Szkeptikus Fórum

Ja, akkor csak én voltam olyan naiv, hogy ilyen furmányos dolgot feltételeztem.

Bassza meg, de hülye vagyok, egy egysejtűről beszélünk...

@stark (65588):

Mimindanyiant figyelmeztetesben reszesitem a Totholionak irt szabalyzatellenes privat uzenete miatt. Kulonosen bosszant, hogy a privat trolletetese es bosszantasa miatt megint nekem kell ejnek evadjan takaritanom.

Totholio persze szinten figyelmeztetesben reszesul legujabb kommentrohama okan, es annak tomegesen szabalyzatserto mivolta miatt tovabbi szankciok is varhatoak vele szemben. Jelenleg ideiglenesn kitiltasra kerult.

@mimindannyian (65589):

Totholio osszes kommentje a gumiszobaba lett athelyezve, ahol a rendszer automatikusan uj topikokat nyitott nekik. Nem hinnem hogy ez sokaig igy fog maradni, de most erre volt idom. Tovabbi reszuletek a valodi gumiszoba topikban.

@pounderstibbons (65590):
Hadd javasoljam, hogy tiltsuk ki örökre. Szerintem menthetetlen eset.

@Question (65593):
Olyan erzesem van hogy regi uj nick olyan ismeros valahonnan a stilusa .
OFF
Bekukk biztos azonnal beazonositana, ha itt lenne.
/OFF Elnézést!

@pounderstibbons (65591): Ha lehetne kerni, maradjon egyetlen gumiszoba topik es az osszes szemet oda gyuljon...

nem tudom egyesek mi oromuket lelik a bolondok (a gumiszobaba zart nickek) bosszantasaban, hiszen epp azert kerultek gumiszobaba, mert nem lehet veluk parbeszedet folytatni, de hat maganugyuk...

Helyrehoztam a dolgokat. Totholio hozzászólásai most ide lettek áthelyezve, nincsenek már dupla topikok.

@Szilágyi András (65596):

koszonom

@pounderstibbons (65590):

Mimindanyiant figyelmeztetesben reszesitem a Totholionak irt szabalyzatellenes privat uzenete miatt.

Mit beszélsz??
Miután konstatáltam a megszaporodott értelmetlen topicokat, gondoltam rákérdezek, mi okból tesz ilyet, ám azokba kár írni, úgyis el lesznek takarítva, így egy kérdést küldtem az ürgének, hogy mégis miért műveli ezt, hisz úgyse maradnak meg. A stílusa nem volt semmivel sem szabályellenesebb, mint az itteni megszólalások megannyi sértő kitételei (lásd Tökfejként való megszólítás). A slusszpoén, hogy el sem olvasta az ürge, még mindig ott áll a kimenő üzenetek között.
Most akkor mi az ábra? A PC-ség jegyében mindkét csapatból kell véráldozat? Vagy totholio olyan panaszt tett, melyet ész nélkül bekajálsz, függetlenül attól, hogy mit írtam neki az ámokfutását követően? Netalán változott az érzékenységed és a szánkra kell csapni ha egy tökfej vagy egy facepalm hagyja el?

@mimindannyian (65602):

Ez, vagy egy része nem tőled származik?

.A hazaárulóságra egyből harapsz, ugye, kutya?! Megérzed az igazság fájdalmát még te vak is! Sosem voltál magyar, messze földről származol és nem vagy közénk, nagy magyarok közé való. Idegen, vérfertőzött, fattyú népek betolakodó ivadékaként mérgezed a Szent Magyar Földet! Sújtson le rád és temessen maga alá örökre a Turul végakarata!

Mondom én, hazaáruló libbant zsidó-proli népirtó komcsibérenc! Csak úgy ömlik belőled a fajgyűlölet. A diszkrimináció elvakítja a teljes értelmedet, ami amúgy se haladná meg egy amőba képességeidet!!!4!!!

@Question (65593):
Vagy egy még korrektebb megoldás.
Nem lehetne megkérdezni az ittenieket, hogy ki az, aki szeretné hogy ne tiltsuk ki Tothilo-t? És ez alapján lehetne dönteni a moderátoroknak.

