Szkeptikus Fórum

@Török Zsolt (62509):

Fogadok, akkor is lebuksz, ha fejbebasznak egy szívlapáttal.

A fentieket írtad Solarboatnak. Röhögtem rajta egyet, de azért az ilyen stílus nem illik hozzád. Olyan elveket képviselsz, amikkel nyilvánvalóan nem ért egyet a fórum közönsége és a vitastílusod a villanyoszlopot is kihozza a béketűrésből. Próbáld inkább elmagyarázni, hogy pld. szerinted honnan tudja az elektron, hogy mit kell tennie az atomban, vagy honnan tudja a kalcium atomja, hogy a csontba kell beépülnie, stb. (Kb. így szoktál a dolgokra rákérdezni.)

A fentieket írtad Solarboatnak. Röhögtem rajta egyet,

@Solaris (62686):
En nem rohogtem de meg nevetni sem nevettem csak azt mondtam Mein Gott!
Anyam borogass! Hoooooooooool is vagyok en most ? A nagy magyar szellemi elit Foruman ?

. Kitalálta neked a génmódosított rákkeltő kukoricát , az általad felhúzott irodában

@maritymes (62266):


Fogadni mertem volna hogy ez nem marad szo nelkul

OFF
@solarboat (62688):

No offense, de szvsz kicsit túljátszod a fórumkritikádat egy ideje. Tény, hogy vannak színvonaltalan párbeszédek bőven, de valljuk be, semmivel sem emeled Te sem az oldal fényét. (Igen, én sem, épp ezért módjával is kritizálok. Ráadásul gyanúm szerint a tudáshiány sem játszik annyira, mint nálam, legalábbis gyakran a tanulmányaidra hivatkozol. De szólj, ha tévedek.)
Színvonalasabb szellemi fórumot akarsz? Akkor csináld!

Az említett vicc meg annyira primitív és fantáziátlan volt, hogy én is felnevettem. Oszt akkó mivan?
/OFF Elnézést!

Miiiiiiiiiiiiiiiiiimiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii! Miiiiiiiiiimiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!

Hoooooooooooooooooooool vaaaaaaaaaaaaaaaagy ? Hianyzooooooooooool

@verszemu (62696):

Nem akartam megbantani ezert kertem Szilagyi Urektol a torlest .

Ezt meg nem is tudom kinek hagyjam itt


http://periodicvideos.com/

@Solaris (62686):

" A fentieket írtad Solarboatnak. Röhögtem rajta egyet,
de azért az ilyen stílus nem illik hozzád. Olyan elveket
képviselsz, amikkel nyilvánvalóan nem ért egyet a
fórum közönsége és a vitastílusod a villanyoszlopot is
kihozza a béketűrésből. "

Ebben igazad van, De - nem mentségként - felhívrnám figyelmedet a Fizika topikra, ahol efféle kifejezésekben dúskálhatsz:

"csökkent képességű"
" hülye képletzsonglőr"
"szenilis"
"bolond"
"nem normális"
te nagyonhülye"

stb,stb.

Ezzel nincs bajod, csak velem?

"Próbáld inkább elmagyarázni,
hogy pld. szerinted honnan tudja az elektron, hogy
mit kell tennie az atomban, vagy honnan tudja a
kalcium atomja, hogy a csontba kell beépülnie, stb."

Egy biztos: A kémiai/fizikai törvények nem tudnak minden részletet megmagyarázni. Sem most, sem a jövőben, tehát nem idő kérdése, hogy a (materialista) tudomány választ tudjon adni.

@solarboat (62688):

" Hoooooooooool is vagyok en
most ? A nagy magyar szellemi elit Foruman ?"

Még hogy magyar? Az aktívan irogatók fele külföldi: USA, Anglia, Németország... Kis hazánkban kevés kitartó szkeptikus vállalkozik e fórumon tartós megmérettetésre. Még jó, hogy van néhány "import" szkeptikusa a fórum gazdáinak.

@Török Zsolt (62703):

Szerinted az országhatár átlépésekor törlődik a magyar állampolgárságuk/nemzeti identitásuk? Megmérettetésről meg szó sincs. Olyan egyszerű futóbolondok alternatív gondolkodók szaladgálnak a fórumon, hogy egy szkeptikus sem izzad meg súlyos érveik alatt. Azt meg ne rajtuk kérd számon, hogy miért a külföldön élő szkeptikusnak van ideje itt fórumozgatni. Az itthon élők nagy részét talán leköti a megélhetés kihívása..

@verszemu (62704):

"Szerinted az országhatár átlépésekor törlődik a
magyar állampolgárságuk/nemzeti identitásuk?"

Ejnye, vérszemet kaptál?

Csak azt akartam illusztrálni, hogy ez a nívójában lepukkadt hely nem vonzza a szimpatizánsokat.

@Török Zsolt (62705):

Csak azt akartam illusztrálni, hogy ez a nívójában lepukkadt hely nem vonzza a szimpatizánsokat.

Mondta pezo, majd felhúzta a nadrágját, és otthagyta az ürülékét a hall közepén.

