@Gorni (7159):
"Sejtésem szerint tehát azt mondod, hogy a felfedezések bizonyítják, hogy lehetséges a horizontális géntranszfer, vagyis a gének nem leszármazás következtében létrejövő továbbadása."
Nem. Azt mondom, mint ahogy le is írtam, hogy egy eukarióta szimbiózist alakíthat egy prokariótával, ami egyre szorosabb lesz, egészen addig a pontig, ahol már egyik sem életképes a másik nélkül, így jöhetnek létre az általad "egyszerűsíthetetlenül összetettnek" nevezett kapcsolatok.
"Ha a mitokondriumnál is ez történt, akkor az nagy előrelépést jelentett az összetett élőlények kialakulása felé - energetikai szempontból. Ha így történt. Ha nem, akkor továbbra is kérdés, hogy az összetett, sok sejtből, szövetekből álló élőlények hogyan jelentek meg evolúciós mechanizmus által. Sejtés szintjén tehát létezik egy magyarázat. Van-e konkrétabb "történet"? "
Tudom, tudom, bázispár lebontásban akarod látni az ide vezető mutációkat perc pontossággal. Adott egy folyamat, egy endoszimbiózis kialakulása. Jelenleg is ismerünk rá példát, most is így történik, tervező nélkül. De szerinted ez nem bizonyítja, hogy a múltban is így történt. Természetesen az is lehet, hogy ezer éve a gravitáció pont fordítva működött és a tárgyak fölfelé estek, nem tudhatjuk...
"Miért ne lehetne labor kísérlettel megismételni a mitokondrium bakteriális eredetét? Ez lehetne egy meggyőző kísérleti bizonyítéka az evolúciós mechanizmus kapacitására - legalább egysejtű szinten."
Ez történt a Wolbachiával. Csak éppen nem mitokondrium, mert az már volt az ízeltlábúaknak, hanem egy másik endoszimbionta. Látsz köztük bármi lényeges különbséget? (Értelmeset.)
"Épp a lényeg nincs benne. Mi a mitokondrium szerepe a feltételezett evolúcióban?"
ATP termelés.
"De ehhez azért néhány feltételnek teljesülnie kell (kellett?). Melyek ezek?"
Kb ugyanazok, amik a Wolbachia-szimbiózishoz kellenek.
"Milyen lépésekből, és milyen nehézségű feladatokból áll az az átmenet, ami egy baktérium másikba behatolásától (és mindkettő életben maradásától) elvezet egy genetikailag lemásolható eukarióta sejtig?"
Ugye kétszer nem volt elég?
Bizony ilyen endoszimbiózisok ma is megfigyelhetőek az egészen véletlen kapcsolattól a kőkemény "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszerekig, ahol egyik fél sem élhet a másik nélkül. Ha megnézed a Wolbachiákat (
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolbachia) ők baktriumok, akik elképesztően sok ízeltlábút fertőznek meg. Vannak olyan fajok, amikben nem mutatható ki a Wolbachia, vannak amiknek egyes egyedeiben mutatható csak ki, vannak fajok, amik teljesen fertőzöttek. Vannak fajok, ahol ez a kapcsolat klasszikus élőskösés, vannak ahol már kölcsönös előnyökkel jár a fertőzés és van ahol olyannyira szoros, hogy ha antibiotikummal kiirtják a Wolbachiát, az ízeltlábú is terméketlenné válik. Tetszőleges számú "átmeneti alakot" ismerünk, amik elég finom felbontásban mutatják meg, hogyan is lép szimbiózisba egy eukarióta egy baktériumma. Ráadásul például a Drosophila melanogasterben ismertek törzsek, amiknek a genomjában egy egész Wolbachia genom ül, így lehetséges, hogy például a mitokondrium működéséhez szükséges gének jelentős része átkerült a sejtmagba, ennek a folyamatnak a lépései ma is megfigyelhetőek ma élő állatokon. Szóval hasonló kapcsolatokat ismerünk, ilyen folyamatok ma is megfigyelhetőek, csak éppen nem a mitokondriummal, mert mitokondriuma pont van az eukariótáknak, abból már nem kell még egy. Szóval van rá kísérletes adat is. Mi kell még?
