Evolúció vagy kreacionizmus?

[vaskalapos]

@Gorni (4371):

- Hogyan fogadjam el a "semmit"? Ha nem ad a Wiki konkrét meghatározást, akkor mit fogadjak el?
- En nem mondtam, hogy fogadd el. Te irtad, hogy elfogadod. Azutan megsem. Nem is tudod, meg ki kell dolgozni?
- Akkor mirol irsz, amikor leirod "tudat"? Valami meghatarozatlan nemtudjukmirol?

Kinos, nagyon kinos.
Lehet, hogy a tobbi allitasod is ilyen alapokon nyugszik?
nagy mellennyel hirdeted, azutan ha kozelrol megnezzeuk, akkor kihatralsz?

Amit tanultam eddig róla az iskolában, otthon, stb. És érzékelem, hogy nem pont ugyanazt értem alatta, mint mások, illetve,hogy sokan sokféle értelmezésben használják.

Nem tudjuk, mit ertesz alatta.

Wiki egyertelmu:
A tudat az élőlények viselkedésének leírásakor használt fogalom.

Szerinted, ha jol ertem a tudat az egy anyagtol fuggetlen, elolenyektol fuggetlen szellemi letezo. A koznyelv istennek, szellemnek meg hasonloknak nevezi iz ilyen elkepzeld izeket.

Nem válaszoltál a kérdésre. Ha SexComb szerint a fejlődést nem lehet kimutatni, akkor hogyan használhatja általános értelemben az evolúciót (ami fejlődést jelent)?

Az evolucio nem fejlodest jelent. Az evolucio evoluciot jelent.

Az "evolúció" szó eszerint a te értelmezésedben nem "fejlődés", hanem változás. Öröklődő változás.
Oké?

Oroklodo valtozasok sorozata, es szelekcio...

A kérdésem: az ilyen változásnak lehetnek-e korlátai? Létezik-e olyan természeti jelenség, ami korlátozza az öröklődés során megváltozott tulajdonságok tovább örökítését?

Igen. Vannak letalis mutaciok, vannak szaporodassal osszeferhetetlen mutaciok.


Vajon valóban minden változás megmagyarázható (és tényekkel alátámasztható) véletlen változások sorozatával, vagy felmerülhet-e olyan elvi, vagy gyakorlati korlát, ami miatt csak részterületekre várhatunk az elmélettől magyarázatot?

Nem ismerek olyan valtozast, mutaciot stb ami nem lenne magyarazhato valtozassal...

Az ember egyre nagyobb tudása és tapasztalatai vajon nem teszik-e reálissá azt a lehetőséget, hogy olyasmit is megvalósítson (a közeljövőben) az élet jelenségei területén, amit egyébként spontán, irányítatlan változás sorozatok csak rendkívül kis valószínűséggel hozhatnának össze véges, de akár hosszú idő alatt (vagyis igen sok lépéssel)?

Igen. Ez a genetikai manipulacio, eredmenye a GMO-k pont ilyenek.

[vaskalapos]

@Gorni (4371):

Akkor eszerint kérdezem: Melyik kategóriába eső keleti modell(ek)ről szeretnél hallani a teremtés témában?

Egyikrol sem.

Latatlanban elfogadom, hogy alaptalan, fantaziaszulemeny, mese, amitas.

[pounderstibbons]

@Caspi (4377):

"Nem tud olyan funkciót kialakítani, ami csak káros lépéseken keresztül érhető el."

Ezzel azért némiképpen vitatkoznék. A rövid távon károsnak tűnő jelenség hosszabb távon a szervezet előnyére válhat. Pl: fekete-fehér színű lepke ipari forradalom előtt/után; búzaszemek, amik nem potyognak ki a kalászból, de annak ellenére, hogy rontja a növény magvainak szóródását, mivel aratáskor előnyös, a növénynemesítőknek hála jobban elterjedhet a világon, mint a szóródó magokkal rendelkező.
Ezekben az esetekben az emberi közreműködés nélkül károsnak minősülő tulajdonság vált az adott élőlény előnyére, környezetében bekövetkezett változások következtében.

Amennyiben annyira káros valamelyik változás az élőlény genomjában, hogy az halált okoz az adott élőlénynek, mielőtt még örökíthetné tulajdonságait, akkor tényleg nem járható az evolúciós ösvény, de apró időleges "kár" még nem lehetetleníti el teljesen, az adott tulajdonságokkal rendelkező élőlénycsoport helyzetét.

[pounderstibbons]

@vaskalapos (4379):

"Melyik kategóriába eső keleti modell(ek)ről szeretnél hallani a teremtés témában?"

Egyikrol sem.

Latatlanban elfogadom, hogy alaptalan, fantaziaszulemeny, mese, amitas.

Nah, azért unalmas lenne itten nélkülük.
Én már örülnék valami újnak a százmilliószor cáfolt EE cáfolatok helyett.
Bring on the Shankya!

[vaskalapos]

@Caspi (4377):

- Nem tud olyan funkciót kialakítani, ami csak káros lépéseken keresztül érhető el.

Nincs olyan, hogy valami hasznos, vagy karos onmagaban.
A korulmenyektol, kulso es belso kornyezettol fugg, hogy valami epp ott es akkor elonyos vagy hatranyos.

A szelekcio nem abszolut, nem csak a "legjobb" valogatodik ki, nagy a szoras, jelentos a veletlen szerepe abban, melyik egyednek maradnak fenn utodai.

Itt egy mai hir:
Egy új tanulmány szerint lehetséges, hogy többek között az uszonyfejlődést irányító gének elvesztése vezetett a négylábúak végtagjainak megjelenéséhez - írják a kanadai Ottawa Egyetem kutatói a Nature legújabb számában.

[vaskalapos]

@pounderstibbons (4381):

Nah, azért unalmas lenne itten nélkülük.

Igy is unalmas: semmit nem mondanak, mellebeszelnek.

[SexComb]

@Gorni (4372):

"Többször említettem, hogy a Turf-13 önmagával alkot komplexet, nem két különböző fehérje kapcsolódik össze és szól bele a folyamatokba. Önmagával alkotott láncra sok evolúciós példa van, ezek valószínűsége elég nagy ahhoz, hogy reálisan létrejöjjenek."

Többször említetted, de semmilyen adatot sem hoztál rá (3. pont - 2 RP (Rögeszme-pont)) Mik is azok a fehérje-fehérje "kapcsolatok"? Milyen erősek ezek? Egyforma erősek, vagy vannak köztük erősebbek és gyengébbek? Van ennek valami mértékegysége? (Mondjuk kilogramm terhelhetőség per molnyi fehérje?) Egy erősebb és egy gyengébb kölcsönhatás is ugyanolyan eséllyel alakul ki? Ahhoz, hogy egy fehérjekomplex annyira működőképes legyen, hogy bármilyen kis előnyt jelentsen, milyen erős kölcsönhatás szükséges? Ha ezekre válaszoltál, onnantól térhetsz át a további kérdésekre: Mennyi ez a valószínűség? Hogyan számítottad ki? Mennyi két különböző fehérje "kapcsolódásának" a valószínűsége? Hogyan számítottad ki?