@verszemu (62706):

"Mondta pezo, majd felhúzta a nadrágját, és otthagyta
az ürülékét a hall közepén."

Bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű?
A tudományok területén nincs egyedi, kreatív gondolatod? Csak a kritizáláshoz értesz, meg a dogmák védéséhez? Szellemi teljesítményed lenullázódna, ha más nem mondaná meg, hogy tudományos téren mi a "hivatalos" igazság? Képtelen vagy valami egyedit, érdekeset, elgondolkodtatót produkálni?

@Török Zsolt (62708):

Bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű?

Nézd, nem én ütlegelem virtuálisan szívlapáttal a társaság hölgy tagját, majd utána verem az asztalt, hogy hol itt a nívó.

A tudományok területén nincs egyedi, kreatív gondolatod?

Nincs.

Csak a kritizáláshoz értesz, meg a dogmák védéséhez?

Nem csak ahhoz. És nem védek egy dogmát sem.

Szellemi teljesítményed lenullázódna, ha más nem mondaná meg, hogy tudományos téren mi a "hivatalos" igazság?

Tehát ha nem lenne iskola a világban, és nem lennének tanítók s tankönyvek? Igen, akkor valószínűleg a túléléssel foglalkoznék időm nagy részében. De ha lenne rá időm, energiám, akkor valószínűleg hatékonyabb módszert próbálnék kiötölni a a magadfajta irritáló törzstagok asszimilálására. Ez lenne a szellemi munkám végcélja.

Képtelen vagy valami egyedit, érdekeset, elgondolkodtatót produkálni?

Nem.

@Török Zsolt (62702):

Török Zsolt írta:@Solaris (62686):

" A fentieket írtad Solarboatnak. Röhögtem rajta egyet,
de azért az ilyen stílus nem illik hozzád. Olyan elveket
képviselsz, amikkel nyilvánvalóan nem ért egyet a
fórum közönsége és a vitastílusod a villanyoszlopot is
kihozza a béketűrésből. "

Ebben igazad van, De - nem mentségként - felhívrnám figyelmedet a Fizika topikra, ahol efféle kifejezésekben dúskálhatsz:

"csökkent képességű"
" hülye képletzsonglőr"
"szenilis"
"bolond"
"nem normális"
te nagyonhülye"

stb,stb.

Ezzel nincs bajod, csak velem?

Nincs semmi bajom veled Zsolt! Csak a jó szándék vezérelt, amikor neked írtam. A nézeteiddel nem értek egyet, de én nem is vitázom róluk, mert értelmetlennek tartom.
A Fizika topikban borsosabb beszólások is olvashatóak, s nem egyet én írtam, de az más. Ott olyan kapta, kapja, aki önmagát szakértőnek beállítva épületes baromságokat hord össze. Benned nem ezt látom, nem adod ki magad fizikusnak, tanárnak, matematikusnak, hanem azt látom, hogy egyféle végső okot keresel a világ dolgainak megértéséhez, s ezt az okot az anyagi világon túl keresed. Ez nálam egyenértékű a vallási meggyőződéssel, márpedig hitbeli kérdésekről én nem vitatkozom senkivel.

Egy biztos: A kémiai/fizikai törvények nem tudnak minden részletet megmagyarázni. Sem most, sem a jövőben, tehát nem idő kérdése, hogy a (materialista) tudomány választ tudjon adni.

Tudomány csak egyféle van, de a dolgok filozófiai megközelítése többféle lehet. Mondhatjuk azt, hogy a gravitáció az anyag tulajdonsága és megmagyarázható, de azt is, hogy a gravitáció és a megismerése is isten, vagy valami nem anyagi akaratából/okából van, de bizonyíték, vagy annak értékelhető elmélet, kísérlet a materialista felfogást igazolja. Az állításod egyenértékű azzal, hogy a világ nem ismerhető meg, ez pedig a számomra elfogadhatatlan. A jelek szerint a világ megismerhető, de azt senki nem állítja, hogy már mindent tudunk. Nem, még nem tudunk mindent, még azt sem, hogy mennyit tudhatunk meg jövőben, de hiszem, hogy mindent. Az evolúció nem állt le, az emberi faj fejlődik, s ha még lesz ember, ki tudja milyen képességei lesznek, milyen eszközei lesznek a képességei kiterjesztéséhez mondjuk egymillió év múlva?

@solarboat (62688):Mein Gott? Miért nem My God, vagy Goszpogyí, vagy Dumnyezeu, vagy mon Dieu?

A magyar szellemi elit fóruma nem itt van. Eltévesztetted a házszámot, de ha megtalálod se menj be, mert magyar szellemi elit nincs, s mit kezdenél a nyafogásoddal egy üres szobában?
A borogatás macerás. Ne terheld szegény édesanyádat. Dugd a fejed egy vödör hideg vízbe!

Kedves szkeptikusok!

A gumiszoba meghatározás elvesztette a jelentőségét!
Mert ez a meghatározás, csak egy áltudományos csoport képzeletében létezik!

Szigorúan, tudományos alapot használva, valaminek a nemlétét, sem állítani, sem tagadni nem lehet.
Példa: Nem állítható Isten léte, és nem is tagadható tudományosan, mert
nincs megfigyelés amit tesztelni lehetne.

