Szkeptikus Fórum

Annyi lejött, hogy az én két teljesen más témában adott hozzászólásomat és mások hozzászólásait kevergeted meg hozzáadsz egy vödörnyi riperizmust.

Nos ehhez semmit nem tudok hozzá tenni. Úgy igaz ahogy írtad.

Más nem.

Talán akkor ezt kellene valahogy másképp magyaráznom?
Azt írtad nekem:

Rosszul teszed. Bármennyit tévedett valaki korábban, lehet igaza később

Leírtam a véleményem. Szerintem nem teszem rosszul, annak ellenére sem, hogy igaznak tartom az utána következő mondatodat.
Én úgy gondolom egy konkrét témában, ha valaki először mondjuk helyesírási hibát követ el, és a téma nem a helyesírásról szólt – nagy valószínűséggel - a téma amiatt, nem lesz irracionális. De a bizonyított hiba, tény marad.

Ha másodszor más konkrét témában, bármilyen hibát követ el ugyan az a valaki, értelmetlen hivatkozni az első hibára anélkül, hogy megmagyarázná a második hiba okát.
Ha egy történet így zajlik le, a mondatod már értelmetlen, hiszen ha NEMLÉTEZIK ebben hiba, ez már NEM BIZONYÍTHATÓ. A bizonyíték hiánya miatt, meg van címkézve.

Az egyik megoldását, hogy a mondatod igaz legyen, most te ” követted ” el. Közölted mit értesz mit nem. Tehát nem ÁLLÍTOD, hogy értelmetlen az írás, hanem FELTÉTELEZED, hogy részben érthető részben nem. Meg adtad az esélyt arra, hogy megvédhessem. –ha tudom-
Ez így korrekt.

A másik megoldás, hogy korrekt lehessen a vita, amit én ” követtem ” el mimi esetében.
Konkrétan leírtam, hogy szerintem a logikája hibás. Ha csak azt írom ,hogy értelmetlen az írása egyrészt valótlant írok, hiszen számára – feltételezem – értelmes az írás,másrészt esélyt sem adok, a védekezésre, hiszen az,hogy értelmetlen számtalan konkrét dolgot takarhat.
Ráadásul tipikus előkészítése lenne a sárdagasztásnak.
Azt írtam az elején, részben igaz amit írsz.
Nos ebben a részben igaz, a többibe pedig nem.

@ennyi (61844):

te melyik idozonaban elsz?

Nem nekem írtad, de feltételezem, hogy van valami összefüggés a Gumiszoba #61709 írásom
és a kérdésed között.
Én nem időzónát írtam, hanem idősíkot, és ráadásul idézőjelbe is tettem. A matematikai képleteket, bizonyításokat hagyományos módon, egy sík - mondjuk - papírra szokták fel írni.
Megbeszélik, elfogadják, hogy az adott jelölés mit jelent,és szigorú logikával összefüggéseket állapítanak meg, akár bizonyítás akár tagadás használatára.

Egy fogalom- jelen esetben az aura – nem vihető be ebbe a ” síkba ”.
Ha ez a fogalom ma nem magyarázható, nem lehet kizárni, hogy holnap már magyarázható lesz,tehát az idő, függvénye lesz annak, hogy megbeszélhessék,elfogadhassák ,és jelöljék valahogy a papír síkjában.

Az említett írásban az idő sík, tényleg ilyen elemista szintű magyarázatra szorul?
Biztos nem egy elemi hiba, az idő sík összetévesztése az időzónával?
Vagy talán egy blőd megjegyzés?

@solarboat (61856):

Érdekes fazon volt Rejtő Jenő allias P Howard, Nagy Károly A kezdetben szennyirodalomnak minősített könyvei olvasottsága, manapság Jókai Móréval vetekszik.

Azért mert az emberek többsége soha nem is próbál meg felülemelkedni a relatív világnézeten,
az objektív valóság ettől függetlenül létezik, és nem hagyja magát befolyásolni attól, hogy ki, miképpen vélekedik róla!

Amíg az ember a saját világnézeti szemüvegén keresztül vizsgál és ítéli meg, a dolgokat addig –jó esetben - te ezt hiszed, én meg azt hiszem, mindkettőnknek igaza van, a maga relatív valóságában, lesz az eredmény.