@pounderstibbons (65603):
1) Mi köze ennek a privát üzenetekhez? Amiatt róttál meg, nemde? Ez itt hangzott el.
2) Hülye, aki nem látja, hogy üres paródia,
3) a kontextus hol marad? Nem derült égből pendítettem meg ezt a kabaré stílust.

@pounderstibbons (65564):

Jut eszembe: Te HISZEL a Mamában?

http://ttkhok.elte.hu/pipermail/kergeze ... 00015.html

@Török Zsolt (65606):
viewtopic.php?p=33794#p33794

@ennyi (65595):

"nem tudom egyesek mi oromuket lelik a bolondok (a
gumiszobaba zart nickek) bosszantasaban, "

Pedig tudhatnád, ha el is olvasnád a vonatkozó infotmácíókat.
Sz. Aandrás rátapintott a lényyegre: SZERETTEK GUBERÁLNI.

Apropo: bolondok. Mi jogosít fel téged arra, hogy valakit bolondnak minősits?

@Török Zsolt (65609):
Az miért van, hogy a személyeskedésekre kivétel nélkül reagálsz, ellenben 2 neked szóló nyílt és egy privát üzenetet teljesen figyelmen kívül hagysz?

@Question (65610):
Mármint ez csak az, amit én írtam persze.

@mimindannyian (65608):

Nem vagyok katolikus, sőt semelyik vallással nem szimpatizálok.

Ez a mamás történet világosan megmutatja, hogy világnézetünket mindíg korlátozott mennyiségű (tény-nek titulálható) információk határozzák meg.

@Török Zsolt (65612):

Ez a mamás történet világosan megmutatja, hogy világnézetünket mindíg korlátozott mennyiségű (tény-nek titulálható) információk határozzák meg.

Ez egészen jó. Úgy gondolom, sikerült köze kerülnöd a problémád, "az anyag nem elég, kell valami plusz, nevezzük léleknek" megoldásához.

@Question (65604): Rossz elképzelésed van a demokráciáról és az internetről, azon belül az olvasók által írott un. fórumokról. A moderáció nem demokrácia kérdése, hanem az üzemeltető elhatározása, ugyanis első körben minden, a fórumon megjelent írásért az üzemeltető osztatlanul felelős, ergo úgy moderál, ahogy óhajt, s ebbe nem lehet érdemi beleszólást követelni. Jól is néznénk ki, ha az autóbusz vezetője aszerint közlekedne, ahogyan az utasai kívánják.

@Török Zsolt (65609):

Sz. Aandrás rátapintott a lényyegre: SZERETTEK GUBERÁLNI.

Ezzel most elismerted, hogy szemétre való dolgokat írsz?
Nekem semmi bajom a guberálással(más néven recycling), kiváló és minden szempontból hasznos tevékenység azoknak, akiknek nincs másra módjuk, vagy jobb dolguk,

@Solaris (65614):
Tudom, pontosan ezért írtam, hogy:

És ez alapján lehetne dönteni a moderátoroknak.

@pounderstibbons (65603): Kicsit mellé lőttél. Az előzmények ismeretében - itt díszeleg a topikban - láthatnád, hogy "mimindannyian" fonákjára fordította a dolgot, s kifigurázta Totholiot. A szöveg sértheti Totholio uraságot, de nagyobb sértés is ráférne, azt sem fogná fel. Jót mulattam "mimindannyian" írásán, csakugyan kabaré. Toto olyasmiért tett panaszt, amit maga is művel, lásd a nekem írott leveleit, amivel kapcsolatban már intézkedtél.

@Solaris (65565):
" Igen és a jelek szerint nem egyebet, mint az
eszmefuttatást végzőnek a fejtegetett témához tartozó
ismereteinek a hiányát."

Ez sem zárható ki. De nem minden olyan bonyolult, mint amilyennek látszik, azaz egy bizonyos tudományágban nem feltétlenűl kell túlságosan jártasnak lenni ahhoz, hogy rámutassunk egy valós problémára.

" Annak a bebizonyítása, hogy kell még egy "hiányzó
valami" az előzőek alapján világos és nem igényel
nagy erőfeszítést, hogy mi lenne az, hiszen az
ismeretek hiánya bizonyítható."