Ugyan úgy: Nem állítható a rózsaszínű egyszarvú léte, és nem is tagadható tudományosan, mert nincs megfigyelés amit tesztelni lehetne.

Ugyan úgy: Nem állítható az aura léte, és nem is tagadható tudományosan, De aura esetében már
van megfigyelés ezért tesztelhető!. De a tudomány szerint,
NEM ÁLLÍTHATÓ, CSAK FELTÉTELEZÉSBŐL indulhat ki.

Az eljárás / teszt / James Randi közel tíz éves ”” találmánya ”” és egy Millió dollárt ér(het) valakinek.
A magyar teszt magyarázata hivatkozik is, Randi többször megismételt teszt sorozatára.
A teszt csaláson áltudományos bizonyításon alapszik.

Mi mást lehet várni egy csaló, bűvész, illúzionistától?
De mi lenne az elvárható,a ” tudományt ” védő szkeptikusoktól?

Az áltudományos teszt lényege, hogy a kiindulása nem teljesíti a tudományosság feltételeit. Irreális, mert ÁLLÍTÁSON alapszik.

Az aura teszt úgy kerüli meg a tényleges tudományt, és ott válik áltudománnyá, hogy ÁLLÍTJA, hogy az aura látó lát.
A fentiek értelmében ez nem felel meg a mai tudományos kritériumoknak.
Valószínűség számítást használ, de a kiindulása, nem elégíti ki a tudományosság feltételeit.
Állítja, az 1/1 sorozatban a 4-es kabinban látta vki. az aurát. Ez viszont nélkülözi a tudományos értelmezést. Áltudományos! HAMIS ÁLLÍTÁS.

A hamis állítással az a gond, hogy ilyen módon gyakorlatilag bármilyen feltételezést fel lehet állítani, akár egymásnak ellentmondó feltételezéseket is, anélkül, hogy valóban el lehetne dönteni melyik az igaz. EZ NEM TUDOMÁNYOS, MERT NEM OBJEKTÍV.

Bizonyítható, a teszt esetében, hogy ez ÁLLÍTÁS !!! hiszen az 1/3 sorozatban erre támaszkodik.
Ez a premissza. Elismeri, ez találat.
Ez pedig a pozíció, és a hamis állítás egyezősége.

Majd a kísérlet végén új premisszát képez, és annak a konklúzióját használja bizonyítéknak.
A teszt lényege. Hamis állításra épített áltudományos bizonyítás.

Ezt még Várhegyi Márton határozta meg az Aura #15009

Akkor hívunk valamit áltudománynak, ha tudománynak állítja be magát, miközben nem a tudományos módszertant alkalmazza (nem teljesíti a tudományosság feltételeit)

Ennyit a kísérlet ” tudományos ” megalapozottságáról.

Aki most ezt állítja, annak se prof. se dr. nincs a neve előtt, csak egy kis logikája van, no meg nagy adag objektív hozzáállása.

És ez egyben a válaszom pounderstibbons Aura #23941 írására is.

Itt nem arról van szó, hogy rengeteg auralátó közül néhány megbukott egy teszten, hanem hogy még egyetlen auralátó se ment át semmilyen megismételhető teszten. Soha. Semmikor.

És, hogy miért nem? A fenti írás, a konkrét magyarázata, hogy miért nem.

Jelen esetben a tudományt a gumiszoba képviseli, a másik oldal pedig az áltudományt.
Kvázi, nem minden esetben az épület ” színe ”, / sárga ház /a bizonyíték!

U.i.
"Verszemu"
Nem a konkrét vitádról van szó.

Megmérettetésről meg szó sincs. Olyan egyszerű futóbolondok alternatív gondolkodók szaladgálnak a fórumon, hogy egy szkeptikus sem izzad meg súlyos érveik alatt.

Semmilyen érv nem lehet súlyos, azok számára, (szkeptikusok ) akik cáfolatukban figyelmen kívül hagyják a tudományosság feltételeit. Ez logikus is.

solarboat Agykontroll #60989

nem csoda modszer az agykontroll . Egy jo uzlet .

Mit jelent nálad, hogy ” csoda modszer ”?
A tudomány szóhasználatában nincs olyan, hogy csoda!
Hogyan állítható egy üzletről hogy jó, ha nem működik?
Önigazolás:
Én is tapasztaltam! Működik.

@repair (62748):

OFF

/OFF Elnézést!

OFF
Elnezesedet kerem : nehez elolvasni a hsz-t , annyira zavarja a szemet a villogas .
/OFF Elnézést!

@maritymes (62749):

Bocs neharagudj.

@Solaris (62725):

"végső okot keresel a világ dolgainak megértéséhez, s
ezt az okot az anyagi világon túl keresed. Ez nálam
egyenértékű a vallási meggyőződéssel, márpedig
hitbeli kérdésekről én nem vitatkozom senkivel."

Ezzel nem értek egyet, mert nem vallásos alapon gondolkodom. Engem nem érdekel egyik vallás sem abból a szempontból, hogy mitt tanít az általam boncolgatott problémákról. Isten létezhet vallások nélkül is.