Az objektív valóság úgy ismerhető meg, hogy elővesszük a logikus gondolkodást – amit másképpen józan észnek is nevezhetünk -, és ennek a segítségévek vizsgáljuk meg az előttünk álló problémát.
Hát ez csak az én véleményem.
Különben szívesen meghallgatnék egy ilyen beszélgetést.

@repair (61873):

te melyik idozonaban elsz?

Nem nekem írtad, de feltételezem, hogy van valami összefüggés a Gumiszoba #61709 írásom
és a kérdésed között.

Nem, nincs semmi osszefugges.

Bocs, de az irasaid tobbseget atugrom, mert ugysem ertem, a hivatkozottat sem olvastam.

Idozonat irtam, mert idozonara gondoltam (tudod, amikbol van vagy 24, a Foldon). Peldaul en az USA kozepso idozonajaban elek (Central Time), most 10:38 van, delelott, mikozben most Magyarorszagon epp 17:38 van, delutan.

Egyszeruen azert kerdeztem, mert magyar ido szerint jo keso ejszaka/hajnalban szolt hozza (amikor nekem este van).

@ennyi (61877):

tudod, amikbol van vagy 24, a Foldon

Van egy csomó félórás, meg negyedórás csúsztatás is, úgyhogy a 40 jobb tipp

@mimindannyian (61879):
Ket pontos kerdes . Ha az en Eletemparja jelenlegi tartozkodasihelyen /GMT+ 0900 /most 3:16:50

akkor hol lehet ?

@solarboat (61881): http://en.wikipedia.org/wiki/UTC%2B09:00

Hogyan, milyen fizikai, kémiai ,matematikai törvények által lesz a GENOTIPUSból FENOTIPUS?

Vagyis az egyed genetikai felépítése miért és hogyan határozza meg az egyed fizikai megjelenését?

Itt nem a kisérleteken és megfigyeléseken alapuló FELÜLETES leírásokra gondolok.
A fenotipus és a genotipus közt lejátszódó folyamatok részletei megindokolhatóak bárhogyan is?

Az én véleményem szerint erre sohasem lesz materialista válasz.

@Török Zsolt (61901):

Hogyan, milyen fizikai, kémiai ,matematikai törvények által lesz a GENOTIPUSból FENOTIPUS?

nem vagyok biológus de szerintem nem értelmes a kérdésed

@Török Zsolt (61901):

A fenotipus és a genotipus közt lejátszódó folyamatok részletei megindokolhatóak bárhogyan is?

Igen.
Nagyon reszletesen, jol ismert folyamat.

Kozepiskolas biologia.
Kulcsszavak: mRNS, feherje, enzim, anyagcsere, transzkripcio, transzlacio, szabalyozas,...

Apa, kezdődik... Most majd az jön, hogy igen, de ezek a részletek ezek csak leírások, és nem a miértekről szólnak.

@mimindannyian (61904):

Mi az a fenotípus és a genotípus?
a fogalmakat tudom de egyszerűen nem bírom felfogni.. elmondaná valaki nagyon egyszerűen? (kb mint egy 4 évesnek xD)

@maritymes (61905):
javitva : http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyo ... -genotipus

itt

a gyakorikerdesek.hu-ról
Mi az a fenotípus és a genotípus?
a fogalmakat tudom de egyszerűen nem bírom felfogni..
elmondaná valaki nagyon egyszerűen? (kb mint egy 4 évesnek xD)

@maritymes (61905): Fenotipus: az eloleny lathato, erzekelheto, merheto tulajdonsagai (pl zold szem, szoke haj, AB vercsoport, RH+/- vercsoport stb).

Genotipus: az eloleny genetikai anyaga (DNS, kromoszoma), ami az elozoeket kodolja.

Tudnod kell, hogy diploid elolenyek vagyunk, minden genunk ket peldanyban van meg (egy aputol, egy anyutol), peldaul az AB vercsoport eseten az egyik szulotol A a masiktol B vercsoprtot orokolve leszel AB vercsoportu, az RH+ fenotipus (van RH faktor a veredben) lehet, hogy mindket szulodtol RH+ gent kaptal, de az is lehet, hogy az egyiktol + es a masiktol - geneket (vagy forditva): ez a genotipusod.
Amikor a ket szulodtol kulonbozo geneket orokolsz (genotipus), akkor az eredmeny (fenotipus) vagy a ketto kozotti, vagy valamelyik erosebb, dominans es csak az latszik.