"Megint a kérdés: milyen törzsfejlődésben bekövetkezett lépést magyaráz meg a példád?"
Azt, hogyan alakul ki egy endoszimbiózis kis lépésekben egy szabadon élő baktériumból és egy szabadon élő eukariótából.
"Melyik új funkció megjelenésének magyarázatát lehet így kísérletileg ellenőrizni, illetve megismételni?"
Az "egyszerűsíthetetlenül összetett" endoszimbiózisét.
"Különösebben nem zavar, hogy szócsavarással próbálod elkerülni az "összetettebbé válás" magyarázatát. Ha így marad a kérdés, akkor ez csak az evolúció elméletének erejét gyengíti."
Te szedsz valamit? Te kértél példát arra, hogy egy élőlény összetettebbé válik. Mutattam egy példát arra, ahol egy élőlény összetettebbé vált, a szó köznapi értelmében (összetettség=bonyolultság). Ezek után elkezdesz azon pörögni, hogy teszerinted az összetettség mást jelent, de te sem tudod megmondani, hogy mit és ez valamiért valószínűtlenné teszi az evolúciót. Annyi történt, hogy példát kértél magad sem tudod hogy mire, majd azóta kéjelegsz azon, hogy tényleg te sem tudod miről beszélsz. Ez az igazán értelmes hozzáállás.
"Természetesen vannak elméleti megfogalmazások a tervezettség oldaláról, amikor az információ meghatározásáról van szó. "
Például? Vagy szokás szerint csak hazudsz? Ugye nem jársz úgy, mint a tudattal?
"De mivel a kérdés csak mostanában merült fel, úgymond "kiforróban" van, és úgy tűnik, hogy az információ az anyagtól és energiától különböző, újabb alapvető axiomatikus része a világunknak, így a meghatározását a tudományos közösségnek kell finomítani, és elfogadni. Addig, amíg nincs ilyen "közös megegyezés", beszélhetünk róla, de csak mint kutatási terület."
Magyarán mindenki hülye, csak te tudod az abszolút igazságot, hihetetlenül forradalmi elméleted van, ami tuti jó, csak nekünk kellene kidolgozni, mert te képtelen vagy rá. És természetesen ez is csak minket minősít, hogy a biológusok még nem dolgozták ki a Gorni-féle információelmélet alapjait. Tényleg rá kellene állítani egy egész kutatóintézetet! Költség nem számít, hiszen Gorninak tuti igaza van, csak még ő sem tudja, hogy miben...
"azaz megismétled a Miller-féle kísérlet hibáját, amikor az elektromos kisülés után azonnal elkülönítették az összetettebb molekulákat, és így megakadályozták a spontán elbomlásukat, holott a természetben ezt semmi sem akadályozza meg"
Ezt is már elmondtam vagy százszor, de nem baj, még egyszer: A Miller kísérletben az elektromos kisülések a villámokat modellezik. A villámnak van egy olyan tulajdonsága, hogy odavág valahová, aztán hónapokig-évekig nem csap be ugyanoda, így a villám esetén ez a kérdés föl sem merül. A lombikban más a helyzet, ugyanis nem óceán méretű és nem igazi villámok csapkodnak benne, hanem pár literes és két elektród között pattognak a szikrák.
"De ugyanígy evo-s kísérlet a műanyagevő baktérium vizsgálata: milyen változás tette lehetővé a műanyag megemésztését. Új szerv, vagy csak egy új enzim. Ha az előbbi, akkor az jó érv az evo mechanizmus mellett. Ha az utóbbi, akkor nem."
Miért nem jó példa? Te kértél példát új anyagcsereutakra, ez az.