Mint fentebb írtam, ez nem feltétlenül helyes megállapítás. Nem azzal kell kikerűlni a problémát, hogy a másik fél ismereteinek hiányát feltételezzük.

"Garancia semmire sincs, azonban a jelek szerint a
világ éppen olyan, hogy az ember képes megismerni.
Ha úgy tetszik, az ismeretek, a tudomány tézisei,
magyarázatai konvergálnak a valóság felé. "

Bizony konvergálnak, de mi felé is? A hipotézisek szaporodnak, mint a nyulak. Ezek vizsgálata, lecserélése, elvetése, újrafogalmazása jelenti a kutatással eltöltött idő jelentős részét. Igazi "áttörésről" ritkán kapunk híradást.

"Nem mindegy! Ha van lélek és részt vesz mondjuk az
élettani folyamatokban, a tudománynak képesnek kell
lennie, hogy feltárja, leírja és megértse a
tulajdonságait, szerepét, működését. "

De mindegy. Miért? Mert a mindennapi életben nem bruttósítható. A mai tudomány számára a lélek, mint téntyező, a vallásokhoz van kategórizálva. Magyarán: A természettudósok nagy része úgy irtózik a lélek létezésének a feltételezésétől, mint az (állítólagos) ördög a szenteltvíztől.

"Ez világos, de azt kell mondjam, hogy tévedsz.
Szerintem a tudomány látja a korlátait, látja a
megoldandó problémákat és kimondja, hogy van,
amire ma még nincs magyarázat."

Igen: "ma még." Azaz: majd lesz. De tényleg lesz?

"Meggyőződésednek tápot adhat az a tény,
hogy ma még nincs az életnek elfogadott, minden
kritikát kiálló definíciója "

Igen, ez nem valahogy nem akar összejönni a tudósoknak. Vajon miért?

@Question (65616): Rendben van. Annyit tennék hozzá, hogy célszerűen alkalmazni kellene azt az elvet, miszerint nem hivatkozhat más szabálytalanságára az, aki maga is szabálytalankodik.

@mimindannyian (65605):

Ok, most már talán átlátom, dolgot. Totholio az idézett korábbi kijelentésedet úgy továbbította nekem ,mintha privátban (is) megírtad volna neki. Ha nem ez a helyzet, akkor természetesen a figyelmeztetésed is tárgytalan ezen okból, mivel András már azt elbírálta/szankcionálta.

Totholio véleményem szerint kapun kívül tartandó, de akinek bármi véleménye van az ügyben, nyugodtan fejtse ki, figyelembe fogom venni.

@pounderstibbons (65615):
"Ezzel most elismerted, hogy szemétre való dolgokat
írsz?"

Dehogy ismerem el!
Azt ismerem el ,hogy a moderátorok SZERINT ez szemétnek minősűl.
(Az más kérdés, hogy egy moderátor mennyire szemét tud lenni )

@Solaris (65619):
Ezzel nem tudom, mit akarsz mondani.

@Solaris (65568):

"Rossz felvetés. Minden ember elektronokból,
kvarkokból és gluonokból áll. A nagyobb egységek
ezekből épülnek fel. "

Ezzel tkp. ezt fejezted ki:

5 + 5 = 3 +7

Vagyis semmi újat nem mondtál, csak másképp fogalmaztál.

Tudományos szempontból az ember atomokból épűl fel, az atomok pedig elektronokból,
kvarkokból és gluonokból és még egyebekből.

Tehát helyesen tettem fel a kérdést.

@Török Zsolt (65618):

Ez sem zárható ki. De nem minden olyan bonyolult, mint amilyennek látszik, azaz egy bizonyos tudományágban nem feltétlenűl kell túlságosan jártasnak lenni ahhoz, hogy rámutassunk egy valós problémára.

Ezt azért vitatnám. Nincs mindenre egyszerű válasz. Egy gyermek is tud olykor zavarbaejtő kérdéseket feltenni, s pontosan azért nehéz a válasz, mert gondot okoz az ő értelmi szintjére lefordítani. Minden sértő szándék nélkül utalnék a fehérjeszintézis működésére, ahol a kérdéseidet és a válaszok nem megértését éppen az okozza, hogy ismerethiányod van.

