátok volna el magatokat azok durva stílusban történő MINŐSÍTÉSÉRE is.
Ha már előhozakodtál a topic szellemiségével.

@lorenz (60910):
Nagyon álságosnak érzem a mondataidat.
Valószínűleg nem vagyok ezzel egyedül.

Igazán üdvös lett volna, ha a vélemények kifejtése során nem ragadtattátok volna el magatokat durva, álszent és hamis vádak hangoztatásával, ezzel felesleges vitát generálva, kérdéseket azóta is bőszen kerülve.
Ha már előhozakodtál az álságossággal.

@lorenz (60910):
Ja, és hogy egy objektív mércével tegyek impozáns pontot az i-re: én minden nekem intézett kérdésre, de legtöbbször még a kijelentésekre is válaszolok. Szemben azzal a sunyi, ezósokhoz hasonló mentalitással, amivel te bujkálva térsz ki még a legőszintébb tisztázásra törekvő kérdések elől is. Azt hiszem, ez magárért beszél.

@mimindannyian (60909):

"Nem azt állítottam, hogy az implikációt matematikai pontosságában írtam át, hanem, hogy a mondandód átfogalmaztam."

Miért kellett átfogalmaznod?
Adva van egy szó, világos (legalábbis remélem, hogy számodra az) jelentéstartalommal.
Ne fogalmazd át, mert szükségtelen.Fogd fel.


"A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket."

Implikál:maga után von, feltételez, magába foglal, következtet.

Tehát a nemtudásból még nem következhet mindennek a lehetősége.
Hogy az óvodás kérdésedre is válaszoljak, a teáskanna létezését az ember készítette tárgyak nagy távolságokra történő utaztatásának a nehézségei zárják ki.
A cerkófmajmok létezését pedig az élő szervezetek és a világűr egymással összeegyeztethetetlen tulajdonságai.

@mimindannyian (60912):

Ugyan már, mimi! Kit akarsz becsapni?
Engem?Minket?

Itt a fórumon mindenki tisztában van azzal, hogy ki milyen stílusban folytatta ezt a vitát.
Ki beszélt lekicsinylően, magas lóról, sértőn, kioktatón és fennhéjázón.

Ki kezdte a másikat minősíteni.
Ki volt az, aki először ezósokhoz hasonlította a vitapartnerét.
Ki volt, aki először ostobázott, hülyézett.

@lorenz (60913):
Na, látod, hogy tudsz te, ha akarsz...

Miért kellett átfogalmaznod?
Adva van egy szó, világos (legalábbis remélem, hogy számodra az) jelentéstartalommal.
Ne fogalmazd át, mert szükségtelen.Fogd fel.

Azért fogalmaztam ár, hogy kiemeljem azon apróságot, hogy szerintem pont ellentmond a szemléletednek.

"A nemtudás nem implikálhat fizikai vagy valószínűségi alapon nyugvó lehetetlenségeket."
Implikál:maga után von, feltételez, magába foglal, következtet.
Tehát a nemtudásból még nem következhet mindennek a lehetősége.

De nézd meg, te azt írtad, "lehetetlenségek", nem lehetőséget! Ha márpedig a lehetetlenséget nem implikálhatjuk, akkor a lehetőséget és/vagy a semleges akárez/akáraz álláspontot implikálhatjuk, és igen, valóban az utóbbit. Akkor jól sejtettem, hogy elírtad.

Hogy az óvodás kérdésedre is válaszoljak

Minálunk nem szólják le az őszinte egyszerűséget. Nem lehet mindenki akkora professzor, mint te vagy. Én szeretem az egyszerű, alapoknál is firtatni a félreértések okát.

a teáskanna létezését az ember készítette tárgyak nagy távolságokra történő utaztatásának a nehézségei zárják ki.