"Az állításod
egyenértékű azzal, hogy a világ nem ismerhető meg,
ez pedig a számomra elfogadhatatlan. A jelek szerint
a világ megismerhető, de azt senki nem állítja, hogy
már mindent tudunk."

A világ csak akkor nevezhető megismerhetőnek, ha (önkényesen) kijelölünk olyan axiomákat, melyek azért olyanok amilyenek, mert csak. A filozófiai és logikai megközelítése a tudomány hiányosságainak nem holmi "agytorna", hanem a valós tények felhasználásával végrehajtott bizonyítása annak, hogy a világ sohasem lesz teljesen megismerhető.

"Nem, még nem tudunk
mindent, még azt sem, hogy mennyit tudhatunk meg
jövőben, de hiszem, hogy mindent."

Mindent soha nem ismerhet meg a kutató emberi elme, ez könnyen belátható. Csak egy példa: Az okozat információtartalma sohasem lehet nagyobb, mint az oké. Ez logikus, az élettelen dolgoknál mindennapi tapasztalat. Am az élőlények esetében ez épp fordítva van.Mi az a "plusz valami" ami lehetővé teszi ezt?

"Az evolúció nem
állt le, az emberi faj fejlődik, s ha még lesz ember, ki
tudja milyen képességei lesznek, milyen eszközei
lesznek a képességei kiterjesztéséhez mondjuk
egymillió év múlva?"

Ez a jövő titka. De az biztosnak látszik, hogy sosem jutunk el odáig, hogy mindent ismerünk és (materiálisan) magyarázni tudunk. Csak egy példa: A tudomány azt állítja, hogy az ősrobbanás előtt az idő sem létezett, az ősrobbanás pillanatában jött létre. Akkor kérdem én: Hogyan jött el az az időpont, amikor az ősrobbanás bekövetkezett?

@repair (62747):

Az áltudományos teszt lényege, hogy a kiindulása nem teljesíti a tudományosság feltételeit. Irreális, mert ÁLLÍTÁSON alapszik.

Az aura teszt úgy kerüli meg a tényleges tudományt, és ott válik áltudománnyá, hogy ÁLLÍTJA, hogy az aura látó lát.
A fentiek értelmében ez nem felel meg a mai tudományos kritériumoknak.

Tévedsz. A tesztelő nem állítja, hogy bárki is látna aurát, hanem azt tételezi fel, hogy HA látná valaki a személyt övező aurát, AKKOR ennek alapján azt is látnia kell, hogy hol van az illető. A tesztekből meg egyértelműen kiderül, hogy eddig még egyetlen ún. auralátó sem tudta megmondani (a találgatásnál jobban), hol is látja azt, amit "lát". PONT. Az összes levezetésed azért hibás, mert téves a kiindulása.

@Popula(c)tion (62756):

Ugye nem haragszol a kérdésért?
Te szoktál logikusan gondolkozni?
Mit jelent számodra az, hogy tesztelő?

@repair (62758):
A tesztelő az az, aki kíváncsi, hogy vajon lát-e bármit is az, aki pedig úgy véli, hogy igen.

@Török Zsolt (62751):

A világ csak akkor nevezhető megismerhetőnek, ha (önkényesen) kijelölünk olyan axiomákat, melyek azért olyanok amilyenek, mert csak.

A termeszettudomanyok nem axiomatikus logikai rendszeren alapulnak. A vilag elvileg megismerheto. Ha pl. sikerulne egy olyan modellrendszert kitalalni, amivel tetszoleges multbeli vagy jovobeli esemenyt tetszoleges pontossaggal meg tudnank josolni, akkor szerintem kijelenthetnenk, hogy a vilagot megismertuk. (az az elvi lehetoseg persze igy sem zarhato ki, hogy egy matrixba vagyunk bezarva, de legalabb a matrixot es mukodeset ekkor tokeletesen atlatjuk, es ez minden gyakorlati szempontbol azt jelenti hogy a vilagot teljesen megismertuk (hiszen nincs ra semmi mod hogy a matrix letezeserol informaciot szerezzunk).)

Csak egy példa: Az okozat információtartalma sohasem lehet nagyobb, mint az oké. Ez logikus, az élettelen dolgoknál mindennapi tapasztalat. Am az élőlények esetében ez épp fordítva van.Mi az a "plusz valami" ami lehetővé teszi ezt?

Ez hulyeseg. Nincs olyan termeszettorveny hogy ok-okozat. A vilag egy csomo tortenese elott ki lehet (onkenyesen) jelolni egy masik tortenest, amit az oknak kinevezel, de nem mindennek csak egy dolgot lehet kijelolni (es mas emberek amugy is mast jelolnek ki), es vannak olyan dolgok aminek nincsen oka (pl. a radioaktiv bomlas az egyszercsak megtortenik),. Az informacio tartalom meg egyebkent sem kevesebb. Lehet olyan gepet kesziteni, ami kockadobasok alapjan tetszolegesen hosszu regenyt ir, ugyebar.