Ezeket a kérdéseket teljesen jószándékúan tettem fel. Ha nem tudsz rájuk válaszolni, akkor a hiba bizony a te készülékedben van.

"Behe nem lehetetlennek tartja az új fehérje-fehérje kapcsolatok véletlen kialakulását, csak a részletek alapján felméri, matematikailag mekkora az esély erre, és keres olyan kísérletet, amivel ellenőrizni lehet a számítást. Erről olvashatnál az Edge könyvben, amit továbbra is elkerülsz. "

Behe számításai hibásak. A fenti vitában pontosan, részletesen megmagyaráztam, hogy miért. (5. pont - 7 RP) Vagy mutasd meg, hogy hibás az érvelésem vagy fogadd el, hogy Behe számításai még a saját modellrendszerére sem igazak! Itt nem Behével vitatkozok, hanem veled. A "benne van a könyvben, tutira, csak itt most nem idézem, mert neked kellene elolvasnod" csak mellébeszélés.

"Többször állítod, hogy Behe adataival dolgozol, mégis egészen másként használod a fogalmakat (pl. kettős CCC helyett két CCC-t említesz, ami más kategória)."

Idéznék tőled: "Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtből egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különböző mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012). "

Pontosan számoltam, pontosan úgy, ahogyan te írtad. (5. pont - 12 RP)

"Azt állítod, hogy Behe szerint csak két mutáció lehetséges, holott Behe a könyvében nem ezt állítja, sokszor beszél több mutáció együttes hatásáról. Ilyenkor igyekszik kiszűrni azokat a mutációkat, amik feltétlenül szükségesek az adott jelenséghez, a többi szerepét pedig megpróbálja tisztázni (a "fő" mutáció romboló hatását semlegesítik, stb.)."

"Nevezzük el az ilyen eséllyel – 1 a 1020-onhoz – bekövetkező mutációs szakaszt a „klorokin-komplexitás szakasznak, rövidítve CCC-nek (chloroquine-complexity clusters)."

"Nem, Behe nem ezt állítja. Azt mondja, hogy a tapasztalatok szerint már 1 db pont-mutáció elég volt a rezisztencia kialkulásához, csak az nem volt teljes, amikor nagyobb dózist alkalmatak, a paraziták hullottak, mint a legyek. A második KETTŐS mutáció volt (ezt a könyvében szépen részletezi, miért), és ennek a valószínűsége olyan, mint a klorokin ellen szükséges mutáció."

Te magad határoztad meg mindkét vizsgált rezisztanciát CCC -nek. Más mutációkról nem volt szó. (5. pont - 17 RP)

"A gyógyszer rezisztencia kérdéskörében sokféle tényező kap szerepet, az evolúciós változások korlátozottsága szempontjából nem mindegyik esik azonos súllyal latba. Erről szintén beszél Behe részletesen is a könyvében, de te úgy teszel, mintha ezek nem léteznének."

Írd le őket! Mondjuk ezek után érdekes, hogy te magad akarsz ebből az egyetlen esetből általánosítani az összes élőlény összes génjének összes változására, a nélkül, hogy te magad bármit is számításba vennél ezek közül a tényezők közül. (4. pont - 20 RP)

"De feltehető másként is a kérdés. Ha neked kellene utána járnod az evolúciós változások kapacitásának, milyen modellel és milyen kísérletekkel kezdenéd a munkát? Másként fognál neki, mint Behe? Ha egy "játék"-ban te lennél az evo kritikusa, hogyan tennéd? A tudomány attól fejlődik, hogy vannak kritikusan gondolkozó emberek."

Egészen másként. Fognék ezer élőlényt és elkezdeném őket ezer különböző környezetbe helyezni. Ha van határa az evolúciónak, előbb-utóbb elérik. Az íróasztal melletti okoskodásokban nem hiszek.

"A kérdésem: az ilyen változásnak lehetnek-e korlátai? Létezik-e olyan természeti jelenség, ami korlátozza az öröklődés során megváltozott tulajdonságok tovább örökítését?"

"K010. A „természetben” kifejezés pongyola."

[Gorni]

@fairi (4373):

fejlettség relatív fogalom, viszonyítás kérdése. ezért nem szeretik gyakorlatban használni hogy fejlett vagy primitív

Még mindig nem tudom, hogy mit értesz a "fejlettség" fogalom alatt, még ha relatív is. Természetesen relatív, hiszen két állapotot hasonlítasz össze. De milyen alapon mondod, hogy "evolúció" (azaz magyarul fejlődés) történt?
Evolúció = fejlődéselmélet.

Miért nem beszélsz időbeni változások elméletéről? Mert ebben az esetben teljesen természetes lenne megkérdezni, hogy "korlátos" vagy "korlátlan" változásokról szól-e az elmélet? Egyáltalán fel akarod-e tenni ezt a kérdést?

(A változásokat okozó mechanizmusok korlátozott vagy korlátlan módosulásokat képesek létrehozni és örökölhetővé tenni?)

[Gorni]

@vaskalapos (4378):

Nem ismerek olyan valtozast, mutaciot stb ami nem lenne magyarazhato valtozassal...
- Az ember egyre nagyobb tudása és tapasztalatai vajon nem teszik-e reálissá azt a lehetőséget, hogy olyasmit is megvalósítson (a közeljövőben) az élet jelenségei területén, amit egyébként spontán, irányítatlan változás sorozatok csak rendkívül kis valószínűséggel hozhatnának össze véges, de akár hosszú idő alatt (vagyis igen sok lépéssel)?

Igen. Ez a genetikai manipulacio, eredmenye a GMO-k pont ilyenek.

A változás oké, de a változást létrehozhatta tudatos beavatkozás is.
Vajon, ha génmutációs rendőr lennél, meg tudnád-e állapítani, hogy egy baktériumot tudatos génmutáció, vagy evolúció hozott létre (azaz senki sem piszkált bele a génjeibe, azok az ismert véletlen mutációk által módosultak)?
Ha elküldenének Iránba, és azt kellene kiderítened, hogy egy laborban tárolt baktérium törzsek csak a természetben evolválódó baktériumok kutatását célozzák, vagy biológiai fegyvert akartak létrehozni?

Tudnál-e olyan kísérletet tervezni, ami ebből a szempontból ígéretes eredményt hozna?