He? Eddig el sem hangzott, hogy ember készítette teáskannáról van szó. Én végig abban gondolkoztam, hogy mivel a földön kívüli élet lehetősége még a PSZ-ek számára is kutathatónak minősített terület, így a nevezett teáskannát idegen lények helyezhették oda, sőt túlzottan helyezni sem kellett, keringhet az a bolygójukkal együtt is. Ezt én egyáltalán nem merném kizárni. Feltehetőleg, ha van is ilyen, nem a nálunk megszokott vasedény külsővel rendelkezik, de rendeltetése szerint simán elképzelhető, hogy a kultúrájukkal megismerkedvén eme eszközüket mi teáskannának fordítanánk le. Vagyis szerinted kizárt a 10 fényévre lévő értelmes, a teafőzés tudományáig eljutott civilizáció?

A cerkófmajmok létezését pedig az élő szervezetek és a világűr egymással összeegyeztethetetlen tulajdonságai.

Detto.

@lorenz (60914):

Ugyan már, mimi! Kit akarsz becsapni?
Engem?Minket?

A világon senkit.

Itt a fórumon mindenki tisztában van azzal, hogy ki milyen stílusban folytatta ezt a vitát.
Ki beszélt lekicsinylően, magas lóról, sértőn, kioktatón és fennhéjázón.

Igen. Van a vitának egy érzelmi oldala, kétségtelen. A PSZ oldaláról ez messze erősebb, aminek feltehetőleg az az oka, hogy érzik, vaj van a fülük mögött. Egy tudománytalan álláspont védelmezése előre veszésre ítélt pozíció egy ilyen helyen. Úgyhogy emberileg megértelek titeket, de sajnos a hitrendszeretek továbbra is kerülendőnek lesz titulálva.

Ki kezdte a másikat minősíteni.

Én ilyen kiemelhető eseményre nem emlékszem. Ha megvan, érdekel az a pillanat, amíg szerinted béke honolt, majd kitört a hévíz. SZVSZ mindig is voltak egymásnak beszólások, csak e téma tartósabb frontvonalat nyitott.

Ki volt az, aki először ezósokhoz hasonlította a vitapartnerét.

Én, én, én! És most is bátran kiállok e véleményem mellett az emlegetett hasonlóságra alapozva. (Ha kellene leírom őket újra, szívesen.) Nem öröm nekem e hasonlóság, de szembeötlő.
Én nem titkolom, ha feltűnik valami lényegi hiba, tapintatlanul kimondom. A helyesírási hibákon nem rugózok, de amikor a témát érintő a probléma, azt szóvá teszem. Ezért sokan utálnak. Szerintem elsősorban róluk beszél ezen utálat.

Ki volt, aki először ostobázott, hülyézett.

Feltehetően aki először ilyedtén tudta kifejezni a hihetetlen mértékét. Én, ha érdemi vitában szeretnék díszelegni, nem a másik stílusán rugóznék. Sokan ostobázták már le Gézoot is. Baj? Nem baj, igazuk volt. Itt sem volt ok nélkül e jelző előkerülése. Mindebből azt következik hát, hogy a stilisztika szapulása felszínes kerülgetése az igazi, mélyebb konfliktusnak.

@lorenz (60914):

Ki kezdte a másikat minősíteni.
Ki volt az, aki először ezósokhoz hasonlította a vitapartnerét.
Ki volt, aki először ostobázott, hülyézett.

En vagyok a bunos, mert gatlastalanul kritizaltam a telepatiaval pszi-vel, tavolbalatassal kapcsolatos eszmeket, amik (en nemtudtam elora) Szilagyi Andrasnak nagyon kedvesek.

Ott kezdodott, hogy ebben a beszelgetesben az alabi kerdes valaszszk alapjan szilagyi Andras es en homlokegyenest ellekezo kovetkeztetesre jutottunk.

http://szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/el ... more401945

Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?

V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül. De azok természetesen nem tartoznak ide.

Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk.