Csak egy példa: A tudomány azt állítja, hogy az ősrobbanás előtt az idő sem létezett, az ősrobbanás pillanatában jött létre.

A tudomany nem allitja ezt.

@alagi (62765):
Ez jutott eszembe, a Galaxis Útikalauzból:

There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre ans inexplicable.
There is another which states that this has already happened.

@alagi (62765): Köszönöm, hogy kisegítettél, mert Zsolt válaszát olvasva egy régi vicc jutott az eszembe:

80 éves nagyapa betelefonál a rádióba:
- Halló a játékra jelentkeznék!
- Nagyszerű!!! Lenne három kérdésem, felkészült?
- Igen!
- Szóval mi az: két keréken van és gurulni lehet vele?
- Bicikli!
- Nem rossz, de mi konkrétan a mountain-bike-ra gondoltunk… Második kérdés: négy kereke van, meg motorja is meg kormány, mi az?
- Autó!
- Nem rossz, de mi konkrétan az Audira gondoltunk… Harmadik kérdés, de erre jó választ kell adnia: mi az, szárnya van, motorja, kerozinnal megy és repülni lehet vele?
- Repülő!
- Nem rossz, de mi konkrétan a Concorde-ra gondoltunk… Sajnos nem nyert, majd legközelebb!
- Elnézést, ne haragudjon, lehet nekem is egy kérdésem?
- Természetesen!
- Mi az az utca sarkon áll és pénzért árulja magát?
- Hát kurva!
- Nem rossz, de én konkrétan az ...

@Popula(c)tion (62759):

[quoteA tesztelő az az, aki kíváncsi, hogy vajon lát-e bármit is az, aki pedig úgy véli, hogy igen. quote]
Igen. Erre gondoltam én is, csak szerettem volna a félreértést elkerülni.

Szerinted maga a teszt protokoll, hogyan cáfolja ezt az állításom? A teszt hamis állításra épül.
Mert arra nem válaszoltál,csak azt írtad,hogy aki elbírálja, milyen – szubjektív - szempont alapján hozza a döntést.

A teszt által szolgáltatott adatok, mindenki számára egyértelmű kell, hogy legyen.
Az a tesztelő aki CSAK arra kíváncsi, hogy lát e a médium, másképpen értelmezi ezt a tesztet,hiszen egy sorozat eredményéből, tudományos alapon, szeretne törvényszerűséget meg állapítani.

Amikor egy másik – szubjektív - tesztelő, egy axiómához viszonyítja a kapott eredményt, az már áltudományos, mert az axióma – jelen esetben - nem cáfolható, és nem is bizonyítható.

AKKOR ennek alapján azt is látnia kell, hogy hol van az illető.

Akkor viszont, ez a tesztelő ( szubjektív ) hamis állítása. Ugyanis ezt nem lehet feltételezni sem, mert nincsenek megfigyelések, és nem is cáfolható, mert nem vethető össze a valósággal.
Ez a premissza nem bizonyított. Áltudományos állítás.

Csak feltételezi, hogy lát, de állítja,

akkor azt is látni kell, hogy hol van az illető

Látod? Így is csak, egy nem bizonyítható, hamis állításra épül.

@alagi (62765):
" A vilag elvileg megismerheto.
Ha pl. sikerulne egy olyan modellrendszert kitalalni,
amivel tetszoleges multbeli vagy jovobeli esemenyt
tetszoleges pontossaggal meg tudnank josolni, akkor
szerintem kijelenthetnenk, hogy a vilagot
megismertuk. "

De sohasem lesz olyan modellrendszer, az eddig elért eredmények nem biztatnak azzal, hogy valaha is lesz. Pláne ha még kijelented:

"Nincs olyan termeszettorveny hogy ok-
okozat."

Akkor végképp köddé válik a fenti reményed, mert 'josló' modelt csak sziklaszilárd szabályszerűségekre lehet építeni.
Az ok- okozat logikai törvény, ami a természetben is érvényesül.

"A vilag egy csomo tortenese elott ki lehet
(onkenyesen) jelolni egy masik tortenest, amit az
oknak kinevezel, de nem mindennek csak egy dolgot
lehet kijelolni (es mas emberek amugy is mast
jelolnek ki), es vannak olyan dolgok aminek nincsen
oka (pl. a radioaktiv bomlas az egyszercsak
megtortenik),"

Ez így zavaros. Bármi konkrétat vizsgálunk a természetben, az egy ok- okozati láncolat eredménye. Aminek nincs oka ,az meg sem valósul.

". Az informacio tartalom meg egyebkent
sem kevesebb. Lehet olyan gepet kesziteni, ami
kockadobasok alapjan tetszolegesen hosszu regenyt ir,
ugyebar."

Nem tudom, de ha van ilyen, akkor is tévedsz, mert maga a gép elkészítői (emberek) mérhetetlenűl több információt tartalmaznak annál, amit ez a masina valaha is produkálni tud. Egyébként ezt írtam: "Am az
élőlények esetében ez épp fordítva van.Mi az a "plusz
valami" ami lehetővé teszi ezt? "
Tehát e példáddal épp az igazamat bizinyítod, igen, az ember mint élőlény képes lesz önmagánál is több informácót tartalmazó okozat okaként szerepelni.