Vagy egy másik, talán érdekes felvetés. Hatalmas erőkkel kutatjuk a földön kívüli élet lehetőségét. Rádió teleszkópok, és más eszközök fejlesztésével igen nagy summát költünk arra, hátha felfedezzük űrtestvéreinket.
Ám miért ne lehetne maga az élővilág az "üzenetük"? Vajon az élet alapjainak statisztikai alapon való feldolgozása nem hozhatna-e áttörést ebben a kutatásban?

Mondok egy példát.
Amerikában kidolgoztak egy kísérletet, amiben a tudat közvetlen hatását próbálták kimutatni az anyagra, és az adatok alapján statisztikai módszerekkel ellenőrizték, vajon az eredmény utal-e szignifikáns eltérésre a nagy számok törvénye alapján kapható szórástól. Ugyanígy a feltételezett véletlen mutáció sorozatok között akár lehetnek tudatosan tervezettek is, amit talán hasonló elv alapján kimutathatnánk.

[vaskalapos]

@Gorni (4390):

A változás oké, de a változást létrehozhatta tudatos beavatkozás is.

Igen. Letrehozhatta.
Letrehozhattak a marsi kis zold emberkek is.
Az is lehet, hogy a lathatatlan rozsaszinu spagettiszorny okozta.Es meg szamos mas okot is ke lehet talalni.

De van-e okunk feltetelezni ezek kozul valamelyiket?

Nem tudom egy Occam nevu gondolkodorol hallottal-e. Valami borotvaval kapcsolatban szoktak emlegetni.
Amig nincs ok arra, hogy bevonjunk egyeb okokat, addig ne tegyuk.

[vaskalapos]

@Gorni (4390):

Tudnál-e olyan kísérletet tervezni, ami ebből a szempontból ígéretes eredményt hozna?

Tudnal olyan kiserletet, ami kimutatja azt, hogy tudatosan tervezte valaki, es valositotta meg masvalaki (vagy ugyanaz a valaki?) a foldi elovilagot?
Ha nincs ilyen kiserlet, akkor nincs semmi alapja a kreacionizmusnak.

Miert csak a tervezesrol szolnak, a kivitelezest miert nem emlitik sehol?

[pounderstibbons]

@Gorni (4389):

Miért nem beszélsz időbeni változások elméletéről?

Ez mit jelent? Csak mert az evolúció alapból feltételezi, hogy a működéséhez időre van szükség.

Mert ebben az esetben teljesen természetes lenne megkérdezni, hogy "korlátos" vagy "korlátlan" változásokról szól-e az elmélet? Egyáltalán fel akarod-e tenni ezt a kérdést?

Jah, mert az evolúcióval versengő különböző teremtők lelkes rajongói egész nap azt kérdezgetik, hogy vajon korlátos vagy korlátlan hatalmú-e a teremtőjük.

Ha nem találsz olyan dolgot, amit ne ő teremtett volna, akkor hol húznád meg a teremtő korlátait?
Ezzel párhuzamosan:
Ha nem találunk olyan élőlényt, aminek nem magyarázható evolúcióval a kialakulása, akkor miért tételeznénk fel, hogy egyes élőlények életére az EE volt hatással, másokra az ID?

[Gorni]

@SexComb (4385):
Korlátos-e az evolúció?

Egészen másként. Fognék ezer élőlényt és elkezdeném őket ezer különböző környezetbe helyezni. Ha van határa az evolúciónak, előbb-utóbb elérik. Az íróasztal melletti okoskodásokban nem hiszek.

Javaslom, hogy vegyünk ezer malária parazitát, és engedjük őket ellenőrizhető környezetben szaporodni. Azért javaslom ezeket, mert gyorsan szaporodnak, és sokféle környezetben történik már az egyedfejlődésük is. Lehet, hogy nem tudunk ezer mutánst felmutatni (miért is ne?), és lehet, hogy nem tudjuk ezer ellenőrzött körülmény között vizsgálni a reakciójukat, de azért elég sokféle környezetben gyűjtöttünk már adatokat róluk. Így, ha még szükség van adatokra, már csak azokat kell pótolni laborban, és máris kész az adatbázis a kérdés eldöntésére.
Ha van határa az evolúciójuknak, előbb-utóbb elérik.
Igen, ez a kérdés. De hogyan állapítod meg, hogy elérték az evolúciós fejlődésük határát? Mi alapján vizsgálnád meg az ötszázadik, ezredik, stb. generációt? Mit vizsgáljunk náluk?

Természetesen a karosszékben kitalált "bizonyítékok" nem sokat érnek. De azért elméletekre is szükség van, ezt te is elfogadod. Olyan elméletre, amely önmaga is ellenőrizhetővé teszi a jóslatokat (részletek).

[pounderstibbons]

@Gorni (4389):

De milyen alapon mondod, hogy "evolúció" (azaz magyarul fejlődés) történt?
Evolúció = fejlődéselmélet.

Miért erőltetsz egy olyan szómagyarázatot, ami alapvetően hamis?

Evolúció szó valódi jelentését vélhetően te is ismered, ha mégse rémlene, nemrég vaskalapos is kifejtette.

Amennyiben azt se találnád meg, akkor alkalmazhatnád a tudattal kapcsolatos hozzáállásodat és elfogadhatnád a wikipedia szövegét (mert csodák csodája, a tudattal ellentétben erre található ott elfogadható leírás):

"A biológiában evolúció alatt folyamatos változások olyan sorozatát értjük, melynek során bizonyos populációk öröklődő jellegei nemzedékről nemzedékre változnak. Más megközelítésben az evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el. A tulajdonságok, jellegek géneken keresztül fejeződnek ki, melyek a reprodukció során másolással adódnak tovább a következő nemzedékbe. Másolódáskor apró, (részben) véletlenszerű változások, mutációk mehetnek végbe, melyek megváltoztatják az utód génkészletét. Ezen változások új, vagy megváltozott jellegekben fejeződhetnek ki, melyek sikeres szaporodás során továbbörökíthetők. Új jellegek származhatnak még populációk közti génáramlásból, genetikai sodródásból is.

Néha ezen változások növelik a túlélési és(/vagy) szaporodási esélyt, ez esetben a következő nemzedékben növekszik gyakoriságuk.

Azon változatok, melyek csökkentik a túlélési vagy szaporodási esélyeket, ritkábbá válnak a populációban. Ez a természetes szelekciónak nevezett folyamat az adott környezethez való alkalmazkodáshoz, adaptációhoz vezet, mely az élőlényeket bizonyos ökológiai fülkébe igazítja, s mely végső soron új fajok kialakulását eredményezheti."

A fenti szövegben a fejlődés szó nem is szerepel.
Az google-ben a fejlődéselmélet vs. evolúció keresés eredménye kb. 7500 vs. kb. 1.400.000
A fejlődéselmélet szó első találata a katolikus lexikon.

