Evolúció vagy kreacionizmus?

[Dorka11]

@Gorni (4183):

A tervezés helyett én inkább az ösztönt, és a létfenntartás kényszerét tartom magyarázatnak.

Azt, hogy közli a méhecske, hogy nem talált semmit. Jó pár méhecske vissza sem tér a felderítő útról.
Akkor az otthonmaradottak eltáncolják, hogy arra nem megyünk?

[vaskalapos]

@Gorni (4181):

Nem erted: a hutoszekreny nem tudatosan hut.

Nem a hutoszekreny letrejotte az erdekes, hanem az, hogy ott van, es olyan folyamat jatszodik le, mindenfele tudatossag nelkul, ami szerinted a fizikai fotetellel ellentetes.

Nincs olyan tapasztalatunk, hogy a tudatos beavatkozás egyedi jelenségeket hoz létre? Logikus, hogy általánosítanak az ilyen tapasztalatokból, és azt mondják: minden.

Nem logikus, hanem ostobasag.
Latsz egy allatot, ami repul, akkor altalanositasz, hogy minden allat repul?
Latsz egy kavicsot, ami sarga, kemeny, es altalanositasz, hogy a vilagon minden sarga es kemeny?

Egyedi jelensegbol altalanositani mindenre... elkepeszto!

Egyelore csak azt latni, hogy emberek viselkedeset, cselekedeteit iranyitja a sajat tuidatuk. Ezen kivul semmi mast.

Persze a "minden"-t nem lehet teljes körben bizonyítani, de részben lehet. [/i]

Tessek mutatni a bizonyitast.

[SexComb]

@Gorni (4162):

Lehetne, hogy az egyetemes törvényeket megpróbáld egy konkrét biológiai folyamatra alkalmazni? Mert így vonzó általánosságokban semmi értelme sincs. Mondanék egy példát!

Adott a tasmán ördög arcdaganata, ami egy fertőző tumoros sejtvonal. Pár éve jött létre a tasmán ördögből, egy gerinces ragadozóból egy egysejtű élősködő. (http://en.wikipedia.org/wiki/Devil_faci ... ur_disease)

Azt, hogy miből jött létre, tudjuk, de mi ellenében jött létre?
Mi volt ennek a folyamatnak az anyagi oka?
Milyen aktív energiák, összetartó erők, szétválasztó erők hatottak rá?
Mi a célja, fő funkciója? Miért épp az?
MI a belső formája? Mit tudsz mondani ez esetben a visszacsatolásokról, jelzésekről?
Milyen nem anyagi tudat és anyagi alapelemek alakították ki?
Milyen ösztön (képesség, természet, karma) játszott közre?
Milyen vágy (életöröm, tudásvágy) hozta létre a fő funkcióját?

"Az evolúció tehát az alkalmazkodás egy adott belső forma lehetőségein belül megteremti az illető élőlény jövőjét, ám az illető tudatosságának fejlettsége dönti el, milyen mértékben hat rá. Minél fejlettebb tudattal rendelkezik valaki, annál kevésbé hatnak rá a véletlen körülmények (akár az önkéntes halált is választhatja egy ponton túl)."

Akkor ezek szerint a tasmán ördög tudata fejlettebb az emberénél is, elvégre az emberiség még nem választotta a az önkéntes halált, a tasmán ördög viszont igen.

"Ők azt mondják, hogy amit felismerünk, azért van, mert eredetileg is létezik az a funkciója, ami örök (mint Platonnál az ideák világából származó abszolút formák)"

Mi a tasmán ördög arctumorának örök funkciója? Hogyan ismerted fel? Abban a néhány milliárd évben, amíg nem létezett ez a fertőző sejtvonal, mi töltötte be az örök funkcióját?

"Lehet, de ugyanakkor néhány jelenségre nem is tudnak magyarázatot adni."

Pölö?

"Ők az általunk atomoknak nevezett jelenségeket másféle kombinációval írják le, mint a klasszikus elektron - proton - neutron rendszer. Majd keresek rá példát, hátha érthetővé tudom tenni."

És ez a rendszer működik is? Legalább olyan jól, mint a fizika?


"Azt mondják, hogy spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog."

De bizony! Elmesélnék egy érdekes példát, amit én a The Panda's Thumb blogon olvastam (http://pandasthumb.org/archives/2007/05 ... .html#more). A hatvanas években izoláltak egy mutációt kukoricában, ami hímsterilitást okozott, azaz ezek a növények nem termeltek virágport, ám magot ugyanúgy hoztak. Nyilván egy ilyen jelleg roppant hasznos a vetőmaggyártóknak, ugyanis ilyenkor megspórolhatják a címerezés költségét. (Címerezésnek hívják, amikor kézzel letördelik a kukoricanövények éretlen porzós virágait, hogy ne tudják saját magukat beporozni.) Ráadásul anyai öröklődést mutatott, azaz minden egyes utód az anyanövény fenotípusát mutatta, így elég könnyű volt fenntartani. Ezt elnevezték T-citoplazmás kukoricának (T, mint Texas más néven cms-T), a hatvanas-hetvenes években az USÁban elég sok vetőmag ilyen törzsből került ki, viszonylag nagy területen termesztették a cms-T kukoricát. Azonban a hetvenes években egy Cochliobolus heterostrophus nevű gombabetegség támadta meg a déli kukoricamezőket, ami gyakorlatilag letarolta a cms-T kukoricát, míg a többi törzs sokkal ellenállóbbnak bizonyult. Mivel ekkora gazdasági károkat okozott, többen elkezdték kutatni, miért is ilyen érzékenyek ezek a növények és meglepő felfedezést tettek: A cms-T fenotípusú növények mitokondriális genomjában egy újonnan keletkezett gént találtak, amit urf13 –nak neveztek el. A gén által kódolt URF13 fehérje önmagával alkot komplexet, így a mitokondrium membránjában egy ioncsatornát képez. Ennek az ioncsatornának azonban két állapota van, a nyitott és a zárt. Zárt állapotban nem engedi át az ionokat, a kukoricanövényben alapesetben zárt állapotban leledzik. Azonban ez a Cochliobolus heterostrophus nevű gomba egy olyan anyagot termel, ami specifikusan képes kötődni az URF13 fehérjéhez, ezzel megváltoztatja a térszerkezetét, az ioncsatorna kinyílik, átjárhatóvá válik a mitokondrium belső membránja, amitől elpusztul a sejt. Ezért volt olyan pusztító a hetvenes évekbeli járvány és ezért csak a cms-T kukoricát érintette. A mi szempontunkból miért érdekes ez a gén? Egyrészt mert újonnan keletkezett, kizárólag a cms-T kukorica mitokondriumában figyelték meg, ha esetleg valaki azzal jönne, hogy már előtte is megvolt, csak nem vették észre, az gondolja meg, hogy a hímsterilitás eléggé feltűnő jelenség, észre kellett volna hogy vegyék egy termesztett növényben. Miután a mitokondrium genomja kódolja, dominánsan öröklődik, amelyik egyed hordozza, annak a fenotípusában is megjelenik. Maga a gén upstream 5' végi szakasza az ATPáz hatos alegységét kódoló gén upstream régiója, az URF13 fehérjét kódoló szakasz nagy része viszont a 26S riboszómális RNSt kódoló gén mutációjával alakult ki, egy rövidebb szakasz eredete ismeretlen. Maga az urf13 gén természetesen számos pontmutációt is tartalmaz a 26S riboszómális RNS génhez képest. Azért érdekes, mert ebben az esetben fehérjét nem kódoló génszakaszok mutációjával alakult ki egy fehérjekódoló gén.
A mi szempontunkból miért különösen érdekes ez a T-URF13 rendszer? Mi is ez tulajdonképpen? Egy ligandfüggő ioncsatorna, ahol az URF13 fehérje alkotja magát az ioncsatornát, a gomba toxinja pedig a ligand, aminek hatására megváltozik az ioncsatorna térszerkezete, úgymond kinyílik, e nélkül zárt állapotban marad. Viszont Michael J. Behe Darwin fekete doboza című könyvében több példát is hoz egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre, ezek egyike a fehérjék SRP függő transzportja a membránon keresztül. Többek között megállapítja, hogy "mivel a ligandfüggő transzport működéséhez legalább három különböző alkotóelem szükséges, egyszerűsíthetetlenül összetett". Az ő besorolása szerint ez a három elem maga a transzportcsatorna, a szignálpeptid felismerőhelye és maga a szignál peptid. A T-URF13 rendszer is ugyanígy három elemből áll, a transzportcsatorna megfelelője az ioncsatorna, a szignálpeptid felismerőhely megfelelője a toxinkötő hely az URF13 fehérjén, a szignál peptid megfelelője pedig a gomba toxin. Vagyis a T-URF13 rendszer Michael J. Behe saját meghatározása szerint is egyszerűsíthetetlenül összetett, ellenben biztosan tudjuk, hogy véletlen folyamatok hozták létre, mivel a termesztet kukoricában történt a hatvanas években. Ez pontosan az az EÖ rendszer, ami nulláról állt össze, kizárólag véletlen folyamatok eredményeként, vagyis pontosan annak a tételnek a kísérletes cáfolata, hogy egy EÖ rendszerhez mindenképpen tervezőre van szükség, nem jöhet létre véletlen folyamatokkal! Ha úgy tetszik ez Behe EÖ elméletének kőkemény kísérletes cáfolata.