@alagi (62765):

"Idézet:
Csak egy példa: A tudomány azt állítja, hogy az
ősrobbanás előtt az idő sem létezett, az ősrobbanás
pillanatában jött létre.

A tudomany nem allitja ezt."


De ezt állítja. Lásd pl:
"Ez a szingularitás. Ilyen
körülmények között nem csupán tér és anyag nem
létezik, hanem idő sem. Ezért értelmetlen feltenni a
kérdést, hogy mi volt az Ősrobbanás előtt; hiszen nem
létezett még idő, amiben hátrább lépkedhetnénk."

http://cosmo.supernova.hu/bbang.htm

@Török Zsolt (62825):

"Akkor végképp köddé válik a fenti reményed, mert 'josló' modelt csak sziklaszilárd szabályszerűségekre lehet építeni.
Az ok- okozat logikai törvény, ami a természetben is érvényesül."

Ugyanakkor a természetben előforduló rendszerek annyira komplexek, hogy még ha felismered a belső szabályszerűségeket, akkor sem tudod megjósolni, hogy mi a következő lépés. Tehát a Te ok-okozat "természeti törvényed" nem vezet sehová, mert egyes eseményeket egyszerűen nem lehet visszavezetni egyetlen okra, sőt!

"Ez így zavaros. Bármi konkrétat vizsgálunk a természetben, az egy ok- okozati láncolat eredménye. Aminek nincs oka ,az meg sem valósul."

Szerintem nem zavaros, egyszerűen nem minden ok miatt történik. A tapasztalat ezt mutatja, ha pedig te mégis a mantrádban _hiszel_ akkor visszaértünk oda, amit Solaris írt:
"márpedig hitbeli kérdésekről én nem vitatkozom senkivel."

"Nem tudom, de ha van ilyen, akkor is tévedsz, mert maga a gép elkészítői (emberek) mérhetetlenűl több információt tartalmaznak annál, amit ez a masina valaha is produkálni tud."

Nekem nem világos, hogy te miképp értelmezed az információt, tudnál egy olyan definíciót adni, amit elfogadsz? Pl egy alma több információval rendelkezik mint egy körte?

@Haibane (62826):

"nem minden ok
miatt történik."

Ezt illusztrálnád néhány példával?

"egyes
eseményeket egyszerűen nem lehet visszavezetni
egyetlen okra, sőt!"

Mindennek van oka. Az hogy hány oka van, csak részletkérdés.

"ha pedig te
mégis a mantrádban _hiszel_"

Ez nem mantra és nem hit. Ez tény.

" Nekem nem világos, hogy te miképp értelmezed az
információt,"

Információ az, ami valamely esemény vagy materiális dolog létrejöttéhez elengedhetetlenül szükséges. (Tartalmaz minden adatot ehhez)

@Török Zsolt (62828):
"Ezt illusztrálnád néhány példával?"
Fentebb ott egy példa, a radioaktív bomlás.

"Információ az, ami valamely esemény vagy materiális dolog létrejöttéhez elengedhetetlenül szükséges. (Tartalmaz minden adatot ehhez)"
Azért ugye ezt nem gondolod definíciónak? Az első mondatod szerint az égésnek az éghető anyag információ. A zárójeles mondatodban pedig a definiálandó "információ" szót a definiálatlan "adat" szóval magyarázod.

@Török Zsolt (62828):

"Információ az, ami valamely esemény vagy materiális dolog létrejöttéhez elengedhetetlenül szükséges. (Tartalmaz minden adatot ehhez)"

mi az a információ és az adat között a különbség?

@Question (62829):

oopsz, látom megelőztél

@Question (62829):
"Fentebb ott egy példa, a radioaktív bomlás."

Rossz példa. A radioaktív bomlás OKA az, hogy bizonyos elemek rendelkeznek ezzel a tulajdonsággal.

"Azért ugye ezt nem gondolod definíciónak? "

Nem általános definicíónak szántam, hanem rávezetőnek.

@Török Zsolt (62833):
Oké, akkor az élettelen anyagból az élőlények azért épülnek fel, mert bizonyos elemek rendelkeznek ezzel a tulajdonsággal.

Örülök, hogy végül a saját logikádat alkalmazva is megoldhatóvá válik alapproblémád

@Haibane (62831):

"mi az a információ és az adat között a különbség?"

Az információ adatok halmaza.

Egyébként én is kérdeztem valamit, de láthatóan nem erősséged a válaszadás. Ha ez nem változik meg, akkor ne kérdezgess tovább, mert azoknak nem válaszolok, akik engem sem méltatnak válaszra.

@Question (62834):
"az élettelen anyagból az élőlények azért
épülnek fel, mert bizonyos elemek rendelkeznek ezzel
a tulajdonsággal."

Na neeeeeee....

Azt állítod, hogy te megfejtetted az élet keletkezésének okát? Irány a MTA, gyorsan közöld velük is!