Szamomra ez meggyozo volt, hogy
1. nincs szignifikans poztiv eredmeny a szakma hiteles muveloje szerint
2. nincs bizonyito erovel biro publikalt kiserlet a szakma hiteles muveloje szerint

Igy en ugy velem, hogy nincs ilyen jelenseg, ezzel szemben Szilagyi Andras ugy gondolja, hogy en vagyok a hulye.

Nem tudtam, hogy itt nem racionalis, hanem erzemi teruletrol van szo, igy melyen Szilagyi Andras lekivilagaba tapostam, es megretem hogy azota ahol csak tud megprobal torleszteni.
Megertem.

Mivel o a moderator, el ezzel a jogaval is a szemelyes vitaban.
Joga van hozza.
El, vagy visszael a jogaval ez nezopont kerdese.
Teny: hasznalja ezt a jogot a sajat erdekeben a sajat ertekrendje szerint.
Megprobaltam ezt a jogat korlatoztatni, es sikerrel jartam, mert azota ket moderator van.

Lassatok: ez a kotozkodes alapvetoen arra iranyul, hogy van pszi (erzekszerveken tuli erzekeles, informaci- gondolat-atvitel) vagy nincsen.
Szerintem nincs, igy en pszeudoszkeptikus vagyok.
Szilagyi Andras szerint lehetseges, o a valodi szkeptikus.

ennyi

@mimindannyian (60915):
Nem, mimi.Nem irtam el.
Es nem implikalhat lehetoseget sem, amennyiben az egy keptelen, lehetetlen dologra vonatkozik.
Mar megint a szavakkal jatszol.
A teaskanna magyarazataval sem siettem, mert tudtam, hogy megint atmesz szemantikai trollba.Onnantol kezdve pedig mar semmi ertelme a veled valo vitanak.

@Szilágyi András (60842):

Posztulátum:

A létezés szó = Ismert fogalom ellentétes értelme
Pld. Isten létezik, ellentéte Isten nem létezik.
Pld. Aura létezik, ellentéte aura nem létezik.

Kijelentem! Állítom! Bizonyítom! Valaminek a nemlétét nem lehet bizonyítani.
Csak valószínűsíteni.

Mert nincs mihez VISZONYÍTANI. Ha egy személy kívánná ezt bizonyítani, akkor önmagának kellene egyik pillanatról a másikra nemléteznie. Ha pedig egy külső szemlélő tanúja volna az esetnek, már csak a valóságot tudná bizonyítani, hiszen aki nemlétezik, már valóság.
Ezt ” ennyi ” modellezte is. Eredmény: overflow

Nem válaszoltál a kérdésre, mert csak az az egy válasz IGAZ amit írtam.

A valóságról szóló bármely állítást bizonyítani kell,..
Elkerülte a figyelmedet? Nálam a NEM- lét tagadás az ok
Nálad már FORDÍTOTT az alapállás, a VALÓSÁG-bizonyítás az ok.

KÖTELEZŐ megfordítani, az ok okozat viszonyt, a hasonló racionális gondolkozás miatt, mint a matematikában, a nullával való osztás,... különben értelmezhetetlen.
Az írott szabályok, és a logika miatt, csak úgy közelíthető meg, ahogy te állítod.

” A valóságról szóló bármely állítást bizonyítani kell, függetlenül attól, hogy az pozitív vagy negatív állítás, pl. valaminek a létezéséről vagy nemlétezéséről szól.
Majdnem !!! tökéletes megállapítás. Mert CSAK ÍGY BIZTOSÍTHATÓ a VISZONYÍTÁSI alap.

Logikailag indokold meg, AKKOR miért írtad azt a szót, FÜGGETLENÜL ?
Ez szubjektív szó használat. Nem függetlenítheted magad a szabályoktól,időlegesen.
A kontra pozíció azt jelenti a szabály értelmében, újra meg kell ismételni a kísérletet
DE NEM AZ EREDMÉNYT KELL FELHASZNÁLNI EHHEZ.

Beláthatod, EKKOR minden újra kezdett kísérlet sorozat eredmény, megint csak ” valószínű ” lesz.