"Az 1. és 2. pontban említett okok kevesek ehhez, mert a kombinációkat a rájuk érvényes törvények korlátozzák. Ezek részletek, hasonlóan a fizikához. Nem akartam túl mélyen belemenni a részletekbe. "

A termodinamika második főtétele kimondja, hogy zárt, magára hagyott rendszer entrópiája, azaz rendezetlensége nő. Ezt az ÉRTEM hívei valamiért annak bizonyítékaként értékelik, hogy egyszerűbb élőlényből nem lehet bonyolultabb, de tulajdonképpen nagyobbat nem is tévedhetnének. A fizikában olyan rendszert nevezünk zártnak, amely a környezetével sem anyagot sem energiát nem cserél, azaz a külső hatások elhanyagolhatóak. Miért nem zárt rendszer egy élőlény? Ezt magad is kipróbálhatod, ne vegyél levegőt! Tapasztalni fogod, hogy egy idő után légszomjad lesz, ugyanis az emberi szervezet a környezetből oxigént vesz fel és szén-dioxidot juttat ki oda. Ugyanígy vizet iszunk, bonyolult szerves vegyületeket eszünk, amelyeket lényegesen egyszerűbb formában ürítünk a szervezetünkből. Azaz ahhoz, hogy fönntartsuk magunkat a külvilágból rendezett anyagokat igénylünk, amelyeket jóval rendezetlenebb formában juttatunk oda vissza, azaz ahhoz, hogy megőrizzük a szervezetünk rendezettségét, fenntartsuk alacsony entrópiáját jelentős mennyiségű anyagot veszünk fel a környezetünkből, amelynek jelentősen növekszik a rendezetlensége, ebben a folyamatban felszabaduló energia fedezi a testünk rendezetlenségének a fenntartását. Egy élőlény sohasem tekinthető zárt rendszernek.
Ha például fogunk egy csomó állatot-növényt, akármit és bezárjuk őket egy légmentesen lezárt, hőszigetelt fémhengerben, ezzel már közel zárt rendszert hozunk létre, természetesen nem tökéleteset, de a célnak megfelelőt. Mi történik ekkor a fémtartályban? A bennrekedt élőlények tovább folytatják anyagcseréjüket, így először nyilván elfogy az oxigén és felszaporodik a szén-dioxid, az állatok megfulladnak. Előbb-utóbb a növények is elpusztulnak, hiszen napfény híján ők sem tudják fönntartani magukat. Ekkor az utolsó molekulányi szabad oxigén elfogytáig élnek még a csőben aerob mikróbák, amik lebontják a bent elpusztult állatok-növények tetemeit. Az oxigén elfogytával már csak néhány anaerob baktérium marad életben odabent, ők addig osztódnak, amíg találnak olyan bonyolult szerves vegyületeket, amelyek tovább bontásával még fedezhetik az energiaszükségletüket, de amikor elfogy az utolsó molekulányi táplálék is, menthetetlenül elpusztulnak ők is. Ekkorra a tartályban valószínűleg már csak víz, ásványi sók és egyszerű szerves vegyületek maradtak, az egykor ide zárt élőlények bomlástermékei, ékes bizonyítékaként annak, hogy zárt rendszer rendezetlensége valóban nő. Ha azonban egyetlen módosítást eszközölünk ezen a tartályon, például az egyik falát egy plexilapra cseréljük, hogy besüthessen a nap, a bezárt növények a nap sugarait energiaforrásként használva szén-dioxidot vesznek föl és oxigént juttatnak a tartály levegőjébe, ezt az oxigént felhasználva a bent lévő állatok is életben maradnak. Hogyhogy nem következik be a második esetben az első esetben tapasztalt, perceken belül bekövetkező összeomlás? Úgy, hogy a napsugarakkal energia került kívülről a rendszerbe, azaz külső energiaforrás segítségével az élőlények képesek fenntartani rendezett állapotukat. A földi élet ugyanez kicsiben: A Napban hidrogénatomok alakulnak héliumatomokká, ezáltal a Nap rendezetlensége folyamatosan csökken, e folyamat során energia szabadul fel. Ezt az energiát használják a földi élőlények, ez az energia teszi lehetővé a bioszféra rendezetlenségének csökkenését. A Föld nem zárt rendszer, soha nem is volt az, a napban lezajló folyamatok fedezik a földi élet energiaszükségletét. A termodinamika második főtétele zárt rendszerekre vonatkozik, nyitott rendszerekről semmilyen megállapítást sem tesz, ezekre nem is alkalmazható. Ez az "érv" körülbelül olyan komolyságú, mintha valaki azt állítaná, hogy sikerült cáfolnia a Pitagorasz-tételt, mert ő megnézte és ötszögekre nem érvényes. Igen, a Pitagorasz-tétel kimondja, hogy "Bármely derékszögű háromszög átfogójának négyzete megegyezik a befogók négyzetösszegével.", vagyis a derékszögű háromszögekre vonatkozik, a négyszögekről, ötszögekről semmilyen állítást sem tesz. Ugyanígy az ÉRTEM hívei egy zárt rendszerekre alkotott fizikai törvényt akarnak egy nyilvánvalóan nem zárt rendszerre erőltetni, ezzel pont ugyanígy nem működik.

"Üres állítás? Miért? Nincs olyan tapasztalatunk, hogy a tudatos beavatkozás egyedi jelenségeket hoz létre? Logikus, hogy általánosítanak az ilyen tapasztalatokból, és azt mondják: minden. Persze a "minden"-t nem lehet teljes körben bizonyítani, de részben lehet."

Ugyanígy tudom bizonyítani, hogy a földön nem élnek szőke hajú emberek. Én barna vagyok, a feleségem, is, apukám is, apósom is... Tessék, az emberiség csak barna hajú egyedekből áll.

"Valóban sok állatra igaz a tudatosság, de miért baj ez? Miben gyengíti a dualista filozófiára alapuló elméletet, és miben erősíti az evolúcióra alapozó elméletet?"

Akkor hol ér véget a tudatosság? Mert ugye így lemehetünk egészen végig és elmondhatjuk, hogy egy elektron is tudatosan viselkedik, hoppá, hiszen a akkor az élőlényeket is mind tudat hozta létre, mert hát elektronok nélkül élet sincs. De ez miben különbözik a tudomány álláspontjától, azon kívül, hogy te a véletlent elnevezted "tudatnak"?

[sajnos_kacat]

@Gorni (4174):

Azt mondják, hogy spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog.

tevedsz.

atomreaktor a termeszetben

[georg1945]

Amiket ellenvetésként felhoztok, mint a tasmán ördög eset, kukorica stb CSAK MÓDOSULÁSOK valamilyen más komponens interakciója nyomán.
A körülmények változása változtathatja az illettő kreált élőlényt, de a lényeg marad.
A fertőzések terjedhetnek, terjednek az egész világon, de a fertőzések baktériumai és vírusai is már ELEVE MEGALKOTOTTAK voltak.
Esetleg meteoritok révén kerülhettek a Földre.
De ez is csak feltevés, ezért marad a keracionisztikus világkép!
Ehhez még csatlakoztatom azt a - számotokra kiábrándító - tényt, hogy a Föld SOHA nem fog összeütközni más égitestekkel, mert minden égitest mozgása ELEJÉTŐL FOGVA MEGHATÁROZOTT. Így a világvége - sajnálatotokra - ELMARAD, sőt nem is fog lenni soha.
A főemlősök NEM VÁLTOZNAK, ismétlem, csak a körülmények kombinációi történnek, kihalás van. erodálódás.
Isten teremtette a Világot, a Világmindenséget. A Világmindenség harmóniában mozog.