Pistike mamaja szoke, apukaja fekete haju, es psitike ezt orokolte toluk (genotipus: szoke/fekete). Pistika haja barna szinu (fenotipus: barna).

@maritymes (61905): Fenotipus: az eloleny lathato, erzekelheto, merheto tulajdonsagai (pl zold szem, szoke haj, AB vercsoport, RH+/- vercsoport stb).

Genotipus: az eloleny genetikai anyaga (DNS, kromoszoma), ami az elozoeket kodolja.

Tudnod kell, hogy diploid elolenyek vagyunk, minden genunk ket peldanyban van meg (egy aputol, egy anyutol), peldaul az AB vercsoport eseten az egyik szulotol A a masiktol B vercsoprtot orokolve leszel AB vercsoportu, az RH+ fenotipus (van RH faktor a veredben) lehet, hogy mindket szulodtol RH+ gent kaptal, de az is lehet, hogy az egyiktol + es a masiktol - geneket (vagy forditva): ez a genotipusod.
Amikor a ket szulodtol kulonbozo geneket orokolsz (genotipus), akkor az eredmeny (fenotipus) vagy a ketto kozotti, vagy valamelyik erosebb, dominans es csak az latszik.

Pistike mamaja szoke, apukaja fekete haju, es psitike ezt orokolte toluk (genotipus: szoke/fekete). Pistika haja barna szinu (fenotipus: barna).

@maritymes (61906):
a gyakorikerdesek.hu-ról

Mi az a fenotípus és a genotípus?
a fogalmakat tudom de egyszerűen nem bírom felfogni..
elmondaná valaki nagyon egyszerűen? (kb mint egy 4 évesnek xD)

ez a címe az általam belinkelt fórumnak
Azért linkeltem be , viccből , mert ilyen helyről lehet felszedni ilyen vitaindító kérdést

@maritymes (61909):
Elsőre is értettük.

@ennyi (61908):

Amikor a ket szulodtol kulonbozo geneket orokolsz (genotipus), akkor az eredmeny (fenotipus) vagy a ketto kozotti, vagy valamelyik erosebb, dominans es csak az latszik.

És az mitől függ, hogy melyik?

@Popula(c)tion (61911): Genenkent valtozik.
Biokemia.

@ennyi (61916):
Tehát nincs ökölszabály, hogy melyik gén az "erősebb"?

@Popula(c)tion (61918): Ahány gél annyi ökölszabály.

@Popula(c)tion (61918): Nincs.

Egyazon gen kulonbozo mutacioi (akar egyetlen bazisparnyi valtozasai is lehetnek dominansak (erosebbek), mig egy masik csere ugyanabban a genben, akar ugyanannak a bazisparnak mas vatozasa lehet gyengebb (recessziv), vagy epp ko-dominans.

Sot, ha egy gen tobbfele fenotipust hataroz meg, akkor az egyik fenotipus szempontjabol lehet dominans, mig a masik szempontjabol recessziv.

Jol ismert pelda a sarlosejtes verszegenyseg genje.

Ez recessziv a komoly sarlosejtes verszegenyseg halalos betegsege szempontjabol gyenge, recessziv, mindket szulotol ezt kell hozza orokolni, a malaria elleni vedettseg szempontjabol viszor eros, dominans, elegendo, ha az egyik szulotol orokli az utod.

@mimindannyian (61919):

Ahány gél annyi ökölszabály.

Meg annal is tobb, ezert nem szabaly, plane nem okolszabaly.

@ennyi (61920): Köszi.

@ennyi (61921):
Nem tudjuk a szabályt, mert túl bonyolult, vagy bizonyíthatóan nincs is?

@Popula(c)tion (61926): Esetrol esetre mas a "szabaly", azaz a mechanizmus, a magyarazat.

Meg annal a gennel, aminek a szekvenciajat reg ismerem, es evek ota vizsgalom a mukodeset, ott sem tudom megmondani egy tetszoleges uj mutaciorol, hogy az dominans vagy recessziv.

Persze van olyan, amirol megmondom, de nem mindrol.