@Török Zsolt (62836):
Nem állítom, te fejtetted meg, én csak idéztelek
Hozok egy példát is, egyik korábbi kérdésed:

Te ismersz olyan természettörvényt ,ami az anyaméhben összerakta a testedet?

Amivel arra akartál rávilágítani, hogy a materialista törvények nem elégségesek bizonyos dolgok magyarázatára.
Aztán hozod magyarázatként, szintén te, egy másik kérdésre:

mert bizonyos elemek rendelkeznek ezzel a tulajdonsággal

Én csak alkalmaztam ezt a magyarázatodat egy korábbi kérdésedre

@Török Zsolt (62835):

Csupán egy kérdésed volt, mégpedig, hogy mondjak példát. Kvantumfizikában bőven találsz olyan jelenséget, ami csak történik ok nélkül. Vagyis, hogy a te szavaiddal éljek:

"mert bizonyos elemek rendelkeznek ezzel a tulajdonsággal"

@Török Zsolt (62824):

De sohasem lesz olyan modellrendszer, az eddig elért eredmények nem biztatnak azzal, hogy valaha is lesz.

Nem tudom hogy lesz-e (en is arra tippelnek egyebkent hogy nem lesz), de nem latom bebizonyitva, hogy soha sem lehet, te pedig azt allitottad hogy bizonyosan megismerhetetlen a vilag.

Akkor végképp köddé válik a fenti reményed, mert 'josló' modelt csak sziklaszilárd szabályszerűségekre lehet építeni.
Az ok- okozat logikai törvény, ami a természetben is érvényesül.

Felreerted: a termeszettudomany nem ugy mukodik, hogy a kedvenc prekoncepcioid mindenkeppen beletuszkoljuk a leirasba, ha viszont latszik hogy nem lehet, akkor kijelentjuk hogy "hat ez nem fog menni". Nem, akkor elvetjuk a prekoncepciot. Az ok-okozati torveny a termeszetben nem teljesul. Irtam is ra peldat, azzal miert nem foglalkoztal? Irok egy masikat is: Az elektront lehet peldaul olyan allapotba hozni, hogy egy magnesen athaladva veletlenszeruen fog egy adott szogben felfele vagy lefele elterulni (a spinje szerint). Nincs oka annak, hogy felfele vagy lefele megy, egyszeruen veletlenszeruen kivalasztja az egyik iranyt.

Bármi konkrétat vizsgálunk a természetben, az egy ok- okozati láncolat eredménye. Aminek nincs oka ,az meg sem valósul

.

Kiveve azokat a dolgokat, amik csak azert is megvalosulnak, mint fentebb irtam. Ez az ok dolog, igy ahogy elkepzeled, inkabb verselemzesre hasonlit mint fizikai torvenyekre.

Nem tudom, de ha van ilyen, akkor is tévedsz, mert maga a gép elkészítői (emberek) mérhetetlenűl több információt tartalmaznak annál, amit ez a masina valaha is produkálni tud.

Te el szoktad olvasni amit irok? Nem veletlenszeruen irok oda jelzoket meg zarojeles megjegyzeseket. Szerinted a gep elkeszitoi tobb informaciot tartalmaznak mint egy tetszolegesen hosszu regeny? (akarhogy is definialod az informaciotartalmat, szerintem a tetszolegesen hosszu regeny tobb informaciot tartalmaz, mint egy adott dolog)

....mert maga a gép elkészítői (emberek) mérhetetlenűl több információt tartalmaznak annál, amit ez a masina valaha is produkálni tud....
....az ember mint élőlény képes lesz önmagánál is több informácót tartalmazó okozat okaként szerepelni....

Aha, es az en irasom zavaros, ugye? Elobb talan dontsd el hogy melyik oldal mellett ervelsz, aztan terjunk vissza a temahoz.

De erre is valaszolok azert:

....az ember mint élőlény képes lesz önmagánál is több informácót tartalmazó okozat okaként szerepelni....

Akkor nezzuk peldaul a napfoltokat. A napot vizsgalva a napfoltok helye, ideje, formaja, ami ugyebar sokkal-sokkal pontosabban is merheto mint ahogy most merjuk, egy iszonyatosan hosszu konyvet megtoltene a nap a tobb milliard eves elete alatt. (Az ember DNS-enek informaciotartalma meg egy CD-re rafer.) Pedig a nap csak egy nagy gazgomb. Tehat akkor a napban van valami plusz, ami ezt lehetove teszi?

@Question (62837):

Nos, ez rossz következtetés. Én csak rámutattam néhány hiányosságra a genetika, a molekuláris biológia és az egyedfejlődés területén.
Igaz, hogy szinte minden mindennel összefügg ,de egy probléma megfogalmazásánál kénytelenek vagyunk minimálisra redukálni a tényezők számát azért, hogy áttekinthető legyen a lényeg.

Ha az alapoknál kezdenénk, akkor belátható időn belül nem születne eredmény. Szerintem az alapvető kérdés ez:

Miért van LÉT ,miért nem NEMLÉT "van"?

Hiszen a nemlét a maga nulla bytes információtartalmával a lehető legegyszerűbb és legstabilabb állapot.