[sajnos_kacat]

@georg1945 (4194):

Így a világvége - sajnálatotokra - ELMARAD, sőt nem is fog lenni soha.

Haladunk. Latom a jelenesek konyvet mar kidobtad a kukaba, ez mindenkeppen biztato jel. Egyszer talan eljutsz odaig, hogy a genezist is kihajitsd, de ha hatulrol visszafele haladsz, akkor sokaig fog tartani.

[pounderstibbons]

@georg1945 (4194):

Ezek a módosulásokat olyanok, amelyeket az elmúlt néhány évtizedben vettünk észre. Korábban sem eszköz, sem ok nem volt a hasonlók vizsgálatára. Most is csak egyes kiemelt eseteket tudunk vizsgálni, a föld egészére kiterjedő "evolúcióészlelési" program nincs.

A földi élet azonban többmilliárd éves története során hasonló apró módosulásokból eljuthatott az első élőlénytől a jelenlegi biológiai diverzitásig.

A meteorok is egyfajta égitestek, így amikor azt mondod, hogy olyanokkal nem ütközünk össze ,és egy másik mondatodban egyes létformák eljutását a földre, pont nekik tulajdonítod, akkor szépen orrbavágtad a saját gondolatodat.
http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89gitest

Meteorok pedig korábban is csapódtak a földbe, pl. a dinoszauruszok kihalásában is az egyik legjelentősebb oknak az akkor becsapódó meteort tartják. Akkor a dinoszauruszok nem voltak összhangban a természettel, és az univerzum visszaütött rájuk?

Megkérdezhetem továbbá, hogy a szerinted eleve megalkotott baktériumok és vírusok mit csináltak akkor, amikor még nem voltak meg azok a gazdatestek, amelyek elengedhetetlenek az életbenmaradásukhoz? Vagy ha azok is mindig léteztek, akkor miért látható a kövületekből, hogy kb. milyen sorrendben jelentek meg-haltak ki egyes állatfajok?

[Gorni]

@Dorka11 (4184):

A tervezés helyett én inkább az ösztönt, és a létfenntartás kényszerét tartom magyarázatnak.

Elmagyaráznád, hogy mi az a "létfenntartás kényszere"? Érdekes és képies, de lehet, hogy csak te képzeled bele a méhek világába (lehet, hogy igazad van, szerintem logikai alapon meggyőzhető vagyok).

A másik kérdésem, hogy miben látod a különbséget a tervezés és az ösztön alapján való méz-kutatás között? Nem mondhatjuk a méhekre, hogy a felderítő tánca egyfajta terv, amit a többiek követnek?

[Gorni]

@sajnos_kacat (4193):
Az nem volt atomreaktor. Csak úgy nézett ki, de senki sem használta atomreaktorként. Az atomreaktor attól atomreaktor, hogy tudatos munkát végeznek vele. Ahhoz, hogy ez megtörténjen, még azért kellett volna néhány apróságot hozzátenni.

De abban igazad van, ebben az esetben nem tudnám bebizonyítani, hogy nem véletlen események, hanem valakinek a tudatos beavatkozása hozott létre tökre olyan szitut, mint amit az ember tervez meg.

[Tamási Jocó]

@Gorni (4200):

Az egy atomreaktor... max. nem atomerőmű.

[Gorni]

@vaskalapos (4185):

Nem erted: a hutoszekreny nem tudatosan hut.

De, értem. A hűtőszerkény nem is hűt, és nem is fűt. A hűtőszekrény van. Te hűtesz a hűtőszerkénnyel, tehát a hűtött állapot fenntartása egy bizonyos területen nem spontán folyamat eredménye, hanem tudatos beavatkozásé. A természeti erőket tudatosan úgy irányítottad, hogy a tervednek nagyjából megfelelő eredményt érj el. Azaz: Tervezés.

Nem a hutoszekreny letrejotte az erdekes, hanem az, hogy ott van, es olyan folyamat jatszodik le, mindenfele tudatossag nelkul, ami szerinted a fizikai fotetellel ellentetes.

Én nem állítottam, hogy a hűtőszerkény energetikai folyamatai ellentétesek a II. termodinamikai fizikai főtétellel.

Nincs olyan tapasztalatunk, hogy a tudatos beavatkozás egyedi jelenségeket hoz létre? Logikus, hogy általánosítanak az ilyen tapasztalatokból, és azt mondják: minden.

Nem logikus, hanem ostobasag.
Latsz egy allatot, ami repul, akkor altalanositasz, hogy minden allat repul?
Latsz egy kavicsot, ami sarga, kemeny, es altalanositasz, hogy a vilagon minden sarga es kemeny?

Lehet ostobán is általánosítani, és lehet okosan. A felsoroltak az ostoba általánosításra példák. A következő az lesz, hogy néhány vélemény nyilvánításomból általánosítasz: ez a Gorni ostobaságokat ír, tehát általában egy ostoba ember.
Komolyan gondolod, hogy a tudományban nem szoktak néhány megfigyelés alapján általánosítani, és elméleteket alkotni?

Egyedi jelensegbol altalanositani mindenre... elkepeszto!

Valóban.

Egyelore csak azt latni, hogy emberek viselkedeset, cselekedeteit iranyitja a sajat tuidatuk. Ezen kivul semmi mast.

Tehát emberek mások viselkedését, cselekedeteit nem irányítják, csak a sajátjukat? A méheket, a teheneket, a növényeket, stb?

A véletlen folyamatok vizsgálatából is általános törvényeket alkotnak a statisztikusok. A kiinduló adatokból megjósolják a végeredményt (átlaggal, szórással, négyzetes szórással, stb.), és ha lényeges eltérést tapasztalnak, akkor azt mondják, hogy gyanús a dolog. Jó néhány csalást is kifigyeltek már statisztikai módszerekkel.

[sajnos_kacat]

@Gorni (4200):

Az nem volt atomreaktor. Csak úgy nézett ki, de senki sem használta atomreaktorként. Az atomreaktor attól atomreaktor, hogy tudatos munkát végeznek vele.

Atomreaktor volt. Az atomreaktor attol atomreaktor, hogy benne huzamosabb ideig, szabalyozott korulmenyek kozott maghasadas tortenik. A keletkezo hoenergiat lehet hogy senki nem hasznalta semmire, de attol meg mukodott.

Abba a tipikus hibaba esel folyton, hogy a vilagot antropomorf szemszogbol nezed, azaz mindent vagy emberi intelligenciaval ruhazol fel, vagy az ember szamara hasznosithato eszkoznek latsz. Kezdd azzal a gondolattal a vilag megerteset, hogy lehetseges, hogy nem a mi kenyelmunk kedveert alakitotta valaki ilyenre az egesz univerzumot, hanem a veletlenek folytan letrejott univerzumban letezik egy olyan fejlodesi ut, amin keresztul el lehet jutni olyan szinten fejlett letformakig, mint pl. az ember.

[Gorni]

@Tamási Jocó (4201):
Igazad van. Azt hiszem, a lényeget érted. A természeti erők olyanok, amilyenek, nehéz lenne bebizonyítani róluk, hogy tudatosan lettek megtervezve. Ám néhány "eredmény" esetében felmerül a gyanú. Néha a gyanúból bizonyosság lesz, máskor elvetik, mert a részletesebb vizsgálatok alapján sem lehet kimutatni a tudatos beavatkozás tényét.

Az élet lehetősége a Földön hasonló kérdés. Létrejöhetett-e spontán (mint az atomreaktor), vagy a feltételeket tudatosan "rakták össze"? Az általam említett filozófiai irányzat azt mondja, hogy mindig is befolyásolja a tudat az anyagot, az anyagi elemek kombinációival céltudatosan alakít ki körülményeket, mert önmagától az anyag erre nem képes. Valami hasonlót mondanak, mint Denton:

"„A szénből, oxigénből, hidrogénből és nitrogénből összeállítható lehetséges kémiai szerkezetek száma és változatai gyakorlatilag végtelenek. Szinte bármilyen elképzelhető kémiai forma és tulajdonság leszármaztatható belőlük. Ezek az elemek együtt valamiféle egyetemes építőelem-készletet alkotnak… Olyan az egész, mintha a teremtés pillanatában az élet biokémiája már előre elrendezve került volna be az atomokat felépítő folyamatba, mintha a természet már a kezdet kezdetén tudatosan készült volna erre a kimenetelre.”
- Michael J. Denton, A Természet elrendeltetése (Nature’s Destiny), 1998."