Mint fentebb írtam, ez nem feltétlenül helyes megállapítás. Nem azzal kell kikerűlni a problémát, hogy a másik fél ismereteinek hiányát feltételezzük.

Akár igaz is lehet, de lásd fentebb, nincs mindenre olyan egyszerű válasz, ami megfelel a kérdés feltevő értelmi szintjének és a témával kapcsolatos ismereteinek.

Bizony konvergálnak, de mi felé is? A hipotézisek szaporodnak, mint a nyulak. Ezek vizsgálata, lecserélése, elvetése, újrafogalmazása jelenti a kutatással eltöltött idő jelentős részét. Igazi "áttörésről" ritkán kapunk híradást.

A tudomány által ma vizsgált problémák nem egyszerűek, olyannyira nem, hogy a "magányos tudós" gyakorlatilag kihalt. Eredményt csak szervezett csoportmunka hozhat. A kutatásban nélkülözhetetlenek a hipotézisek, abban pedig nincs semmi rendkivüli, hogy a téves hipotéziseket elvetik és lecserélik egy alkalmasabbra.

De mindegy. Miért? Mert a mindennapi életben nem bruttósítható. A mai tudomány számára a lélek, mint téntyező, a vallásokhoz van kategórizálva. Magyarán: A természettudósok nagy része úgy irtózik a lélek létezésének a feltételezésétől, mint az (állítólagos) ördög a szenteltvíztől.

Rosszul látod. Munkahipotézisként felteheted azt is, hogy van lélek, de ha ezt nem igazolja semmi, vagy nincs szükség a magyarázathoz ilyen hipotézisre, azt el kell vetni. Lásd amit Laplace-ról írtam korábban.

Igen: "ma még." Azaz: majd lesz. De tényleg lesz?

Az a szép, hogy ezt nem lehet bizonyosan tudni, mert nyitott, hogy az emberi elme által megszerezhető és megérthető ismeretek szintje hogyan viszonyul az Univerzumban megszerezhető, feltalálható ismeretek szintjéhez. Csak arra tudok hivatkozni, hogy a tapasztalat szerint a világ az ember számára megismerhető. A kérdés elméleti úton nem dönthető el.

Igen, ez nem valahogy nem akar összejönni a tudósoknak. Vajon miért?

Az ismeretek hiánya miatt. Egyelőre talán a fajunk szerencséje is, hogy a mai fejlettségi szinten nem létezik olyan technológia, amivel tetszőleges lényeket tudnánk létrehozni.

@Question (65622): Azt hittem érted. Feltételeztem, hogy van vezetői engedélyed és közlekedsz vezetőként.

@Török Zsolt (65623): A rész és az egész dinamikus viszonya. Ha tudni akarod, miért viselkedik úgy az atom, ahogy, akkor tudnod kell, hogy miből áll.

@Solaris (65625):
A szabályt nyilván értem, azt nem értem miért jutott eszedbe, és mire akarod alkalmazni.
De egyre kevésbé hiszem, hogy tudni akarom....

Solaris írta:@Török Zsolt (65618):

Ez sem zárható ki. De nem minden olyan bonyolult, mint amilyennek látszik, azaz egy bizonyos tudományágban nem feltétlenűl kell túlságosan jártasnak lenni ahhoz, hogy rámutassunk egy valós problémára.

Ezt azért vitatnám. Nincs mindenre egyszerű válasz. Egy gyermek is tud olykor zavarbaejtő kérdéseket feltenni, s pontosan azért nehéz a válasz, mert gondot okoz az ő értelmi szintjére lefordítani. Minden sértő szándék nélkül utalnék a fehérjeszintézis működésére, ahol a kérdéseidet és a válaszok nem megértését éppen az okozza, hogy ismerethiányod van.

Hogy valami olyat is írjak, ami talán érdekes, és a fentiek juttatták eszembe:
A matematikában például rengeteg olyan nyitott és érdekes kérdés van, amelyek feltevéséhez gyakorlatilag nulla előképzettség kell, mégsem tud rá válaszolni jelenleg senki.