Én leszállnék a helyedben a halott szalmabábodról.

[Gorni]

@vaskalapos (4391):

Igen. Letrehozhatta.
De van-e okunk feltetelezni ezek kozul valamelyiket?

Nem tudom egy Occam nevu gondolkodorol hallottal-e. Valami borotvaval kapcsolatban szoktak emlegetni.
Amig nincs ok arra, hogy bevonjunk egyeb okokat, addig ne tegyuk.

Van-e okunk feltételezni, hogy a Földön kívül is van értelmes élet? Amíg nincs, addig ne kutassuk. Egyetértesz ezzel a kijelentéssel?

Vajon nem elég ok-e a tudat, a tudatossággal kapcsolatos magyarázatok hiánya a tudomány terén? A fizikában minden mindennel összefügg, hatás-visszahatás van gyakorlatilag minden és minden között (na jó, a neutrínók egy kicsit kilógnak a sorból). Az ökológiában is hasonló a helyzet. Egyetlen parányinak vélt változás, és lavina indul be, fajok ezrei sodródnak a kihalás szélére.
A tudat talán az egyetlen olyan tényező, amit a természettudomány egyenlőre nem tekint kölcsönhatásban lévőnek az anyaggal, energiával kapcsolatban. Miért? Miért ne vizsgálnánk meg kísérleti jelleggel, hogy kimutatható-e a tudat közvetlen hatása az anyagra, energiára? Mért kell boszorkányságnak tartani azokat a próbálkozásokat, amelyek ezt a kérdést viszgálják - a lehető legracionálisabb módon és kísérletekkel alátámasztott kutatások során?

Az Occam borotvája elvet milyen körülmények között javasolt használni? Hogyan döntöm el, hogy egy feltevésre érdemes használni, vagy nem? Mi az előnye, és mi a hátránya a használatának a tudomány fejlődésében? Univerzális elv, vagy az emberi logika alkotta, és nem minden területen használható eredményesen?

Épp ezért javasoltam a statisztikai feldolgozást, mert azzal talán kimutatható, hogy esemény sorozatok eredménye valóban megfelel-e a véletlen események természetéből következő jóslatokkal, vagy finom, de jól kimutatható eltérést tapasztalunk?

[Caspi]

@vaskalapos (4383):

Nincs olyan, hogy valami hasznos, vagy karos onmagaban.

A kifejezés megválasztása nem volt szerencsés. Nevezhetjük életképességnek, fittségnek, vitalitásnak, vagy aminek tetszik. Ami az adott élőlény, adott környezetben ezt rontja, az rontja az élőlény túlélési/szaporodási esélyeit. Függetlenül attól, hogy ezt a jelenséget most éppen a "káros" vagy akár a "szürkészöld átmenet" jelzővel jelöljük. Ami javítja az adott élőlényre és környezetre vonatkoztatva a túlélési/szaporodási esélyeket, az pedig hasznos tulajdonság.

A szelekcio nem abszolut, nem csak a "legjobb" valogatodik ki, nagy a szoras, jelentos a veletlen szerepe abban, melyik egyednek maradnak fenn utodai.

Sőt, ha a szerencse természeti törvény lenne, akkor előbb-utóbb létrejönne olyan faj is, aminek nincsenek azon kívül különösebb tulajdonságai, hogy igen szerencsés.
A tulajdonságokban pedig azért vannak abszolút dolgok is, mert a biológiai evolúció egyes dolgokat nem képes létrehozni, mivel azok a biológiai szervezet/örökítő anyag roncsolódásával járnának.

[Caspi]

@Gorni (4396):

Az Occam borotvája elvet milyen körülmények között javasolt használni?

Amikor több ugyanarra vonatkozó elmélet közül szeretnéd kiválasztani a leghatékonyabbat.

Hogyan döntöm el, hogy egy feltevésre érdemes használni, vagy nem?

Egyszerű, mint egy tenyérrel tapsolni...
Ha az a kérdés, hogy a nem létező boszorkányok léteznek-e vagy sem, akkor használnád?

Mi az előnye, és mi a hátránya a használatának a tudomány fejlődésében?

Előnye az, ha valakiből gyárilag hiányzik a logika, akkor van szakirodalom, amihez lehet tanácsolni. Hátránya, ha valakiből gyárilag hiányzik a logika, akkor úgy is felesleges kör.

Univerzális elv, vagy az emberi logika alkotta, és nem minden területen használható eredményesen?

Univerzális elv, amíg emberi logikáról beszélünk.

Épp ezért javasoltam a statisztikai feldolgozást, mert azzal talán kimutatható, hogy esemény sorozatok eredménye valóban megfelel-e a véletlen események természetéből következő jóslatokkal, vagy finom, de jól kimutatható eltérést tapasztalunk?

Gratulálok, feltaláltad a melegvizet. Leszámítva, hogy a vized hideg...
http://hu.wikipedia.org/wiki/Statisztika
http://hu.wikipedia.org/wiki/Val%C3%B3s ... ADt%C3%A1s

[Gorni]

@pounderstibbons (4395):

Ez a természetes szelekciónak nevezett folyamat az adott környezethez való alkalmazkodáshoz, adaptációhoz vezet

Ez a kérdés! A természetes szelekció eltüntet élőlényeket. A már megszületett élőlények eleve rendelkeznek bizonyos beléjük programozott kapacitással a környezetük kihasználására, amit tanulással kiegészítenek, de, DE a tanult képességekről úgy tudjuk, hogy NEM örökölhetőek! Valamint: az élőlényeket NEM a természetes szelekció teszi képessé, hanem a beprogramozott, örökölt tulajdonságok. A kísérleti tapasztalatok alapján (pl. egysejtűeknél) egy adott környezetben a már kialakult (vad) populáció fittségét általában csökkenti a mutáció. Ha a megszokottól eltérő hatások miatt néhány mutáns átmeneti előnyre tesz szert, ez nem jelenti automatikusan az eredeti populáció kihalását, csak háttérbe szorulását, ami a legtöbbször hamar megszűnik, ha a körülmények megint a "szokásos" jellegzetességeket veszik fel. A verseny nem fittség növekedést, hanem csökkenést okoz, ha egy adott szenderd környezetet veszünk alapul.

Nem akarom cáfolni az evolúciót, de tisztázni akarom, hogy a megfogalmazása valóban követi-e a tényeket, vagy olyan feltételezéseket is tartalmaz, amelyek nem indokoltak (egyenlőre, az eddig vizsgált adatok alapján).
A fórum kérdésköre még mindig az evolúció vagy kreacionizmus (?). Így mindkettőről párhuzamosan érdemes letisztítani a sallangokat, és a valóban értékes részeket megtartva összevetni őket.

De nézzük a sankhyát.