[Gorni]

@sajnos_kacat (4205):
Szívesen követném a javaslatodat, de azért azt ne várd el, hogy "ne emberként" gondolkodjak. Ember vagyok (azaz vagyok, ami vagyok), és spontán módon gondolkodom.
Ha szeretnéd, hogy nagy energiákat fektessek be a javasolt gondolati kísérletbe, akkor légyszíves mutass olyan tapasztalatot, ahol ellenőrizhetően így, véletlen folyamatokkal jött létre tudatos élet. Hiszen elképzelni a legfantasztikusabb dolgokat is lehet, de az élet a legtöbbször kijózanítóan nem követi a képzelet fonalát.
És ha már "Szkeptikus fórum"-on levelezünk, hadd legyek egy kicsit szkeptikus a tisztán véletlen folyamatokkal szemben is, hadd feltételezzek legalább egy alternatívát is, hátha az is magyarázatot ad a tapasztalatokra.

[Gorni]

@SexComb (4186):

Adott a tasmán ördög arcdaganata, ami egy fertőző tumoros sejtvonal. Pár éve jött létre a tasmán ördögből, egy gerinces ragadozóból egy egysejtű élősködő.

Nem a tasmán ördögből jött létre, hanem egyetlen sejtből. Óriási különbség. Ha kivesznek belőled egyetlen sejtet, az nem te vagy, nem "téged vettek ki". Hiba. Innen kezdve az egész logikai levezetésed erre a hibára támaszkodik. Próbáld meg elölről, hiba nélkül. Előbb mutass egy hibátlan logikával felépített példát, és akkor megpróbálom ugyanazt elmagyarázni a Sankhya filozófia (így hívják azt a dualista filozófiai rendszert, amit alternatívaként ajánlok az élet jelenségeinek magyarázatául az evolúció mellé) eszközeivel.

[ge3lan]

@georg1945 (4194):
Akkor mondok egy szomorú hírt: a Naprendszer kaotikus, nem tudjuk mi vár rá.

[ge3lan]

@Gorni (4208):
Te úgy gondolod, hogy filozófiával sikerülni fog leírni a természetet?
Ez a történet is úgy kezdődik, hogy már a görögök is: nekik sem sikerült.

[vaskalapos]

@Gorni (4203): Idézet:

Nem erted: a hutoszekreny nem tudatosan hut.

De, értem. A hűtőszerkény nem is hűt, és nem is fűt. A hűtőszekrény van. Te hűtesz a hűtőszerkénnyel, tehát a hűtött állapot fenntartása egy bizonyos területen nem spontán folyamat eredménye, hanem tudatos beavatkozásé. A természeti erőket tudatosan úgy irányítottad, hogy a tervednek nagyjából megfelelő eredményt érj el. Azaz: Tervezés.

En nem iranyitom a hutoszekreny es nem is terveztem azt. Nem is tudok hutoszekrenyt tervezni. Ha tudnek tervezni, akkor sem tudnam kivitelezni, nincs muhelyem hozza.

A hutoszekreny magaban all a konyhaban es a a benne levo hidegebb helyrol aramlik kifele a melegbe a ho. Nem avatkozok bele tudatosan. Akkor is hut, ha alszok, a tudatom kikapcsolt, akkor is, ha elutazok...
nem avatkozk be tudatosan, es tudattalanul sem. Es nem en hutok. A hutoszekreny hut.

Persze feltetelezheted, hogy palackba zart demonok cipelik ki a meleget a hutoszekreny besejebol, azert hul le.
Alatamasztja ezt, hogy ha megserted a csovet hatul, a demonok kiszoknek es nem hut tovabb a szekreny...

[fairi]

@Gorni (4208):

Nem a tasmán ördögből jött létre, hanem egyetlen sejtből. Óriási különbség.

tasmán ördögnek egy sejtjéből..
Hol a nagy különbség.. Mutáció érte sejtet,és függetlenedett rákos daganattá alakult. Újabb mutációk hatására már képes volt állatról állatra terjedni..Függetlenedett,önállóvá vált és parazita lett..
Kivesznek belőled egy sejtet el fog pusztulni, ha az egy rákos sejt akkor akár idők végezetéig is élhet,mivel halhatatlan(persze tápanyagokat adni kell neki)..
Tényleg milyen példát vársz, egy hét alatt egy egérből ember mutáljon vagy mi?

Ember sejtek halmaza, amik egymással kooperálnak,ha egyensúly felbomlik( mutáció) akkor rák fejlődik ki és egyén meghal.

Énképet és "lelket" is többmillió sejt( idegsejtek) kooperációja alakítja ki,de gondolom nem kell magyarázni ha vmi defektus van az együttműködésben akkor énkép,gondolkodás,tudat is megváltozik vagy ennek jelei eltűnnek. Vegetálás agyvérzés után: lehet sose épül fel..
Drogok,baleset, vegyi anyagok,rák.......

így hívják azt a dualista filozófiai rendszert, amit alternatívaként ajánlok az élet jelenségeinek magyarázatául az evolúció mellé

filozófia szépsége bármit ki lehet találni,de bizonyítani nem lehet..
ha neked tetszik akkor légy vele boldog,de nem várhatod el hogy tudományos értékre emeljük..
Azért mert Gorninak tetszik..

Lesz sok ember akinek nem fog és más filozófiát mutat és így tovább

[Dorka11]

@Gorni (4199):

A létfenntartás kényszere maga az evolúció. Ha nem létezne, az élet sem alakult volna ki erre a szintre.
Ott látom a problémát, hogy mindenáron emberi tulajdonságokkal próbálod felruházni az állatokat.
A méhek százmillió éve ugyanazt csinálják. Miért nem könnyítettek az életformájukon ha annyira tervezgetnek.

"A másik kérdésem, hogy miben látod a különbséget a tervezés és az ösztön alapján való méz-kutatás között? Nem mondhatjuk a méhekre, hogy a felderítő tánca egyfajta terv, amit a többiek követnek?"

Szerintem nem, mert senki sem TANÍTOTTA meg nekik.

[Caspi]

@Gorni (4183):

Én eddig úgy tudtam, hogy a méhek pl, megtervezik, hogy merre keressenek nektárt.

Ezt légyszíves magyarázd el, mert furcsán hangzik.
Amennyire tudom a rovarok viselkedésének nincsen túl sok köze a tervezéshez. Tervezésnek tűnhet, ameddig változatlan környezetben vizsgálod, de más körülmények között is ugyanezt teszik, akár felesleges, akár hátrányos számukra az eredeti "tervezett" viselkedés.
Ott van például a vízhez kötött rovarok és a polarizált fény kapcsolata. Ezek a rovarok alapvetően a fény polaizációja alapján ismerik fel a vízfelületet, ami napjainkban igen gyakran üvegfelület, vagy rosszabb esetben egy autó felforrósodott karosszériája, ennek ellenére a felület minősége és hőmérséklete alapján sem bírálják felül ezt a "tervezett" felület felismerési módszerüket, így sokszor ott helyezik el a petéiket, ahol perceken belül kiszáradnak és "ráégnek" a gépjármű burkolatára.

Valóban sok állatra igaz a tudatosság, de miért baj ez?

Definiáld a tudatosságot, mert anélkül a kijelentésed ugyan lehet igaz, csak nincsen semmi különösebb gyakorlati jelentősége.

Ahogy az ember, mint "magasabb szintű tudatos lény" úgy tud beavatkozni szintén tudatos, de a miénkhez képest korlátozottabb felfogású élőlények életébe, hogy azok ezt nem veszik észre (van ellenkező példa is, amikor az állatok igenis felismerik az ember tudatos beavatkozását, és reagálnak arra, tehát nem arról van szó, hogy abszolút értelemben nincs képességük a tudatos beavatkozás felismerésére), akkor logikus azt is feltételeznünk, hogy létezhetnek nálunk magasabb szintű tudatossággal bíró élőlények, akik ha akarnak be tudnak úgy avatkozni az életterünkbe, hogy azt nem, vagy csak nagyon körülményesen ismerjük fel.

Kényelmes gondolatmenet. Felettünk ott van az Isten aki irányítja az életünket, felette egy még nagyobb Isten és így tovább.
Regressus ad infinitum...