@Question (65628):

A matematikában például rengeteg olyan nyitott és érdekes kérdés van, amelyek feltevéséhez gyakorlatilag nulla előképzettség kell, mégsem tud rá válaszolni jelenleg senki.

Elképzelhető, de hoznál rá példát?

@Solaris (65568):
"Az embert
és általában az életet az anyag magasabbrendű
mozgásformájának tekinthetjük."

Már Marx bácsi is ezzel az értelmezéssel harcolt a népek ópiuma ellen.

" Ezekre bizonyíték a
fizika, kémia, biológia, a velül rokon, vagy belőlük
kialakult sokféle más tudomány eredményei és
nyugodtan közéjük érthetjük a materialista filozófiát
is. "

Ezt nem jól fogalmaztad meg. A fizika, a biológia stb. annak az anyagnak a mellékterméke, ami a saját létezésére reagál. Viszont nem mindig a természettörvényeknek MEGFELELŐEN reagál, hiszen számtalanszor épp az ellenkezőjét produkálja: súlypontja magasabbra kerülhet a gravitáció dacára (pl. guggolásból felálsz), képes spontán mozgásra (pl. kilépsz az ajtón), képes a tehetetlenségi törvényeket mellőzni (pl. felfelé gyalogolsz egy dombon.)
Nem folyttatom. Világosan látszik, hogy az anyagnak e "mozgásformája" a természettörvények szempontjából teljesen kaotikus.
(Ugye milyen furán hangzik így "materialistául" megfogalmazva?)
Persze a természettörvények léteznek a létünktől fűggetlenül is. (kérdés, miért pont olyanok, amilyenek)
Tehát ezen tudományok eredményeit nem nevezném bizonyítéknak a materializmus mellett.


"Az, amit felfedeztem egy olyan dolog,
amit emberi lény addig nem fogott át tudásával, de
Isten mindig tudta azt."

F. Collins (aki még talán még versben is képes genetikai disszertációt írni)

@Solaris (65629):
Például, hogy létezik a végtelen sok ikerprím. Vagy, hogy létezik-e végtelen sok tökéletes szám.
A számelmélet tele van ilyennel.

@Question (65631):
*létezik-e

@Question (65631):
Ehhez sem kell matematikusnak lenni:

http://esemenyhorizont.uw.hu/2007/matek/korpara.html

@Question (65631): Nem gondolom, hogy ezek a kérdések minden előképzettség nélkül feltehetők. Előzetesen pld. ismerni kell a szám fogalmát, a prímszám, az ikerprímszám, a tökéletes szám fogalmát, továbbá a megszámlálhatóan végtelen, a megszámlálhatatlanul végtelen fogalmát és még sok mást.

@Török Zsolt (65630): Nem ismerem Marx munkásságát, de ismert az anyag - energia ekvivalencia, továbbá a mozgás fogalma, ami sokkal bővebb, mint a mechanikai mozgások összessége. Ami a vallást illeti, arról Marx így nyilatkozott:

"A vallás, a megnyomorított ember lelki sóhaja egy megnyomorított társadalomban. Nem a vallás ellen harcolok, hanem a társadalom ellen, melynek szüksége van a vallásra."

Ne sértésnek vedd, hanem őszinteségnek:
A többit illetően tökéletes kaszvatyot sikerült összehordanod sületleségek garmadájából, olyannyira, hogy komolyan kételkedem a beszámíthatóságod felől. Hol van abban a természettörvények megsértése, ha felfelé gyalogolunk egy dombon?!
A többit nem írom le, mert nem akarom, hogy a modi éppen miattad kivágjon!

@Solaris (65634):
Ezt írtam: "gyakorlatilag nulla"
A prímszám fogalom előkerül már általános iskolában, ahogyan az oszthatóság is, és a végtelen is. Ezeket a fogalmakat felhasználva mindenki megérti a tökéletes szám és az ikerprím fogalmát, és az is felvetődhet benne, hogy mennyien vannak.
A megszámlálható-nem megszámlálható végtelen természetesen ehhez nem kell.