A nemlétezést bizonyos esetekben valóban nehezebb bizonyítani, de általánosságban nem lehet kijelenteni, hogy "nem lehet".

Hamis az állítás !!! A szabály szerint a nem létezés bizonyítása, MINDEN esetben
ÉRTELMEZHETETLEN.

, de általánosságban nem lehet kijelenteni, hogy "nem lehet".

Hamis az állítás !!! A pontos állítás, minden esetben, lehet….
CSAK NEM MINDEN ESETBEN ÉRTELMEZHETŐ.

Bizonyítás:

A valóságból kiinduló negatív állítást csak valószínűsíteni lehet. Hiszen ha bizonyíték
lehet(ne), rögtön ki is zárhatnám, hiszen bizonyítva van ,… hogy nem létezik.
És jogos lenne a kérdés. Azt bizonyítottam ami nemlétezik? Overflow
Csak valószínűsíthető!! Lásd posztulátum.

EZT VISZONT EL KELL FOGADNOD!!!

@lorenz (60923):

Nem, mimi.Nem irtam el.
Es nem implikalhat lehetoseget sem, amennyiben az egy keptelen, lehetetlen dologra vonatkozik.

Aha, de nem ezt írtad. Ráadásul bármit is írtál, az egy dogmatikus kijelentés volt, indoklás nélkül, úgyhogy vitaértéke nulla.

Mar megint a szavakkal jatszol.

Én játszok a szavakkal... Egyszer a tagadását írod valaminek, egyszer nem, ahogy épp jól esik...

A teaskanna magyarazataval sem siettem, mert tudtam, hogy megint atmesz szemantikai trollba.Onnantol kezdve pedig mar semmi ertelme a veled valo vitanak.

Megint sehol egy érv, csak minősítgetsz. Szemantikai troll? Érdekes kifejezésekkel próbálsz kimenekülni az érvek elől.

Ezek fényében úgy tűnik, a troll szót helyesen vetted elő, csak magadra kellett volna alkalmazni. Nem tartott sokáig az ezós retorikától való tartózkodásod.

@lorenz (60923):

Ezt viszont nekem KELL elismernem!
Birka türelmed van.

@lorenz (60923): Már repair is a pártodat fogja... A hasonló összeforr?

@repair (60925):
repair, bocs, de neked nem válaszolok semmire. Annyira zagyvák a hozzászólásaid, hogy nem tudom őket értelmezni.

@ennyi (60920):
Sajátos értelmezés. De sajnos nemcsak a pszi témájában, hanem gyakorlatilag minden témában pszeudoszkeptikus vagy. Valóban a pszi témában ez nagyon jól láthatóan megmutatkozott.

1. nincs szignifikans poztiv eredmeny a szakma hiteles muveloje szerint

Ennek éppen az ellenkezőjét állította a nyilatkozó, de ez ne zavarjon. De ha még úgy is lenne: Már valamelyik topikban megmutattam nektek, hogy attól, hogy van mondjuk 10 kísérlet, és egyik sem szignifikáns önmagában, attól még lehet, hogy a 10 kísérlet összessége szignifikáns. Nyilván nem értetted meg akkor sem, és most sem fogod. Pedig ez pofonegyszerű matematikai tény.

Nem tudtam, hogy itt nem racionalis, hanem erzemi teruletrol van szo

Nekem bizony úgy tűnik, hogy éppen nálad érzelmi terület ez, ahol a racionalitást képtelen vagy alkalmazni.

Megprobaltam ezt a jogat korlatoztatni, es sikerrel jartam, mert azota ket moderator van.

Hát ezt meg vajon honnét vetted? Mindig is két moderátor volt.

@mimindannyian (60926):

Mimi! Biztos vagy benne, hogy erted az altalam leirt szavak jelenteset?
Azt irtam, hogy a nemtudas nem vonhatja maga utan (nem implikalhatja) a lehetetlen dolgok elfogadasat,keptelensegek letezeset.Meg ezeknek a lehetoseget sem.Ami lehetetlen, annak nincs lehetosege sem a letezesre.Miert kell ilyen evidenciakat a szajadba ragnom?
Majd szolj, ha nem a szavak jelentesen kell vitatkoznunk.