[Caspi]

@Gorni (4200):

Az nem volt atomreaktor. Csak úgy nézett ki, de senki sem használta atomreaktorként. Az atomreaktor attól atomreaktor, hogy tudatos munkát végeznek vele. Ahhoz, hogy ez megtörténjen, még azért kellett volna néhány apróságot hozzátenni.

http://www.physics.isu.edu/radinf/Files/Okloreactor.pdf

[fairi]

@Gorni (4203):

De, értem. A hűtőszerkény nem is hűt, és nem is fűt. A hűtőszekrény van. Te hűtesz a hűtőszerkénnyel, tehát a hűtött állapot fenntartása egy bizonyos területen nem spontán folyamat eredménye, hanem tudatos beavatkozásé. A természeti erőket tudatosan úgy irányítottad, hogy a tervednek nagyjából megfelelő eredményt érj el. Azaz: Tervezés.

http://hu.wikipedia.org/wiki/G%C5%91zko ... 91g%C3%A9p
Nem kell tudatos beavatkozás, ha energiát adsz neki akkor a termodinamika törvényei szerint( felépítésből következően) a belső teret lehűti..Te a fizikaórákat mire használtad?

Kutatók felismerték a termodinamika törvényeit, ez alapján megtervezték a hűtőszekrényt, olcsó kínai munkaerő legyártja. Működésben(!!!) semmi tudatosság nincs,hanem a termodinamika törvényei szerint játszódik le az egész,nem kell semmi guru erős koncentrálása.


Hűtőszekrény feltalálása tudatos mérnöki tevékenység eredménye, de a működéshez semmilyen tudatos cselekvés,tudatosság nem kell.
vagyis a kis kínaiak nem építettek a gépbe manókat, világos??

A következő az lesz, hogy néhány vélemény nyilvánításomból általánosítasz: ez a Gorni ostobaságokat ír, tehát általában egy ostoba ember.

aki a hűtőszekrény működését nem tudja tudatosság nélkül megérteni,ott nagy a probléma...

de ha már a hűtőszekrénynél is problémákba ütközöl, nem is csodálkozok hogy az EE elmélet megértésénél is akadályokba ütközik...

[fairi]

@georg1945 (4194):

A fertőzések terjedhetnek, terjednek az egész világon, de a fertőzések baktériumai és vírusai is már ELEVE MEGALKOTOTTAK voltak.

baktériumok azelőtt léteztek mint bármi más élőlény..vagyis ha eleve létezett az összes fertőzés hogy maradhatott életbe addig, míg a gazda megjelent???
logikus gondolkodás nem az ördögtől való...

A főemlősök NEM VÁLTOZNAK, ismétlem, csak a körülmények kombinációi történnek, kihalás van. erodálódás.

ember miből erodálódott? már csak az a kérdés ember a földtörténeti korok elején,amikor még nem volt oxigén, hogy maradhatott életben..
tuti istenke adott neki néhány millió évre oxigénpalackot

figyu, a szép elméleteidet az evidenciák, a tények sokasága CÁFOLJA.

Isten teremtette a Világot, a Világmindenséget. A Világmindenség harmóniában mozog.

csak vhogy nem ez látszik galaxisütközések,szupernovák, meteorok,üstökösök becsapodása...fekete lyukak csillagokat nyelnek el..
és egyszer a Földnek is vége lesz mikor a nap kimerül és megsemmisíti a környékét...
persze ez még nagyon-nagyon soká..

még csatlakoztatom azt a - számotokra kiábrándító - tényt, hogy a Föld SOHA nem fog összeütközni más égitestekkel, mert minden égitest mozgása ELEJÉTŐL FOGVA MEGHATÁROZOTT.

pedig egyszer megfog,ha nap kimerül!
Mivel az nem fog örökké működni,kivéve ha istenke feltölti egy kis hidrogénnel és héliummal mikor nagyon unatkozik...

[fairi]

@Gorni (4207):

Ember vagyok (azaz vagyok, ami vagyok), és spontán módon gondolkodom.

és ha téves eredményre visz,akkor is jó?
méh nem azért porozza be a virágot hogy neki jót tegyen,hanem véletlenül megtörténik mikor issza a nektárt és viszi el a pollent,amiből majd táplálja a lárvákat...

vannak csaló méhek,egyszerűen oldalt kirágják csöves virágot( ők nem férnek hozza,hanem csak a lepkék) és ellopják a nektárt!

Virág se azért szép,meg ad nektárt hanem odavonzza a beporzót,aminek eredményeképp petesejt megtermékenyül és szaporodni fog a növény.
(virág is csalhat,nem ad nektárt)

Mézet se a mi kedvünkért csinálják,ha nem hiszed majd menj oda egyszer a kaptárhoz védőfelszerelés és füstülő nélkül. de előtte jó tanács: hívd ki a mentőket.
Mondjuk háziméhek nem annyira agresszívek,de egy vadméh fészeknél garantált a többszáz( ha nem ezer) csípés.

Ha antropomorf gondolkodás hibákhoz vezet és egyértelműen téves elképzelésekhez akkor el kell vetni és mélyebben megvizsgálni az összefüggéseket. Ebben egyetértünk?

[fairi]

@Gorni (4162):

Minden élőlénynek van, az állatnak is, de sokkal korlátozottabban. Épp ezen a ponton említik az egyik fajta "evolúciót", a tudat evolúcióját.

Az anyag evolúciójára azt mondják, hogy az akkor történik, amikora világegyetem a táguló szakaszban van. Ilyenkor az anyag egyre összetettebbé válik. A visszahúzódó szakaszban az anyag is "visszafelé változik", és az eredeti őselemek felé haladnak az átalakulások. Két további ciklust is megneveznek, amikor hasonló trendek (kevésbé szélsőségesek) figyelhetők meg. Az egyik korszakonként, a másik mikro-időintervallumonként.

vírus,egysejtű,gomba,növény tudata?
Nincs nekik, éri őket egy hatás receptorok felfogják és a génekben meghatározott módon reagál.
Én egy taxist( egy inger által kiváltott és irányított mozgást) nem mondanék tudatosnak.

Na akkor definiáld a tudatosságot,mik az ismérvei,mi alapján mondasz vmire azt hogy tudatos. Mi a metodikája a tudatossági szintek felismerésének?
vagy nálad ez egy definíció? Azért tudatos ez meg az mert azt mondja rá a Gorni?

[fairi]

@Gorni (4183):

Én eddig úgy tudtam, hogy a méhek pl, megtervezik, hogy merre keressenek nektárt. Állítólag kimegy néhány kutatóútra, majd ha talált egy virágmezőt, visszajön, és "eltáncolja", hogy merre, mennyi nektár várható.
Valóban sok állatra igaz a tudatosság, de miért baj ez?

..
és meg is kérdezték egy méhet ő hogyan éli át az egészet?csak azt nem értem hogy érted ezt a tudatosságot? ez egy genetikai rögzült cselekvés, öröklött mozgásmintázat

ha te tudatosságon azt érted, hogy egy élőlény képes az őt ért hatásokat észlelni, ezekre válaszolni, akkor minden élőlényben van vmi "tudatosság", ám így használva a fogalmat pongyola, pontatlan...
Méhek elég fejlett az agydúca, ízeltlábúaknál nekik a legfejlettebb.

[sajnos_kacat]

@fairi (4222):

vagyis a kis kínaiak nem építettek a gépbe manókat, világos??

de igen. van egy kismano, aki elobujik, es lekapcsolja a villanyt, amikor becsukod az ajtajat.

[Popula(c)tion]

Gyerekek, gyerekek!
Azért ne tegyük a hülyét, persze, hogy Gorni sem úgy értette, hogy a hűtőszekrény gondolkodna, hanem csak úgy, hogy tudatos tervezés eredménye......
Éppen elég támadási felület van az érvelésén, nem kellene nyilvánvalóan mondvacsinált ellentmondásokat keresgélni, majd jóízűen elcsámcsogni rajtuk, az egész okfejtése úgy f....ülség, ahogy van, mint azt Platon és tanítványa, Arisztotelész metafizikája óta tudjuk......

[fairi]

@Popula(c)tion (4229):

Te hűtesz a hűtőszerkénnyel, tehát a hűtött állapot fenntartása egy bizonyos területen nem spontán folyamat eredménye, hanem tudatos beavatkozásé.

Hát ebbe a mondatba nem illik a tudatos beavatkozás..

nem hűtőszekrény mint tervezés eredménye van ide leírva, hanem a hűtött állapot fenntartása(!!!!) mint egy tudatos cselekvés..
Ebben semmi tudatosság nincs,csak a termodinamika törvényei érvényesülnek semmi más.
Én azt értelmezem ami le van írva,nem akarom senki helyett kitalálni valójában, hogy érti...