@Török Zsolt (65633):

Ehhez sem kell matematikusnak lenni: (link egy cikkre)

Nem, nem kell matematikusnak lenni. Elég hozzá olyan egyszerű elme, mint a szerzőé és azoké, akik tapsolnak neki. Cantor neve mond neked valamit?

@Török Zsolt (65633):
Sőt, ehhez kell, hogy ne legyél matematikus.
Nincs ebben semmi paradoxon, olvass utána Cantor munkásságának, ha érdekel a dolog nyitja.

@Question (65636): Gyakorlatilag nulla, azaz nem nulla, mert bizonyos alapokkal tisztában kell lenni. A végtelen fogalmát pedig ismerni kell és tudni kell a megszámlálhatóan végtelent a megszámlálhatatlanul végtelentől megkülönböztetni és még folytathatnám. Ráérsz válaszolni, mert Pezo kihozott a sodromból és egyelőre a részemről szünet.

@Solaris (65639):
De hát nem mondtam, hogy 0, nem tudom, miért akarod azt cáfolni
A gyakorlatilag 0-n azt értettem, amit írtam is: 8 általánosnál nem kell több. Ez azért elhanyagolható egy rendes matematikus felkészültségéhez képest....
A megszámlálható-megszámlálhatatlan végtelent továbbra sem kell tudni. Ezek nélkül is meg lehet kérdezni, hogy van-e végtelen sok ikerprím. Nem szükséges a kérdés megértéséhez ez a fogalom. Azt is be lehet bizonyítani 7-8. körül spec.mat. tagozaton, hogy végtelen sok prím van, pedig akkor még nagyon nem tartanak Cantor-nál.

@Solaris (65624):
" utalnék a fehérjeszintézis
működésére, ahol a kérdéseidet és a válaszok nem
megértését éppen az okozza, hogy ismerethiányod
van."

Igen, van ismerethiányom. (ki az akinek nincs?) De nem kell molekulárbiológusnak lenni ahhoz hogy logikusan (józan paraszti ésszel) bebizonyítsa valaki, hogy az öntudat nem csak az anyag terméke.

"A kutatásban
nélkülözhetetlenek a hipotézisek, abban pedig nincs
semmi rendkivüli, hogy a téves hipotéziseket elvetik
és lecserélik egy alkalmasabbra."

Nem is ezt vitattam hanem az eredményességet. Arra céloztam, hogy ez a stagnálás talán annak köszönhető, hogy ragaszkodnak az anyagelvűséghez.

"Rosszul látod. Munkahipotézisként felteheted azt is,
hogy van lélek, de ha ezt nem igazolja semmi, vagy
nincs szükség a magyarázathoz ilyen hipotézisre, azt
el kell vetni. "

Hivatalosan elvetik. (mivel profitorientált világban élűnk, ezzel ezt sugallják: Egy életed van! Most szerezz meg mindent! Költsed a pénzed!) Persze ezt a meggyőződéses materialisták művelik. A "hívő" tudós többnyire egy szűrke átlagpolgár marad, akinek nincs beleszólása a tudománypolitikába.

@Solaris (65635):
"Ne sértésnek vedd, hanem őszinteségnek:
A többit illetően tökéletes kaszvatyot sikerült
összehordanod sületleségek garmadájából, olyannyira,
hogy komolyan kételkedem a beszámíthatóságod felől."

Nem veszem sértésnek, mert ordít, hogy mennyire nem érted a gondolatmenetemet.

"Hol van abban a természettörvények megsértése,
ha felfelé gyalogolunk egy dombon?!"

Ott, hogy képes vagy felfelé haladni, ahelyett hogy - mint minden anyag - lecsúsznál vagy legurulnál a lejtőn.

@Török Zsolt (65641):

"De nem kell molekulárbiológusnak lenni ahhoz hogy logikusan (józan paraszti ésszel) bebizonyítsa valaki, hogy az öntudat nem csak az anyag terméke."

Akkor itt a lehetőség előtted, mert számomra nem világos, hogy mi bizonyítja. Amúgy te hogy definiálod az öntudatot? (ne linket hozz)