Az elmúlt századokban az anyag kutatása forradalmian új látásmódhoz vezetett. A klasszikus fizika mellett létrejött a kvantumfizika, és eddig nem is feltételezett összetettséget találtunk a "láthatatlan" szubatomi világban.

Hiszitek, vagy nem, a Sankhya sok ezer évvel ezelőtt is megfogalmazott szemmel láthatatlan alap egységeket, amelyeket az anyag és energia építőköveinek tartott, és amelyek kombinációiból vezették le a látható és formát öltő anyagot, valamint a jellegzetes hatásokat okozó energia fajtákat.

Egy tanulmányban rövid összefoglalást olvashatunk erről.

Az egyik Purána (az összefoglaló a tizennyolc fő Purána között) részletesen is leírja a négy végső részecske tulajdonságait.
Most én csak néhány fontosabb jellemzőt emelek ki ebből.

A legkisebb részecske (szanszkrit neve: paramánu) gömb alakú, és az átmérőjét d-vel jelölöm (1. ábra, I). A másik részecske szintén gömb alakú, átmérője kétszerese a paramánu átmérőjének, azaz 2d (1. ábra, II).

A harmadik részecske szintén gömb alakú, állandó sebességgel mozog, és átmérője 3d (1. ábra, III). A negyedik részecske alakja egy kicsit a tojáshoz hasonlít, mivel az egyik irányba (a nyíl irányában) egy nagyon parányit kicsúcsosodik (1. ábra, IV). A kicsúcsosodás irányában a sugár 0,52d, míg erre merőlegesen az átmérő a paramánu átmérőjével egyezik meg (d).
A harmadik részecske szintén gömb alakú, állandó sebességgel mozog, és átmérője 3d (1. ábra, III). A negyedik részecske alakja egy kicsit a tojáshoz hasonlít, mivel az egyik irányba (a nyíl irányában) egy nagyon parányit kicsúcsosodik (1. ábra, IV). A kicsúcsosodás irányában a sugár 0,52d, míg erre merőlegesen az átmérő a paramánu átmérőjével egyezik meg (d).

Nézzük, hogyan kapcsolódnak össze.

Az 1d és a 3d átmérőjű részecskék párokba rendeződnek nagyon hosszú láncot alkotva. (Nem tudok képet bemásolni ide, képzeljetek el egy gyöngysort, amit kétféle golyó alkot, a kisebb átmérője harmada a nagyobbnak, és felváltva vannak felfűzve.

A lánc egy hullám alakját veszi fel olyan módon, mintha felvennék egy színusz hullám alakját. Ehhez a két nagyjából félkörből álló hullámhoz még hat ugyanilyen hullám csatolódik hozzá, miközben a 3d átmérőjű részecskék állandó sebességű haladó mozgása miatt az egész hullámvonulat kígyózó mozgással halad előre.

A kígyózó mozgással haladó láncok egy újabb fejlődési fázisban kört alkotnak, és a gyűrűk a fénysebességgel megegyező közepes sebességgel (néha lassabban, néha gyorsabban) forognak.

Kicsit bonyolult számítások alapján a hullámgyűrű sugara r = 2,8056649040280002030381184916186 × 10(-15) m
Nagyságrendileg az elektron kísérletileg mért sugarával egyezik meg.

A következő formációt a 4. részecske önmagából alkotja meg, igen érdekes módon.
Egyetlen ilyen részecske kerül a középpontba, és köré héjakba rendeződve szinte beburkolják a tömegesen összekapcsolódott társai. Az első héjat egy újabb követi, mindegyik tízszer távolabb a középponttól (az első héj 10d távolságra van a középponttól), és tízszer vastagabb réteget alkotva. Maga az eredeti részecske nem tökéletesen gömbölyű, és az önmagából kialakított halmaz sem az, a kicsúcsosodás irányában 1,04R értéket vesz fel.

A nagyjából gömbbé rendeződött halmaz "dereka" köré az előbb leírt "gyűrű" rendeződik hozzá szorosan hozzáilleszkedve a gömbhalmaz felszínéhez (B gyűrű).

a 2. és 3. részecskéből létrejön egy második gyűrű, ami nem hullámzik, és ugyanabba a síkba illeszkedik bele, mint a hullámzó fajta (C gyűrű). Ezt a gyűrűt 34 560 részecskepár alkotja. A sugara rC = 0,86918196188283826803567915390987 × 10-15 m.

Ez az érték a proton sugarával azonos.

A kívül található C gyűrű jobbra forog, a benne lévő 3d átmérőjű alapvető részecskék hatására, mivel azok állandó sebességgel mozognak.

A C gyűrű a 3d átmérőjű részecskék hatására kétszeres fénysebességgel végez forgó mozgást jobb irányba. míg a B hullámgyűrű átlagosan a fénysebességgel forog (pontosabban hullámzik) jobb irányba.

A Bhágavatam ezt az egységet egyszerűen hármas egységnek (trají vagy trají-maya) nevezi.

A Bhágavatam a jódzsanának nevezett hosszúságegységet használja. A jódzsana szó szerint azt jelenti, hogy egyesülés, összekapcsolódást. Az 1d és a 3d átmérőjű részecskepárok összekapcsolódására utal. Hat ilyen pár a legkisebb időegységet (az 1 trutit) jelenti. A trutit megszorozva 4d-vel megkapjuk a részecskepárokból létrejött lánc hosszát, és ez 1 jódzsanának (a hosszúságegységnek) felel meg. Felhasználva a d méterben kiszámolt értékét: 1 jódzsana = 12383,241 méter.

A Bhágavatam meghatároz egy bizonyos távolságot, amit a fény 3 óra (1 prahara) alatt
fut be. Ez a távolság 249 678 7006 jódzsana sugarú körnek a kerülete: 2π × 249 678 7006 jódzsana = 261 462 923,22594996968271426616694 jódzsana = 3 237 758 537 038,0793515188069313429 m. Ezt elosztva 3 órával = 3 × 3 600 másodpercel, elég jó közelítéssel megkapjuk a fénysebességet, amire innen 299 792 457,13315549551100064179101 ms-1 adódik. A modern tudomány pontosan mért értéke: 299 792 458 ms-1.

Most ennyi, a továbbiakban néhány összetett "molekula" formáját kapjuk meg - nem túl egyszerű geometriai formulák alapján.

Az eredeti szövegben ezen a ponton egy magyarázó filozófiai megjegyzést csatolt az alábbiak szerint:

"A végkövetkeztetés az, hogy lehet, hogy a laikus számára a fizikai elemek rendkívül csodálatra méltóan működnek, de a működésükre valójában egy felsőbbrendű tudat felügyel. Akik csak a fizikai elemek változásait tudják megfigyelni és nem érzékelik mögöttük ezt a láthatatlan felügyeletet, valószínűleg nem rendelkeznek kellő tisztánlátással annak ellenére, hogy esetleg kiváló materialista tudósoknak tartják őket."