@lorenz (60936):

Ami lehetetlen, annak nincs lehetosege sem a letezesre.

Érdekességként említem csak meg, hogy ez elméleti síkon nem teljesen igaz, matematikai értelemben véve lehetetlen (0 valószínűségű) esemény bekövetkezhet.

Például annak valószínűsége, hogy egy dobókockával folyamatosan csak 6-ost dobok (végtelenszer), nulla. Mégis megtörténhet, matematikai értelemben persze.

@lorenz (60936):

Azt irtam, hogy a nemtudas nem vonhatja maga utan (nem implikalhatja) a lehetetlen dolgok elfogadasat,keptelensegek letezeset.Meg ezeknek a lehetoseget sem.

Nem ezt írtad, de ez is zöldség. Lehetetlenségeket sosem tételeztünk fel, a példák olyanok voltak, ahol nem kizárható, de meglepő létezésről volt szó. Lehetetlenséget mikor tételeztem fel? Mutass rá, ha ilyet tettem volna, menten revideálom.

De most értettem meg mit zagyválsz. Félreérthető volt az eredeti fogalmazásod. A "lehetetlenségek" szó jelentheti azt is, hogy pozitív valószínűségek tagadása, azaz nulla valószínűségeket, és azt is, hogy logikailag lehetetlen dolgok. Most kiderült, hogy te ez utóbbi mellett kardoskodsz. Én meg, mivel ennek így semmi értelme, nem szól semmi amellett, hogy ezt érdemes lett volna kijelentened, a valószínűségi jelentését használtam.

Most persze sejtem, ezt szándékosnak tekinted, de őszintén mondom, én máshogy értettem a szót, és annak megfelelően értelmeztem ezidáig. Na, mindegy, ez csak egy mellékszál volt. Így, ha te logikailag lehetetlen dolgokról beszéltél, teljesen lényegtelen ez a mondatod, senki sem logikailag lehetetlent állított a nemtudás alapján. Lám, a teáskannádat is mint kifejtettem, lehetséges, de tény, hogy meglepő felfedezés lenne.

@Question (60938):
Arra mennyi az esely ill.lehetseges-e szerinted, hogy ket kozonseges dobokockaval egy dobasbol 24-et dobjunk?

@lorenz (60940): Sosem logikailag kizárt események latolgatásáról volt szó. Ez megint egy ferdítés, hogy az ISZ-nek még ezt is fel kéne tennie. Szalmabáb érv. Olvasd el egyszer mit jelent a szkepticizmus.

@lorenz (60940):
Nem lehetséges, és 0 az esélye, viszont nem tudom, hogy jön ide ....
Én csak arról írtam, hogy matematikai értelemben 0 valószínűségű esemény bekövetkezhet.

lorenz:
Itt egy szkeptikus téma akkor.
Állítás: Létezhet egy omnipotens isten, aki maga alkotta az univerzumot, annak minden törvényét. Bármelyiket meg is változtathatja. A létezésének bizonyítékait elfedheti. Elküldhette a teremtményeihez a fiát, aki vízen járhatott, vizet borrá változtathatott, feltámadhatott a halálból. Ezek a tevékenységek ugye lehetetlenek. Mégis megtörténhettek, ha létezik ez az észlelhetetlen mindenható.

* változtathatná és elfedhetné.

Bocsánat.

@mimindannyian (60939):
Ezek szerint meg szkeptikuskent is messze allnak az allaspontjaink egymastol.
Most napokon keresztul boncolgathatnank a lehetetlen szo finomabb jelentesarnyalatait.
Ne haragudj, de nincs hozza kedvem.
Arra meg valaszolhatsz, ha akarsz, hogy az oras peldadnal a "nem tudom, hany ora" valaszbol helyesen kovetkeztet-e egy igazi szkeptikus arra, hogy barmennyi lehet.