Ha egy mutacio mukodeskeptelenne teszi a kodolt feherjet, az jo esellyel recessziv (van mukodo parja), ha masfajta uj, megvaltozott mukodese lesz, az jo esellyel dominans, de kivetelt is tudok hozni kapasbol.

@ennyi (61928):
Vagyis kimondhatjuk, hogy nem tudjuk miért lesz ez, vagy az a tényező domináns, hiába ismerjük a hogyant. Jól értem?
Nna, most jön pezo!

Ha már itt vagyunk. Hallani mindenféle kósza gondolatokat arról, mit határoznak meg a gének. Hallottam már a vallást, a szexuális beállítottságot, sőt azt is gének által meghatározottnak nevezni, hogy valaki milyen nevet akar majd adni a gyermekének.

Ezekben mi az igazság?

@Popula(c)tion (61933): Ha reszletesen (igazan reszletesen) ismered a hogyant, akkor meg tudod mondani miert, sot tervezheted is, hogy milyet akarsz.

Nincs semmi misztikus benne. Molekulak, nagy es bonyolult molekulak kolcsonhatasa.

@Question (61934):

Hallani mindenféle kósza gondolatokat arról, mit határoznak meg a gének. Hallottam már a vallást, a szexuális beállítottságot, sőt azt is gének által meghatározottnak nevezni, hogy valaki milyen nevet akar majd adni a gyermekének.

Ezekben mi az igazság?

Elso kozelitesben: semmi. Abszolute semmi.

Masodik kozelitesben nagyon-nagyon biztosan nem hatarozzak meg determininisztikusan, azaz nem dontik el, nincs megirva a genetikai kodban, de kozvetve, nagyon-nagyon kozvetve hatassal lehetnek ra. Ez a hatas a kornyezettel kolcsonhatasban meghatarozhatja... (kornyezet alatt ertek itt mindent de mindet amivel fogantatastol kezdve kapcsolatba kerut az egyen). Ezen kivul meg szamos veletlen belso esemeny is hozzajarul.

Osszefoglalva: ha ismered az utoso betuig egy adott ember genetikai kodjat, akkor sem tudod eldonteni a fentie kerdesekre mi a valasz, es nem azert nem tudod eldonteni, mert meg nem tudsz eleget, hanem mert ez nem meghatarozo.

@ennyi (61937):
Értem, köszi. Egy kis adalék még a témához (számomra új és érdekes volt):
http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene

@ennyi (61936):
Persze. Én sem tartom misztikusnak. De vajon nem érthető-e a pezofélék reagálása? Könnyebb, egyszerűbb, megnyugtatóbb a magyarázatuk, még ha téves is.

@Question (61938): igen:

the underlying tendency to spirituality is partially heritable

azaz a hajlandosag valamifele spritualitasra reszben oroklodik

@Popula(c)tion (61940):

De vajon nem érthető-e a pezofélék reagálása? Könnyebb, egyszerűbb, megnyugtatóbb a magyarázatuk, még ha téves is.

Nem tudom, mifele (barmifele) magyaraztuk lenne, nem figyeltem volna?

@ennyi (61942): Olyan ID-s rizsa... valaki így irányít, így tervez... energia, lélek, miaszösz. Out source-olják a magyarázatot egy nem kutatható misztikus jelenségre, és máris minden világos...

@ennyi (61942):
Valamiféle teremtő. Mindenre jó, meg az ellenezőjére is.

@Popula(c)tion (61940): "Persze. Én sem tartom misztikusnak. De vajon nem
érthető-e a pezofélék reagálása? Könnyebb,
egyszerűbb, megnyugtatóbb a magyarázatuk, még ha
téves is."

Ejnye, te komolyan elhiszed, vagy tudod, hogy a genotipusból hogyan lesz az egyedfejlődés során fenotipus?
Gratulálok, jelentkezz a Nobel bizottságnál.

Ismétlem, nem a kisérletek és a megfigyelések adta tudásról van szó. A folyamatokat jól (?) ismerjük, stb. blablabla. Nem ez a kérdés, felfogtad?

A kérdés az, hogy ezen folyamatok lépései (szakaszai) megmagyarázhatóak vagy megindokolhatóak-e az alapvető természeti törvényekkel?