Tekintsünk el most a szöveg nyilvánvaló elfogultságától az idealista felfogás iránt. Nézzük pusztán azt az állítását, hogy "felügyelet" alatt történik az anyag szerveződése, illetve az un. "tisztánlátás" ad lehetőséget a jelenségek közvetlen)tapasztalatára. Azaz, a tudat (amire később kitérek majd, hogy milyen meghatározást kapunk rá az ősi szövegekből) lehet tiszta, és lehet befolyásolt állapotban (ahogy az esőfelhőből érkező vízcsepp tiszta, míg a földet nem éri, ahol a por hatására sáros, átlátszatlanná válik, de megfelelő eljárással megtisztítható az őt beszennyező anyagoktól, és újra áttetsző lesz).

Az eredeti szöveg egyik összefoglaló változata a fent részletesen leírt összekapcsolódási folyamatról így szól:

Az anyagi megnyilvánulás végső részecskéjét, amely oszthatatlan és nem alakul testté, atomnak nevezik. Láthatatlan azonosságként mindig létezik, még akkor is, amikor már minden forma feloszlott. Az anyagi test nem más, mint ezeknek az atomoknak a kombinációja, de a közönséges ember mindezt félreérti.

Az atomok a megnyilvánult univerzum legvégső szintjét jelentik. Amikor saját formájukban maradnak, s nem alkotnak különféle testeket, a határtalan egységnek nevezik őket. Kétségtelenül vannak különféle fizikai formában lévő testek, de maguk az atomok alkotják a teljes megnyilvánulást.

Az időt a testek atomi kombinációja mozgásának mérésével lehet számítani.

két atom egy kettős atomot alkot, három kettős atom pedig egy hexatomot.

Azt az időtartamot, amely alatt három trasarenu egyesül, trutinak hívják. Száz truti alkot egy vedhát, három vedha pedig egy lavát tesz ki. (innen további felsorolás következik a különböző időegységek relatív mértékéről, egészen a leghosszabb időegységekig)

Ezután az összefoglaló (felsorolás) listát ad a magasabb rendű élőlényekről, az alábbiak szerint:

A mahat-tattva, e hatalmas ősok átalakul a hamis egóvá, amely három fázisban nyilvánul meg: okként, okozatként és cselekvőként. E működések mindegyike az elme síkján megy végbe, s alapját az anyagi elemek, a durva érzékek és az elmebeli spekuláció alkotják. A hamis ego jelen van a három kötőerőben: a jóság, szenvedély és a tudatlanság kötőerejében.

A hamis ego elmévé alakul át a jóság kötőerejével fennálló kölcsönhatás következtében. A félistenek, akik a látható világot irányítják, mindannyian ugyanennek az elvnek, a hamis ego és a jóság kötőereje kölcsönhatásának a termékei.

Az érzékek minden bizonnyal a szenvedély kötőerejének termékei a hamis egóban, ezért a filozófiai elmélkedésből származó tudás és a gyümölcsöző cselekedetek legfőképpen a szenvedély kötőerejének termékei.
----------------
Ezen a ponton érdemes megállni. Az itt említett "félistenek" lehetnek azok a potenciális "tervezők-kivitelezők", akik a Föld világát benépesítik. Talán innen folytathatjuk legközelebb.

[Gorni]

@Caspi (4398):

- Az Occam borotvája elvet milyen körülmények között javasolt használni?
- Amikor több ugyanarra vonatkozó elmélet közül szeretnéd kiválasztani a leghatékonyabbat.

Majdnem egyetértünk. A legjobb magyarázatot keressük. Mi a különbség?
Őszintén, lehet, hogy semmi.
Mit értesz "leghatékonyabb" alatt? A "legegyszerűbbet"? Mit értesz legegyszerűbb alatt? A figyelembe vett axiómák számát? Vagy azt, amelyik a felvetett kérdések közül többre válaszol kevesebb karakterrel? Amelyik jobb jóslatot ad?

Vajon a kvantumelmélet megállja-e a helyét, ha alkalmazod az Occam borotvája elvet? Mihez képest hatékonyabb? A klasszikus fizikához képest? Akkor a szubatomi szinten elveted-e a klasszikus fizika magyarázatait?

[Gorni]

@Caspi (4397):

A tulajdonságokban pedig azért vannak abszolút dolgok is, mert a biológiai evolúció egyes dolgokat nem képes létrehozni, mivel azok a biológiai szervezet/örökítő anyag roncsolódásával járnának.

Lehet, hogy lépésről-lépésre haladva igen, de tudatos belenyúlással olyan ugrásokat is létrehozhatunk, amelyek egyszerre "rombolnak el" korábban hasznos öröklődő tulajdonságokat, és "építenek fel" a helyettesítésükre alkalmas, sőt azoknál fittebb állapotot létrehozó újakat. Ez lehet a kreacionizmus mottója. "Ugorjunk, ne csak lépegessünk."

[vaskalapos]

@Gorni (4396):

Vajon nem elég ok-e a tudat, a tudatossággal kapcsolatos magyarázatok hiánya a tudomány terén?

Ok arra, hogy feltetelezzuk, mint vegso okot? Valamit, amirol nem tudod megmondani, hogy mire gondolsz, nem tudod, mi a "tudat" szerinted, azt tudjuk, hogy nem az amit a koznyelv vagy atudomany ert alatta (az allatok vizelkedesenek egy eleme).

A tudat talán az egyetlen olyan tényező, amit a természettudomány egyenlőre nem tekint kölcsönhatásban lévőnek az anyaggal, energiával kapcsolatban.

Ezt ki mondta neked? Ez a level a tudatom es billentuzetem kolcsonhatasakent jott letre.

Miért? Miért ne vizsgálnánk meg kísérleti jelleggel, hogy kimutatható-e a tudat közvetlen hatása az anyagra, energiára?

Vizsgald. Ird le a modszert ahogy vizsgalod, es ird le milyen eredmenyt kaptal. Kivancsian fogom olvasni.

Az Occam borotvája elvet milyen körülmények között javasolt használni? Hogyan döntöm el, hogy egy feltevésre érdemes használni, vagy nem? Mi az előnye, és mi a hátránya a használatának a tudomány fejlődésében? Univerzális elv, vagy az emberi logika alkotta, és nem minden területen használható eredményesen?
Occam elvet mindenre alkapmazhatod: ha valamit tobbfelekeppen is tudsz magyarazni, akkor az egyforman jo magyarazatok kozul azt a magyarazatot fogadd el, amelyik a legkevesebb kulso tenyezo feletetelezesst koveteli meg.
Emberi logika alkotta elv, meg a szemely is ismert, aki megalkotta.