@Question (60942):

Ket ember kockazik.Egy harmadik szemely, aki nem latja a dobasokat, kijelentheti-e ezert, hogy dobhatnak egybol akar 24-et is?
ISZ logika szerint igen.

Question írta:@lorenz (60936):

Ami lehetetlen, annak nincs lehetosege sem a letezesre.

Érdekességként említem csak meg, hogy ez elméleti síkon nem teljesen igaz, matematikai értelemben véve lehetetlen (0 valószínűségű) esemény bekövetkezhet.

Például annak valószínűsége, hogy egy dobókockával folyamatosan csak 6-ost dobok (végtelenszer), nulla. Mégis megtörténhet, matematikai értelemben persze.

Bocs, hogy beleszólok, de tegyük helyre a dolgokat, ha némileg egyszerűsítve tesszük!

A valószínűségszámítás véletlen, tömegszerű természeti jelenségekkel foglalkozik. Véletlen a természeti jelenség, vagy esemény, ha nem vagyunk hatással arra, hogy az adott esemény bekövetkezik-e, avagy sem. Tömegszerűnek akkor számít, ha tetszőlegesen sokszor ismétlődhet a vizsgált jelenség. Egy - egy jelenség vizsgálatát kísérletnek nevezzük akkor is, ha tevőlegesen nem veszünk részt benne, csak megfigyelünk. Egy kísérlet vizsgálata akkor teljes értékű, ha a kísérlet során bekövetkező események halmazát, az eseményteret ismerjük. Ennek hiányában a komlementer esemény nem határozható meg. Lehetetlen esemény az, ami nem következik be, s az ilyen esemény valószínűsége nulla.

Nézzük a dobókockás példádat! Ha a kísérlet végtelen számú kockadobásból áll - szabályos kocka, szabályos játék esetén -, annak az eseménynek a valószínűsége, hogy minden dobás hatost eredményez nyilvánvalóan nulla, vagyis lehetetlen esemény, azaz nem következik be sem matematikai, sem másféle értelemben.
Egészen más kérdés, ha a dobások száma tetszőlegesen nagy, de véges. Ekkor a minden dobás hatos esemény valószínűsége soha nem nulla.
Lorenz példája, hogy lehet-e két kockával egy dobásból, vagy egy kockával két dobásból 24-et dobni, jól rávilágít, hogy rosszul értelmezed a valószínűség fogalmát és Lorenz is. Lorenz kérdésére a válasz nyilvánvalóan az, hogy nem, vagyis a két kockával egy dobásból 24 pontot elérni esemény valószínűsége nulla, az álláspontod szerint mégis bekövetkezhet "matematikai értelemben", csakhogy az ilyen esemény nem is tartozhat, nem tartozik a két kockával dobni kísérlet eseményteréhez.

@Question (60942):

Question írta:@lorenz (60940):
Nem lehetséges, és 0 az esélye, viszont nem tudom, hogy jön ide ....
Én csak arról írtam, hogy matematikai értelemben 0 valószínűségű esemény bekövetkezhet.

Ha szegény Kolmogorov ezt tudta volna!

@ennyi (60920):

Mivel o a moderator, el ezzel a jogaval is a szemelyes vitaban.
Joga van hozza.
El, vagy visszael a jogaval ez nezopont kerdese.
Teny: hasznalja ezt a jogot a sajat erdekeben a sajat ertekrendje szerint.
Megprobaltam ezt a jogat korlatoztatni, es sikerrel jartam, mert azota ket moderator van.

Egyetértek veled és nagyon sajnálatosnak tartom, hogy csak részeredményt értél el.

@Solaris (60949): Tudta.

@Solaris (60948):
Nem baj, de felesleges volt.
Ha egy esemény lehetetlen, akkor a valószínűsége nulla, de attól még hogy a valószínűsége nulla, nem lehetetlen.