Mielőtt holmi "pezofélének" minősítenél, használd az intellektusod, vagy ha analfabéta vagy a témához akkor legalább a személyeskedést mellőzd, és csak úgy naturális mivoltában hirdesd a szövegedből kivilágló problémamegértési és lényeglátási nehézségeidet.

@Popula(c)tion (61940): "Persze. Én sem tartom misztikusnak. De vajon nem
érthető-e a pezofélék reagálása? Könnyebb,
egyszerűbb, megnyugtatóbb a magyarázatuk, még ha
téves is."

Ejnye, te komolyan elhiszed, vagy tudod, hogy a genotipusból hogyan lesz az egyedfejlődés során fenotipus?
Gratulálok, jelentkezz a Nobel bizottságnál.

Ismétlem, nem a kisérletek és a megfigyelések adta tudásról van szó. A folyamatokat jól (?) ismerjük, stb. blablabla. Nem ez a kérdés, felfogtad?

A kérdés az, hogy ezen folyamatok lépései (szakaszai) megmagyarázhatóak vagy megindokolhatóak-e az alapvető természeti törvényekkel?

Mielőtt holmi "pezofélének" minősítenél, használd az intellektusod, vagy ha analfabéta vagy a témához akkor legalább a személyeskedést mellőzd, és csak úgy naturális mivoltában hirdesd a szövegedből kivilágló problémamegértési és lényeglátási nehézségeidet.

@Török Zsolt (61979):

A kérdés az, hogy ezen folyamatok lépései (szakaszai) megmagyarázhatóak vagy megindokolhatóak-e az alapvető természeti törvényekkel?

Persze, miért mi másra épülnének a biológia/kémia/fizika magyarázatai?...

@Török Zsolt (61979):

Ejnye, te komolyan elhiszed, vagy tudod, hogy a genotipusból hogyan lesz az egyedfejlődés során fenotipus?

Én nem tudom, éppen ezért kérdeztem meg olyan valakitől (ennyi), aki tudhatja. Mivel hivatásszerűen ezzel foglakozik, neki elhiszem, hogy tudja.

A kérdés az, hogy ezen folyamatok lépései (szakaszai) megmagyarázhatóak vagy megindokolhatóak-e az alapvető természeti törvényekkel?

A válasz az, hogy igen. Minden lépés kizárólag az alapvető természeti törvények szerint megy végbe.
Most jönne az, hogy Te mutatnál egy olyan konkrét esetet, amikor ez a fenti állítás bizonyíthatóan nem igaz, tehát Neked van igazad. Amíg ezt nem teszed, hanem hazug általánosításokkal vagdalkozol (sok más kreacionistához hasonlóan), addig igenis jogos az én általánosításom is a "pezofélékre".

@Popula(c)tion (61983):
"Amíg ezt nem teszed,
hanem hazug általánosításokkal vagdalkozol (sok más
kreacionistához hasonlóan), addig igenis jogos az én
általánosításom is a "pezofélékre"."

Jellemző a reagálásod a populaction-félékre.

Hazug állitások? Hol?
A genetikai információ - ami miért is információ,hiszen nem egyéb mint molekulakapcsolatok rendszere? - mi okból, milyen "törvény" által dekolódik az egyed fenotipusává?

Az embrionális sejtek milyen "törvény" alapján differenciálódnak a leendő szerveknek szövetstrukturájává?

És még folytathatnám, de most nosza meséld el nekem ezeket a természettörvényeket, hiszen ezt állítod:
"Minden lépés kizárólag az
alapvető természeti törvények szerint megy végbe."

Gyanítom, ezt csak te tudod az egész világon, mert a guglin erre nem találhatunk választ. Vagy esetleg te vagy hazug, mert valótlant állítottál?

~~Vavyan Fable~~ ezt írja valahol:

Szánom azokat, akik hamis bálványokat imádnak. Holott a hamis bálványok imádtatásának korát éljük.
Gondolkozott már azon, mi lesz velünk, ha engedjük elsorvasztani magunkat?
Ha ez így megy tovább, az egész emberiség diszlexiás lesz.
Minek fárasztanánk magunkat olvasással, amikor éjjel-nappal színes villódzás vesz körül bennünket?
Úgy áradnak ránk a helyettünk, s nem általunk elképzelt képek, mint a záporeső.
Elkeserítő.
Bennem ez amolyan a haj rakja be a csavarót(?!) érzést kelt.
Így is mondhatnám: a bugyi tartja a gumit!?