@Török Zsolt (62840):

Én csak rámutattam néhány hiányosságra a genetika, a molekuláris biológia és az egyedfejlődés területén.

Ez történetesen igaz. Csak számodra sajnálatos módon a saját ismereteid hiányosságaidra mutattál rá.

Miért van LÉT ,miért nem NEMLÉT "van"?

Miért ezt kérdezed, miért nem kérdezel inkább semmit se?

@Török Zsolt (62825):

De ezt állítja. Lásd pl:
"Ez a szingularitás. Ilyen
körülmények között nem csupán tér és anyag nem
létezik, hanem idő sem. Ezért értelmetlen feltenni a
kérdést, hogy mi volt az Ősrobbanás előtt; hiszen nem
létezett még idő, amiben hátrább lépkedhetnénk."

Valojaban csak annyit tehetunk meg, hogy az univerzum fejlodeset visszakovetjuk addig, amig a mukodeset leiro termeszettorvenyeket ismerjuk. Ezt megtehetjuk viszonylag sokaig, mert 10^32 Kelvin-ig (ez a Planck skalar) viszonylag jo ismerjuk hogy mi tortenik. Azonban ezen a homersekleten a kvantumgravitacio ezidaig ismeretlen modelljet kellene alkalmazni, azaz nem tudjuk hogy mi tortent elotte. Lehet hogy szingularitas volt, vagy az is lehet pl. hogy ezen homersekleten tartozkodott az univerzum nagyon sokaig anelkul hogy akarmi tortent volna, aztan egy kvantumfluktuacio elinditotta a tagulast.

@alagi (62842):

Planck skalar -> Planck skála

bocs a typoért

@Török Zsolt (62840):

Miért van LÉT ,miért nem NEMLÉT "van"?

viewtopic.php?p=56925#p56925

@alagi (62839):
"egyszeruen veletlenszeruen kivalasztja az egyik
iranyt."

Ezekszerint él, mert rendelkezik döntési képességgel?

"Szerinted a gep elkeszitoi tobb informaciot
tartalmaznak mint egy tetszolegesen hosszu regeny? "

Nem. De ők élőlények, akik nélkül ez a gép sem létezne, tehát mint korábban írtam, az élőlényekben van "valami plusz", ami által megszeghetik a természeti törvényeket.

"Akkor nezzuk peldaul a napfoltokat. A napot vizsgalva
a napfoltok helye, ideje, formaja, ami ugyebar sokkal-
sokkal pontosabban is merheto mint ahogy most
merjuk, egy iszonyatosan hosszu konyvet megtoltene
a nap a tobb milliard eves elete alatt. (Az ember DNS-
enek informaciotartalma meg egy CD-re rafer.) Pedig
a nap csak egy nagy gazgomb. Tehat akkor a napban
van valami plusz, ami ezt lehetove teszi?"

Ez már annyira téves eszmefuttatás, hogy fájna, könyörögnél az eutanáziáért.
A Nap létének végső oka - állítólag - az ősrobbanás, melynek eredménye a világegyetem, melynek része a Nap is.

Tehát a Nap "oka" mérhetetlenül több információt tartalmaz mint maga a Nap, ergo itt is igaz, hogy az okozat nem tartalmazhat több információt az oknál. (kivétel az élő szervezet).

@pounderstibbons (62841):
"Csak számodra sajnálatos módon
a saját ismereteid hiányosságaidra mutattál rá."

Ha ebben biztos vagy, akkor nálam is kevesebbet tudsz bizonyos területeken.

"Miért ezt kérdezed, miért nem kérdezel inkább
semmit se?"

Azért, mert létezem. VAGYOK.

@alagi (62842):
"aztan egy kvantumfluktuacio elinditotta a
tagulast."

Tehát a kvantumfluktáció az ok. Viszont a kf-nak mi az oka?

@Török Zsolt (62840):

"Miért van egyáltalán létező, és miért nincs inkább semmi? Ez a kérdés... Mindenkit megérint egyszer, talán többször is a kérdés rejtett ereje, anélkül, hogy igazán tudatosulna, mi megy végbe benne. Például a mélységes elkeseredés pillanatában, amikor súlya vész a dolgoknak és elhomályosulnak a jelentések. Talán csak egyszer kondul meg ez a kérdés, tompán mint egyszeri harangütés, belecsendül a létezésbe, hogy aztán lassanként újból elnémuljon. Jelen van e kérdés a szív kitörő örömében, amikor átszellemülten ragyognak a dolgok, mintha először vennének körül, úgyhogy könnyebbnek tünik azt gondolni, hogy nincsenek, mint megérteni, hogy vannak és úgy vannak ahogyan vannak. Ez a kérdés lepi meg az embert unalmában, amikor egyaránt távol vagyunk a kétségbeeséstől és az örömtől, amikor azonban a létezők konok mindennapiságból oly sivárság árad, hogy azzal sem törődünk már, hogy egyáltalán van-e létező vagy nincs, amiben azonban rendkívül fontos formában ugyan de újra csak az a kérdés csendül meg: "Miért van egyáltalán létező, és miért nincs inkább semmi?"

Heidegger: Bevezetés a metafizikába