Én már olvastam sok kreacionistát, teljesen elhihető hogy ő így gondolja...
kezdő vagy még ebben a témában ifjú padaván..

Éppen elég támadási felület van az érvelésén, nem kellene nyilvánvalóan mondvacsinált ellentmondásokat keresgélni, majd jóízűen elcsámcsogni rajtuk, az egész okfejtése úgy f....ülség, ahogy van, mint azt Platon és tanítványa

pedig az ördög részletekben van, míg ezt épkézláb nem tudja értelmesen elmagyarázni hogy ezen mit ért, nem lehet evolúció témakörben értelmes vitát kezdeni.

[Gorni]

@fairi (4230):
Tegyünk egy ellenpróbát. Oké, A hűtőszerkény nem tudatos beavatkozás eredménye. Akkor mi? Mi köze hozzá az evolúciónak?
A kérdés ugyanis: evolúció vagy kreacionizmus.

[Gorni]

@fairi (4226):

csak azt nem értem hogy érted ezt a tudatosságot? ez egy genetikai rögzült cselekvés, öröklött mozgásmintázat

Gondoltam, hogy általános értelemben különbséget tehetnénk élő és élettelen között, és ez a szó: "tudatos", alkalmas erre. Persze, ha ragaszkodsz a materialista világképhez, akkor inkább neked kellene véleményt mondanod a "tudat" eredetével kapcsolatban, illetve arról, hogy miként lehetne megkülönböztetni egy tudatosan teremtett világot egy véletlen változásokból kialakuló evolúciós világtól.

[Gorni]

@fairi (4224):
Mielőtt ítélkeznél, maradjunk a témánál. A méhek táncánál. Tudatos tervezést jelent-e, vagy spontán evolúció eredménye?

[ge3lan]

@Gorni (4237):
Tudatosan akár olyan világot is lehetne teremteni, ami olyannak néz ki, mint amit nem tudatosan teremtettek.
Vagy akár az is lehet, hogy 5 perce teremtették a világot meg minket is az emlékeinkkel együtt.
Vagy lehet, hogy a mátrixban élünk.
Vagy álmodunk.
Vagy csak egy számítógépes szimulációban "élő", tudattal rendelkező entitások vagyunk.

Ilyesmi háttérelméleteket korlátlan számban lehet gyártani és olyanná formálni, hogy egyezzen a megfigyelésekkel. De mit lehet elérni velük?

Evolúciót láttunk már, teremtést még egyet sem, továbbá el sem tudjuk képzelni.
Miért kellene teremtéssel magyarázni a világot?
Ha nekem eltűnik a házinyulam, akkor magyarázzam azzal, hogy elvitte egy griffmadár? Igaz még senki sem látott ilyet, de azért jó lesz magyarázatnak?

[fairi]

@Gorni (4236):

nem érted miről írtam..
hűtő tervezett( ez nem vitatott, ezt én is írtam), de működéséhez( hűtött állapot fenntartásához) nem kell tudatos cselekvés, működése során termodinamika törvényei érvényesülnek, nem kell egy embernek erősen koncentrálnia hogy belül hideg legyen.

Mi egy különbség egy élőlény és egy ember által tervezett tárgy közt?
Élőlények külső beavatkozás nélkül szaporodnak,nem kell kis emberke( kínai munkás vagy egy kobold) aki másolja őket. Másolás nem hibátlan, mutációk keletkeznek(különféle,és különböző mértékű) és ezt átörökíti ezenkívül a változatosság forrásai: ivaros szaporodás során a meiózis során két szülői homológ kromoszóma rekombinálódik.
Keletkező változatoknak más más a rátermettségük...Környezet szelekciót gyakorol ezekre.
Egy ember által tervezett tárgy nem "él",nem szaporodik, nem képes evolúcióra.Tárgy "evolúciójáról" csak nagyon-nagyon átvitt értelemben lehet ebszélni
Ezért rossz analógia az hogy hűtőszekrény mint tervezett tárgy vagyis az élőlények is tervezettek. Hibás logikai sor...

Elvileg egy ember által tervezett tárgy is képes lehet evolúcióra, HA képes magát másolni, képes tulajdonságait átörökíteni,de ez nem tökéletes kis hibák vannak benne. Akkor ez atárgy(robot,vagy nevezzük bárhogy) evolúcióra képes.
vagyis LEHET, egy kis zöld ET hozta az első sejtet a Földre, ám nem változtat ez tény az EE-n semmit.

[Gorni]

@fairi (4222):

Nem kell tudatos beavatkozás, ha energiát adsz neki

Az "energiát adsz neki" történet nem tudatos beavatkozás? Ha valaki nem tervezi meg, és nem gyártja le, létrejön?

Tovább lépve visszafelé az okok láncolatán: túl a természeti erőkön, és az adott természeti törvényeken semmi más nem szükséges, hogy létrejöjjön a hűtőszekrény az "ősrobbanás" vagy más, jóval korábbi állapotból?
A hűtőszekrény létezése megmagyarázható az evolúció elméletével, és a magyarázat alátámasztható tudományos tapasztalatokkal?

[fairi]

@Gorni (4237):

tudatosság jó kis gumifogalom..
képes vagy definiálni,mire érted így egymás mellett fogunk elbeszélni.
persze léteznek definíciók rá,de te kicsit más értelembe használod.
én egy taxist,vagy reflexet nem neveznék tudatosnak.

Az már igazi tudatos cselekvés ha felülbírálok egy reflexet,mikor belelépek a szögbe,nem rántom el a lábam( nehéz megtenni mert ha véletlenül teszed esélyed sincs felülbírálalni).
állatok is tudnak tudatosan cselekedni,csimpánznak egyértelműen van éntudata, pont az lenne a fura ha csak az ember mutatnak bármi tudatosságot.
de egy egysejtű taxisát semmi esetre nem nevezném. Nézz ennek utána,szerezz egy etológia könyvet. garantálom le se fogod tenni.

Ember legközelebbi rokona a csimpánznak van éntudata,képes tárgyhasználatra, nagyon egyszerű kultúra is van ami anyáról kicsire átadódik,sőt egyszerű jelbeszédre is megtanítható.
Egy etológus erről sokat tudna mesélni...

[Gorni]

@fairi (4240):
Újabb áttörés történt a mesterséges sejtek létrehozása felé vezető úton: először állítottak elő olyan sejteket, amelyeket mesterségesen "összeszerelt" program irányít. A kívülről betöltött DNS képes volt beindítani és irányítani a sejtek működését, amit a kutatók a számítógépek bekapcsolásakor elinduló rendszerfolyamatokhoz hasonlítottak.

A kérdés, hogy amikor azt mondod: "az élőlények spontán módon jönnek létre (és szaporodnak), vajon nem követed-e el azt a hibát, hogy a nem-tudásod bevallása helyett (valójában nem tudod, hogyan jöttek létre az élőlények - beleértve a belső programjaikat, a DNS-t, a programokat leolvasó rendszereket, stb.) egy elméletet gyártasz az élőlények létrejöttére (EE)?

Mintha egy primitív afrikai őslakoshoz küldenél egy robotot, aminek távolról, automata rendszerek segítségével gondoskodsz az energia-ellátásáról, javító programokat teszel bele, és akár reprodukáló programot is alkotsz. Ő meg azt hinné, spontán módon jött létre.

[fairi]

@Gorni (4241):

Az "energiát adsz neki" történet nem tudatos beavatkozás? Ha valaki nem tervezi meg, és nem gyártja le, létrejön?

Kész a hűtőszekrény bedugom működik a termodinamika törvényei szerint.

Te hűtesz a hűtőszerkénnyel, tehát a hűtött állapot fenntartása egy bizonyos területen nem spontán folyamat eredménye, hanem tudatos beavatkozásé.

innen indultunk ki,te arról beszélsz a hűtött állapot vagyis az hogy bent hideg van kell tudatosság. NEM a gyártásról beszélsz,nem a tervezésről. EZ SOSE VOLT VITA TÁRGYA!
képes vagy egy tévedést beismerni vagy nem? látom nincs annyi gerinced hogy egy zavaros állítást korrigálj!

NE BESZÉLJ MELLÉ!