És most legyen itt egy pár pozitív példa is ebben a kis országban:

Magfalva - önellátó tanya Budapest közelében
Gyûrûfû - alternatív település
Visnyeszéplak
Kacár tanya – magyar népi hagyományokra épülõ tanyasi gazdaság
Rendek tanya – ökotanya és gazdaság
Ökofalu szervezés – blog az Interneten
Szervezõdõ önellátó közösség
Krishna-völgy
Dél Fejér Összefogás – Aba honlapja, ahol az összefogás kezdeményezése elindult

vagy itt vannak az olyan mintafaluk, mint
Pázmánd
Rozsály
Mátraverebély és
Mátraderecske

Még szerencse, hogy Google bácsi mindent kigurít már ebbe az irányba is...

Török Zsoltnak pedig azt üzenem, hogy ne vesződjön a tudományos szakbarbársággal beoltott szkeptikusokkal, mert még "megfertőződik" Ő is az itt folyó veszekedéstől és gyűlölködéstől.

Szép hétvégét!

@Popula(c)tion (61983):

…neki elhiszem, hogy tudja.

Hmmm. Racionális,és cáfolhatatlan tudományos érvelés.
Ez nem ” templom ” kategória?

@Török Zsolt (62009): "A genetikai információ - ami miért is információ,hiszen nem egyéb mint molekulakapcsolatok rendszere? - mi okból, milyen "törvény" által dekolódik az egyed fenotipusává?"

Melegen ajanlom a kozepiskolai biologiaval kezdd, ha valoban erdekel a kerdes.

A genetikai informacio nem molekulakapcsolatok rendszere, hanem egyetlen molekulaban az azt felepito negyfele kemiai alkoto (G,A,T es C) sorrendje. Pontosan ugy, ahogy itta szovegbena betuk sorrendje kodolja az informaciot - annak aki el tudja olvasni, aki megerti.

@repair (62012):

…neki elhiszem, hogy tudja.
Hmmm. Racionális,és cáfolhatatlan tudományos érvelés.
Ez nem ” templom ” kategória?

Vedd eszre, hogy az nem tudomanyos megallapitas volt, hanem egy (szamomra megtisztelo) maganvelemeny.
A tudomanyos megallapitashoz kerd el a doktori, kandidatusi ertekezesemet, keresd le a cikkeim listajat, olvasd el azokat a cikkekket (tobbezeret), amikben az en munkamra hivatkoznak...

@Fabri (62011):

Próbáld ki ezeket egy milliós nagyvárossal

@Török Zsolt (62009):

Az embrionális sejtek milyen "törvény" alapján differenciálódnak a leendő szerveknek szövetstrukturájává?

A fizika törvényei. Magasabb szinten kémia.

@Török Zsolt (62009):
Fordítva ülsz a lovon. (Primitív példa, hogy Te is megértsd.)
Mintha azt várnád el, hogy minden egyes tárgy leesését külön-külön bizonyítsuk be. Neked kellene csak egyet is megmutatnod amelyik nem lefelé esik.

@Fabri (62011):

Minek fárasztanánk magunkat olvasással, amikor éjjel-nappal színes villódzás vesz körül bennünket?
Úgy áradnak ránk a helyettünk, s nem általunk elképzelt képek, mint a záporeső.
Elkeserítő.
Bennem ez amolyan a haj rakja be a csavarót(?!) érzést kelt.
Így is mondhatnám: a bugyi tartja a gumit!?

És most legyen itt egy pár pozitív példa is ebben a kis országban:
...
Még szerencse, hogy Google bácsi mindent kigurít már ebbe az irányba is...

Szóval a színes képek meg a villódzás nem kell, de a google igen. Akkor mond már meg, hogy pl. magfalván mi adja az áramot és milyen internetük van?
Nekem úgy tűnik hogy erről a projectről pl. 2012. nyaráról született bármilyen információ utoljára és jelenleg a honlapjuk se üzemel.
Az Ökofalu-szervezés oldal utolsó híre is 2010 szeptemberi. Biztos annyira jól megy, hogy nem érnek rá frissíteni