Épp ezért javasoltam a statisztikai feldolgozást, mert azzal talán kimutatható, hogy esemény sorozatok eredménye valóban megfelel-e a véletlen események természetéből következő jóslatokkal, vagy finom, de jól kimutatható eltérést tapasztalunk?

Hogyan mutatsz ki a veletlentol valo elterest? Nem lehet az elteres a veletlen muve?
Mi van, ha elterest talalsz? Csak annyi, hogy a vizsgalt jelenseg nem veletlenszeru.
Pl egy alma leesese a farol nem veletlenszeru. Tetelezzuk fel egy tudatot, egy Nagy Mozgatot aki iranyitja, vagy elegedjunk meg a fizika magyarazataval a gravitaciorol...?

[Gorni]

@Caspi (4398):
"Ha az a kérdés, hogy a nem létező boszorkányok léteznek-e vagy sem, akkor használnád?"
Nem hiszem, hogy erre találta volna fel a szerzője. Nem egyszerűsíted le a kérdést túlságosan? Nem esel át a ló túloldalára? Nem vagy véletlenül a redukcionizmus nevű filozófiai elv hithű védelmezője?

[vaskalapos]

@Gorni (4399):

Kicsit bonyolult számítások alapján a hullámgyűrű sugara r = 2,8056649040280002030381184916186 × 10(-15) m

Tenyleg?
Mibol indult ki a szamolas es hogyan megy, eleg ha vazlatosan irod...

[Gorni]

@vaskalapos (4402):

A tudat: (az allatok vizelkedesenek egy eleme).

No, itt a baj. Mi építi fel a viselkedést? Az anyag? Az energia? Mitől "viselkedés" az anyag + energia egy speciális elrendezése az élőlényeknél, és mitől "reakció" ugyanez az élettelen anyagok körében? Mi választja el az élőt az élettelentől? Nem a tudat?
Nem átfogóbb fogalom-e a "tudat", mint a "viselkedés"

Az "állatok viselkedésének egy eleme" azt jelenti, hogy vannak más elemei is, és a sokféle elem keverékéből jön létre a "viselkedés". Vajon tényleg így van-e a valóságban? Ellenőrizhető állítás-e a meghatározásod [a tudat (az allatok vizelkedesenek egy eleme)]?

[Gorni]

@vaskalapos (4404): Gya-korlatilag a létrejött alakzat egy hét hullámból álló körgyűrű, amely jobb irányba, és fénysebes-séggel megegyező közepes sebességgel forog.

A „hét hullám” máshol kerül említésre.

A hullámgyűrű által bezárt kör kerülete a hullámhossz hétszeresével egyenlő. Ehhez előbb ki kell számolnunk a hullámhosszt, amit a fénysebesség és a frekvencia hányadosából kapunk meg. A hullámgyűrű frekvenciáját a Bhágavatam a nimesának nevezett időtartammal fejezi ki. A nimesa szó szerint azt jelenti, hogy „pislogás”, azaz a szemhéj periodikus mozgásával utal a frekvenciára.

A meghatározás második értelme a jelenség jellegére utal, míg az első az időtartamot nevezi meg (nimesa). Jellegzetes módszer az ősi modelleket leíró írásoknál a tömörítés, a példákkal tipikus jelenségekre utalás, amikor nem „rágják a szádba” a levezetést is.

Mivel a nimesa nemcsak időtartamra, hanem frekven-ciára is utal, ezért a kapott szám frekvenciaértéket is jelent. Ebben az esetben viszont a szám mértékegysége: nimesa-1. Ezt a frekvenciaértéket f-el jelölöm: f = 90 699 264 × 1014 nimesa-1. A Bhágavatam útmutatása szerint ennek a frekvenciának a hétszerese adja meg a hét hullámból álló hullámgyűrű frekvenciáját: f’ = 7f = 634 894 848 × 1014 nimesa-1. Ezt számoljuk át másod-percekben megadott értékre. Egy nimesa időtartam 8/15 másodperccel egyenlő, tehát a frekven-cia: f’ = 119 042 784 × 1015 s-1. A fénysebesség és a frekvencia hányadosának a kiszámításához a fénysebesség pontos kísérleti értékét használom:

= 2,5183589288368793525527763194785 × 10-15 m.

A kerület: 7 × 2,5183589288368793525527763194785 × 10-15 m = 2πr, ahol r a hullámgyűrű által bezárt kör sugara. Innen a sugár r = 2,8056649040280002030381184916186 × 10-15 m.

[vaskalapos]

@Caspi (4397):

Nincs olyan, hogy valami hasznos, vagy karos onmagaban.

A kifejezés megválasztása nem volt szerencsés. Nevezhetjük életképességnek, fittségnek, vitalitásnak, vagy aminek tetszik. Ami az adott élőlény, adott környezetben ezt rontja, az rontja az élőlény túlélési/szaporodási esélyeit. Függetlenül attól, hogy ezt a jelenséget most éppen a "káros" vagy akár a "szürkészöld átmenet" jelzővel jelöljük. Ami javítja az adott élőlényre és környezetre vonatkoztatva a túlélési/szaporodási esélyeket, az pedig hasznos tulajdonság.

Arra gondoltam, hogy a kornyezet nem allando.
Egyreszt a kornyezet idoben valtozhat, tehat olyan lepes is letrejohet, ami akkor abban a kornyezetben elony volt, a mai kornyezetben meg hatrany.

Masreszt a kornyezet terben valtozo (mas itt, mint ott) tehat az a valtozas ami itt karos, az ott hasznos lehet, majd egy kovetkezo ami meg ott karos, az itt lehet hasznos, szoval lehet "karos" lepeseken keresztul is haladni.

Veletlen/szerencse: gondolj peldaul a pillangok mintazatara. Olyan sokfelek. Mindegyik optimalizalodott valamire, vagy csak veletlen a sokfeleseg?

[vaskalapos]

@Gorni (4406):

Gya-korlatilag a létrejött alakzat egy hét hullámból álló körgyűrű, amely jobb irányba, és fénysebes-séggel megegyező közepes sebességgel forog.

Mire alapozod ezt?


A hullámgyűrű által bezárt kör kerülete a hullámhossz hétszeresével egyenlő.

Miert nem 12 szeresevel?


Ehhez előbb ki kell számolnunk a hullámhosszt, amit a fénysebesség és a frekvencia hányadosából kapunk meg. A hullámgyűrű frekvenciáját a Bhágavatam a nimesának nevezett időtartammal fejezi ki. A nimesa szó szerint azt jelenti, hogy „pislogás”, azaz a szemhéj periodikus mozgásával utal a frekvenciára.

A fenysebesseget es a frekvenciat hgyan mertek?