[sajnos_kacat]

@Gorni (4241):
nem ertem miert kattogsz ennyit a hutoszekreny letezesen.
1, a termodinamika torvenyei szerint mukodik, a termodinamika torvenyei pedig nem igenyelik barmifele tudat kozremukodeset
2, a huto egy egyszeru hasznalati targy, nem teljesiti az evolucio elmeletenek kriteriumait, tehat ra nem igaz az evolucio elmelete, ha ket hutoszekrenyt bezarsz egy szobaba, akkor deltaT ido mulva nem fognak kis hutotaskak kipotyogni beloluk
3, igen a hutoszekreny letrejotte magyarazhato az evolucioval: az emberre ervenyes az evolucio elmelete, es olyan formaban evolvalodott, hogy targyakat keszit az eletenek megkonnyitesere, peldaul kobaltat, pacemakert, vagy akar hutoszekrenyt.

[Gorni]

@fairi (4242):
Tisztában vagyok azzal, hogy a "tudat" meghatározása nem könnyű. Ha nem kötözködsz, nem fogunk elbeszélni egymás mellett, elég sok mindent olvastam ebben a témakörben. Én a közös megértésre és fejlődésre (egyre többet tudni a valóságról) törekszem, nem a másik legyőzésére. Ha még nem tetted meg, olvass el tanulmányokat a MI témakörben, a Turing teszt kérdéskörben.

[Gorni]

@sajnos_kacat (4245):

3, igen a hutoszekreny letrejotte magyarazhato az evolucioval: az emberre ervenyes az evolucio elmelete, es olyan formaban evolvalodott, hogy targyakat keszit az eletenek megkonnyitesere, peldaul kobaltat, pacemakert, vagy akar hutoszekrenyt.

Ez a vita tárgya, a többi ( a hűtőszekrény) példa a részletek megértése érdekében. Sajna van, aki kötözködésre használja.

[fairi]

@Gorni (4243):

Kísérletet sztem nem érted,azt demonstrálták hogy a DNS-ben nincs misztikus,nincs semmilyen életerő,vagy lélek.
Egyszerű kémiai anyagból megcsinálták és helyettesítették az eredeti DNS-t.

hogy a nem-tudásod bevallása helyett (valójában nem tudod, hogyan jöttek létre az élőlények - beleértve a belső programjaikat, a DNS-t, a programokat leolvasó rendszereket, stb.) egy elméletet gyártasz az élőlények létrejöttére (EE)?

egy vizsgálhatatlan dolog feltételezése jó? nem is létezi az élet csak egy számítógépprogram mindent amit látsz vagyis egy mátrixban élünk. most jobb neked?????

Addig míg nincs egyetlen bizonyíték arra hogy tervezés történt a világban addig nem érdemes kis manókat, ET-ek sejteni a háttérben, mert ennyi erőből bármi vad elképzelést elfogadható alternatívaként tárgyalhatunk.

Mintha egy primitív afrikai őslakoshoz küldenél egy robotot, aminek távolról, automata rendszerek segítségével gondoskodsz az energia-ellátásáról, javító programokat teszel bele, és akár reprodukáló programot is alkotsz.

na jó meggyőzték minden amit látsz egy ET számítógépében fut,mi csak bitek vagyunk valójában csak elhitetik velünk hogy élünk. mikor megunják a játékot lekapcsolják a gépet és minden eltűnik.
őslakosok azt fogják hinni hogy Isten mint te is hinnéd,de én szétszedném darabokra és megvizsgálnám miből áll hogy működik.( így hamar előtűnne a turpisság) Jah és ha reprodukciója nem tökéletes, evolúciója is képes lesz az a robot.

te most mit vitatsz?

Az evolúciót vagy az abiogenezist? döntsük már el végre!

[sajnos_kacat]

@Gorni (4247):

a hűtőszekrény példa a részletek megértése érdekében.

nagyon-nagyon rossz pelda.

a hutoszekrenynek van dns-e?
talan, ha a tervrajzot annak tekintjuk, de ezt nem tarolja sajat magaban sehol.

tud egy hutoszekreny osztodassal szaporodni? tud ket hutoszekreny ivarosan szaporodni?
nem, erre keptelenek.

a dns masolasa kozben tortennek apro mutaciok?
nem, mivel jo esetben digitalisan van tarolva a tervrajz, es az osszeszerelesi utmutato, digitalis info masolasa pedig alaposan vedett a hibak ellen.

harombol ketto feltetel nem teljesul. a hutoszekrenyekre nem ervenyes az evolucio elmelete.
lezarhatjuk vegre ezt a temat?

ok.
a fenti kerdesekben ird at a hutoszekreny szot emberre, es probald meg oket megvalaszolni.
ha mindharomra a hatarozott igen valasz jon ki, akkor sajnos el kell, hogy szomoritsalak, de az emberekre is kotelezo jelleggel ervenyes az evolucio, ha szeretik, ha nem.

[fairi]

@Gorni (4246):

ha tisztába vagy ezzel akkor miért írsz ilyeneket.

Az evolúció tehát az alkalmazkodás egy adott belső forma lehetőségein belül megteremti az illető élőlény jövőjét, ám az illető tudatosságának fejlettsége dönti el, milyen mértékben hat rá. Minél fejlettebb tudattal rendelkezik valaki, annál kevésbé hatnak rá a véletlen körülmények (akár az önkéntes halált is választhatja egy ponton túl).

még idézőjel sincs

[fairi]

@sajnos_kacat (4249):

ha egy kreacionista is megérteni miről írsz, sztem nem is létezne a kreacionizmus mai formájában.
Sok ember képtelen megérteni miért rossz analógia...
Gorni ennek professzora.

[pounderstibbons]

@Gorni (4238):

Mielőtt ítélkeznél, maradjunk a témánál. A méhek táncánál. Tudatos tervezést jelent-e, vagy spontán evolúció eredménye?

Megpróbálom leírni a különbséget a teremtett és evolválódott méhtánc között. Jelzem ennek a témának (se)nem vagyok az avatott szakértője, de majd kijavítanak a nálamnál képzettebbek:

Evolúció:
Kaptárban éldegélő lények random rajzanak ki és találnak vissza a kaptárba. Mutáció hatására megváltozik néhány méh viselkedése, ha bőven termő vidéket találtak, és egyfajta irányba kezdenek keringeni nagyjából a lelőhely irányának és távolságának megfelelően. Ezzel ha a többi méh viselkedésére, akik a jelzett iránynak és távolságnak nagyjából megfelelően kezdenek el kutakodni.
A hatásnak elég, ha kezdetben kicsi a hatása(akár +- 90 fokban, +-100-500 méter; lényeg, hogy akár csak kicsivel nagyobb sikert lehessen vele elérni, mint a random irányban mézgyűjtéssel), az idő előrehaladtával a jó irányba táncoló-kereső méhekből több lesz, a rosszabbul táncoló-keresőkből kevesebb. Így aztán mindig a legjobban jelzők-keresők örökítik tovább a génjeiket, és voila, megvan a modern virágporlelőhely-mutató táncod.
Mi kellett hozzá?
Méhek; azok viselkedését megváltoztató, akár kezdetben rettentő csekély erejű mutáció; idő.
Ezeket ismerjük-vizsgálni tudjuk?
Igen.


Teremtés:
Isteni hatalmú lény előszedi a DNS-manipuláló kéziszerszámát és beleprogramozza a méhekbe a táncukat, és voila, megvan a modern virágporlelőhely-mutató táncod.
Mi kellett hozzá?
Méhek, Isteni hatalmú lény.
Ezeket ismerjük-vizsgálni tudjuk?
Méheket igen, másikat nem.

[Gorni]

@fairi (4248):

egy vizsgálhatatlan dolog feltételezése jó? nem is létezi az élet csak egy számítógépprogram mindent amit látsz vagyis egy mátrixban élünk. most jobb neked?????

Addig míg nincs egyetlen bizonyíték arra hogy tervezés történt a világban addig nem érdemes kis manókat, ET-ek sejteni a háttérben, mert ennyi erőből bármi vad elképzelést elfogadható alternatívaként tárgyalhatunk.

"A tudomány a folytonos kutatások olyan rendszerezett eljárása, melyben megfigyelésekkel, hipotézisekkel, ellenőrzésekkel, mérésekkel, kísérletekkel, logikai érvekkel és komplett elméletek felállításával haladnak a természeti jelenségek minél tökéletesebb magyarázatai felé”. "

Jelen esetben a kérdés: az élőlények eredete, illetve, ha feltételezzük, hogy az elsőként létrejött élőlényből származik a többi, akkor a változatosságuk (fajok, nemzetségek, stb, bármilyen kategorizálást is használjunk, egyértelműen igen sokféle élőlény létezik, és ezek fennmaradása, szaporodása igencsak összetett rendszerek működésén függ) eredete.