Még a gyakorikérdések.hu-n is ki van tárgyalva:
http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyo ... r__oldal-1

@lorenz (60947):
1. Ez miért válasz arra, amit írtam?
2. Nem jelentheti ki, és ISz logika szerint sem jelentheti ki.

@Szilágyi András (60951):

Szilágyi András írta:@Solaris (60949): Tudta.

Kolmogorov elégedetlen volt az általa megalapozott axiomatikus valószínűségszámítás végtelen sorozatokra vonatkozó eredményeivel. Ennyit tudok, de hol van innen a kiút? Annyi világos, hogy ha elképzeljük az összes lehetséges végtelen számú kockadobás egymástól különböző végtelen sorozatait, akkor mindegyik bekövetkezési valószínűsége pontosan nulla - lehetetlen esemény -, együtt azonban teljes eseményteret alkotnak. A folytonos eloszlású valószínűségi változóra emlékeztet a dolog, ahol annak a valószínűsége nulla, hogy a valószínűségi változó egy pontosan meghatározott értéket vesz fel, az intervallumba esés valószínűsége pedig nem feltétlenül nulla az eloszlástól függően. A gond ott van, hogy a kockával dobott végtelen sorozatok valószínűségi változó diszkrét eloszlású és nem tudom megkonstruálni az eloszlásfüggvényét. Te ismered a módszert, vagy a konkrét függvényt?

@Question (60952): Kösz, képben vagyok. Lásd: Folytonos eloszlású valószínűségi változó.

@Solaris (60954):

A gond ott van, hogy a kockával dobott végtelen sorozatok valószínűségi változó diszkrét eloszlású és nem tudom megkonstruálni az eloszlásfüggvényét. Te ismered a módszert, vagy a konkrét függvényt?

Hatos számrendszer. A végtelen kockadobás-sorozatod megfeleltethető egy egy vételen tizedestört hatodostört valós számnak pl. 0 és egy 1 között. Innentől van egy adott intervallumban egyenletes eloszlásod.
Minden egyes sorozat, nulla valségű.

Nem igaz, hogy

annak az eseménynek a valószínűsége, hogy minden dobás hatost eredményez nyilvánvalóan nulla, vagyis lehetetlen esemény

Nem lehetetlen. Pont akkora a valsége, mint bármilyen más előírt sorozatnak, nulla, és nem lehetetlen.

@mimindannyian (60956): Pff, gány ez a gumiszobai korrigálhatatlanság.

@Question (60938):

Érdekességként említem csak meg, hogy ez elméleti síkon nem teljesen igaz, matematikai értelemben véve lehetetlen (0 valószínűségű) esemény bekövetkezhet.

Például annak valószínűsége, hogy egy dobókockával folyamatosan csak 6-ost dobok (végtelenszer), nulla. Mégis megtörténhet, matematikai értelemben persze.

Itt valami zavart erzek az eroben, a valoszinuseg hatarerteke nulla, minden egyes dobassal jobban kozeledik nullahoz, de soha nem eri azt el.
A vegtelen szamu dobast nem tudom ertelmezni, mert akarhanyat dobsz meg mindig dobhatsz utana egyet, es az lehet, hogy nem hatos lesz...

En ugy tanultam, hogy az 1 a biztos esemenynek, a 0 meg a lehetetlen esemeny valoszinusege.
Az elobbi mindig bekozvetkezik, az utobbi soha nem kovetkezik be.

A vegtelen szamu dobast nem tudom ertelmezni, mert akarhanyat dobsz meg mindig dobhatsz utana egyet, es az lehet, hogy nem hatos lesz...

Anyám borogass. "Nem tudom elképzelni a végtelent, mert véges + véges az véges".

En ugy tanultam, hogy az 1 a biztos esemenynek, a 0 meg a lehetetlen esemeny valoszinusege.
Az elobbi mindig bekozvetkezik, az utobbi soha nem kovetkezik be.

Vajon ez milyen iskola lehetett, óvoda felzárkóztató?...