Milyen magyarázatok vannak?
Monoteista: pl. materialista (jó néhány EE), idealista (isteni teremtés)
Dualista: pl. Sankhya (anyag örök, tudat örök, a kettő valamiféle (részletek később) kombinációja hozza létre az élőlényeket).

Miért jogos a többféle magyarázat?
Mert a folytonos kutatások során végzett megfigyelések, hipotézisek és ellenőrzés folyamata, a logikai érvek és komplett elméletek hiányosan, ténycsoportoknak ellentmondó magyarázattal szolgáltak eddig. Ezek között van az EE is, és a Kr is.

Szóba jöhet-e tudományos szinten az első javaslatod? (a világ VR - virtuális realitás -)
Amennyiben van rá példa (egyáltalán létezik virtuális realitás), és a példában hasonló jelenségek, tapasztalatok történnek, mint amit a kutatott "valóság"-ban tapasztalunk, igen.

A második? (tervezés + természeti törvények, erők)
Amennyiben van példa arra, hogy létezik olyan jelenség, amit tervezés + természeti erők hoztak létre, és a példa hasonló a ..., akkor igen.

Szerintem mindkettőre IGEN a logikus, tényekre támaszkodó válasz.
1. Léteznek számítógépes VR kísérletek, igen bíztatóak (pl. EE-t is szimulálnak)
2. Léteznek az élőlényekhez hasonlóan tervezett jelenségek, habár az ember még nem ért el odáig, hogy alapanyagokból felépített volna egy élőlényt (szapordni képes, stb.), de részletekben már alkotott olyan rendszereket, amelyek ugyanúgy működnek, mint az élőlények fontos szervei (mozgásszervek, érzékelés, energia-átalakítás, stb.)

A dualista világképre alapozott magyarázatok ugyanúgy az ismert tények körére támaszkodnak, mint a materialista világképre alapozott EE elméletek, ebben nincs különbség közöttük.
A tudatosságot nem produkáló jelenségek körében nem sok különbség van a magyarázataik között.
A tudatosságot (beleértve az ösztönt, az életjelenségeket biztosító szabályozott, vezérelt jelenségeket is, de az ezeken felülemelkedő szabad döntéseket is) produkáló jelenségek körében a különbség, hogy az EE tisztán természeti erők kombinációját, míg a Sankhya + tudatos beavatkozást is nevez meg okként (és ez utóbbi azt állítja, hogy tisztán természeti erők NEM hoznak létre élőlényeket, és NEM alakítanak át lényegesen ilyeneket).

[Gorni]

@pounderstibbons (4253):

Teremtés:
Isteni hatalmú lény előszedi a DNS-manipuláló kéziszerszámát és beleprogramozza a méhekbe a táncukat, és voila, megvan a modern virágporlelőhely-mutató táncod.

Ezt egy kicsit szeretném javítani, ha megengeded.
Ahhoz, hogy a méhek tánca hatékony eszköz legyen a minél több virágpor, méz gyűjtéséhez, kevés a tánc beprogramozása. Ha egy módosított programmal rendelkezett méh táncolni is kezd (amivel elég sok energiát elhasznál, tehát ínséges időkben hátrányba kerül), annak még semmi köze a lelőhelyhez.
A méhbe további képességeket is be kell programozni:
A lelőhely felismerése. A lelőhelyre emlékezés. Az emlékek összehasonlítása az éppen felfedezett lelőhellyel (absztrakció nélkül?). A lelőhely betájolása. Emlékezés a betájolásra. Hazatalálás (felismerni a saját kaptárt). Kiválasztani egy megfelelő helyet a tánchoz. Értesíteni a többieket, hogy táncolni (üzenni) akar. A többiekbe beprogramozni az értesítés megértését, és követésének képességét. Sötétben érzékelni a táncot (a kaptárba tök sötét van). A táncban kódolni az absztahált lelőhely jellemzőit. A másik méhben a megértési képességet, hogy az absztakt, kódolt üzenetet kikódolja, és a lelőhely jellemzőit rögzítse a memóriájában. Képességet a megértett üzenet továbbadására azok számára, akik nem fértek közel az első táncoshoz. Képességet, hogy az idő változásával a tájékozódási támpontok változását figyelembe vegye (ha pár órával indul el a felfedezés után, a nap már máshol van).

Az "isteni képességű" helyett azt mondanám, "egy kicsivel a jelenlegi ember képességénél nagyobb képességű élőlény"-re szükség van, de ha részekre szeded a jelenséget, akkor még akár az emberi képesség is elegendő hozzá. Az ember (az okos ember) pedig már tanulmányozható, ahogy mondjuk robotokat programoz be méhekhez hasonló teljesítményre.

Persze ugyanezeket az EE elméletnek is illenék elmagyarázni ahhoz, hogy teljes elméletnek tekintsük, és ne keressünk alternatívákat.

[fairi]

@Gorni (4254):

Monoteista: pl. materialista (jó néhány EE), idealista (isteni teremtés)
Dualista: pl. Sankhya (anyag örök, tudat örök, a kettő valamiféle (részletek később) kombinációja hozza létre az élőlényeket).

erről jut eszembe mikor geocentrikus és heliocentrikus kombinálták, hogy "demokratikusan" megoldják a vitát.
ha lelkednek ez a jó akkor kombináld, tőlem kis manókat is elképzelhetsz a hűtőszekrényben.
Tudat megfoghatatlan, te azt feltételezd hogy anyagtól független,ám minden kísérlet,beavatkozás az emberi agyba azt mutatja hogy nem. ha vmi ott elromlik a tudatosság akár meg is szűnhet vagy semmi jelét nem mutatja. persze feltételezheted hogy vhol egy kis sarokban a hibás agyban elbujt a "tudat", de innentől már pontosan ugyanolyan hit lesz, mint bármilyen idealista elképzelés.
Érted miről beszélek vagy virtuálisan mutogassam el?

Mert a folytonos kutatások során végzett megfigyelések, hipotézisek és ellenőrzés folyamata, a logikai érvek és komplett elméletek hiányosan, ténycsoportoknak ellentmondó magyarázattal szolgáltak eddig. Ezek között van az EE is, és a Kr is.

vagyis a megoldás, hogy tételezzünk fel egy kis manót*? ne is kutassuk agyat és keressünk materiális magyarázatot hanem mondjuk kis manók* okozzák..
* vizsgálhatatlan teremtmény,amit azért illesztünk oda,mert nem értjük, ilyen volt mikor a hajósok azt írták a térképre "itt sárkányok élnek"

mennyiben van rá példa (egyáltalán létezik virtuális realitás), és a példában hasonló jelenségek, tapasztalatok történnek, mint amit a kutatott "valóság"-ban tapasztalunk, igen.

sőt sokkal több ilyen feltételezhető dolgot generálhatunk,utána fogadjunk el?
elképzelhető, rengeteg dolog, de csak egy az "igazság". Kutatások azt mutatják felesleges manókat elképzelni. lehet,de csak egy vizsgálhatatlan dolgot illesztünk be.

A tudatosságot (beleértve az ösztönt, az életjelenségeket biztosító szabályozott, vezérelt jelenségeket is, de az ezeken felülemelkedő szabad döntéseket is) produkáló jelenségek körében a különbség, hogy az EE tisztán természeti erők kombinációját, míg a Sankhya + tudatos beavatkozást is nevez meg okként (és ez utóbbi azt állítja, hogy tisztán természeti erők NEM hoznak létre élőlényeket, és NEM alakítanak át lényegesen ilyeneket).

Sankhya csak egy kinyilatkoztatást tett,kinevezte a tudatot vmi misztikus dolognak,amit vagy elhiszel vagy nem. vagy tetszik a dolog vagy nem.
ismered Izze fórumozót, tuti, ő vmi zavaros mesét egy drogos fiútól emelt igazsággá. neki nagyon tetszik, és szte teljesen hihető.

Sankhya-nál "tudatosság" egy manó,amit a nemtudást akarja vhogy magyarázni.

Én értem miről beszélsz,te engem nem, kezdem érezni.

persze utána egy kérdés: tudatosság hogy keletkezett, volt a semmi és lett hirtelen a tudatosság?
látod az élez eredetének kérdését csak eggyel arrébb csúsztattad.
nagy különbség: élet eredetére lehet elmélet alkotni és kísérletezni, ebből is írtam szakdolgozatot,tudom mik a problémák, ám egy tudatos beavatkozás teljesen vizsgálhatatlan, abban csak HINNI lehet.