Mivel a nimesa nemcsak időtartamra, hanem frekven-ciára is utal, ezért a kapott szám frekvenciaértéket is jelent. Ebben az esetben viszont a szám mértékegysége: nimesa-1. Ezt a frekvenciaértéket f-el jelölöm: f = 90 699 264 × 1014 nimesa-1.

Viccelsz.

A Bhágavatam útmutatása szerint ennek a frekvenciának a hétszerese adja meg a hét hullámból álló hullámgyűrű frekvenciáját: f’ = 7f = 634 894 848 × 1014 nimesa-1. Ezt számoljuk át másod-percekben megadott értékre. Egy nimesa időtartam 8/15 másodperccel egyenlő, tehát a frekven-cia: f’ = 119 042 784 × 1015 s-1. A fénysebesség és a frekvencia hányadosának a kiszámításához a fénysebesség pontos kísérleti értékét használom:

Ne hasznald, nincs hozza jogod.

[vaskalapos]

@Gorni (4406):

Ez olyan merteku bizarr fantaziaszulemeny, hogy nem erdemes is tovabb folytatni.

[Gorni]

@vaskalapos (4402):

Pl egy alma leesese a farol nem veletlenszeru. Tetelezzuk fel egy tudatot, egy Nagy Mozgatot aki iranyitja, vagy elegedjunk meg a fizika magyarazataval a gravitaciorol...?

Természetesen nem a meghatározó fizikai törvények helyett keresünk "egy nagy mozgató" tudatot.
Az alma nem mindig ugyanoda esik, mert a gravitáció mellett más is hatást gyakorolhat a leeső almára.

Készítsünk egy olyan berendezést, ami precízen mutatja be a nagyszámú véletlen sorozatok eredményét.
Vegyünk egy falra szerelt, üveglappal lefedett táblát, amibe egyenletes távolságra (sorokban és oszlopokban)verjünk be szögeket úgy, hogy soronként fél egységgel eltoljuk őket. Vegyünk sok ezer akkora plasztik gömböt, hogy épp átférjenek a szögek között, és jó magasról egyenként engedjük őket leesni úgy, hogy elvben mindig pont középen ütközik az alatta lévő szöghöz, és "egyenlő eséllyel" indul el jobbra vagy balra. Alul függőleges tartályokba gyűjtsük össze a golyókat.
Jó sok sor és jó sok golyó esetében milyen eloszlást mutat a leérkezett golyók sorozata? Tipikus görbét fog kirajzolni (gondolom ismered).

Ezután ültessünk le egyenként kísérleti kedvvel rendelkező embereket, kérjük meg őket, hogy pusztán gondolattal próbálják meg befolyásolni az eredményt. Magyarul, próbálják meg eltéríteni a golyókat jellegzetesen jobbra vagy balra.

Végezzünk el sok ezer ilyen kísérletet, miközben olyat is, amikor senki nem próbálja tudatosan befolyásolni az eredményt.

Értékeljük ki az adatokat, és hasonlítsuk össze a "nem befolyásolt" eredményhalmazt a "befolyásolt" eredmény halmazzal.
Nevezzük szignifikáns eltérésnek azokat az eredményeket, amelyeknél az összes golyó 0,05 %-a "nem oda" érkezett, ahová vártuk volna (befolyásolás nélkül).

A statisztikai törvények szerint mekkora lesz a várható eltérés?
Mekkora volt a valóságban elvégzett kísérletnél?
Mit mond az eredeti kérdéssel kapcsolatban a két adat összehasonlítása?

Olvastál erről a kísérlet-sorozatról?

[Gorni]

@vaskalapos (4408):
A Bhágavatam részletezi, hogy hogyan lehet kiszámolni a fénysebességet, de erre majd a későbbiekben térek ki, mivel ehhez még további adatra van szükségünk.

Úgy egyébként te kértél vázlatos bemutatást, akkor meg mi a bajod?

[vaskalapos]

@Gorni (4411):

Úgy egyébként te kértél vázlatos bemutatást, akkor meg mi a bajod?

Semmi bajom, megkaptam amit kertem (koszonom), es velemenyt alkottam rola: nem erdemes tovabb folyatni.

[Gorni]

@vaskalapos (4407): Veletlen/szerencse: gondolj peldaul a pillangok mintazatara. Olyan sokfelek. Mindegyik optimalizalodott valamire, vagy csak veletlen a sokfeleseg?

Mekkora az esély arra, hogy egy mintázat véletlen változásokkal ÉPP egy szemet, olyan szemet rajzol ki, amire a pillangó ellenségei ennek megfelelően reagálnak (és elriadnak tőle)? Hány véletlen mintázatnak (hány módosult leszármazott az első pillangó után) kellett létrejönnie a természetben, hogy ez a nyilvánvalóan "előnyös" mintázat létrejöjjön?

Milyen genetikai háttér teszi lehetővé a különböző mintázatok variálódását? Azt, hogy határozott mintákat lehessen felismerni (és nem valamiféle elmaszatolt képet)?

Milyen mutációs sorozattal alakulhat ki ilyen genetikai háttér az első (talán egyszínű, talán színtelen) pillangó génkészletéből?

Azaz: ellenőrizhető-e a "véletlen hipotézis"?

[Gorni]

@vaskalapos (4412):
Szívesen. Köszönöm, hogy odafigyeltél rá. Értékelem a kíváncsiságodat.

[vaskalapos]

@Gorni (4413):

Miert terveztek ennyifele pillangot?

Miert van a katicabogaron het potty, az azsiain ketto, a lucernaboden meg 24?

[Gorni]

@pounderstibbons (4393):

ah, mert az evolúcióval versengő különböző teremtők lelkes rajongói egész nap azt kérdezgetik, hogy vajon korlátos vagy korlátlan hatalmú-e a teremtőjük.

Én felteszem ezt a kérdést, mert logikus.
A "kreacionizmus" kifejezést nem "Isteni teremtés" értelemben, hanem "tudatos beavatkozás, tervezés, kivitelezés" értelemben tekintem, mert ez általánosabb, mint a kizárólagos "Isten teremtett mindent" axióma.

A másik oldalról nézve pedig elvben elfogadhatónak tartom azt a modellt is, hogy igen, Isten teremtett mindent, de!
Nem egyformára, nem azonos céllal és nem azonos modellek alapján. Sokkal érdekesebbnek tartom azt a modellt, amiben Isten nem korlátlan hatalommal, tudással rendelkező élőlényeket bíz meg a teremtés részleteinek kidolgozásával, és hagyja őket akár hibázni is (ameddig a fő cél nem kerül veszélybe), mert ugyanezt az elvet látom leghatékonyabban működni az iskolában, ahol a cél nem a tudás begyömöszölése a fejekbe, hanem a legtalpraesettebb emberek kinevelése.

A keleti filozófiák a világunkat nem az egyetlen világnak írják le, hanem épp a tanulás, a jellembeli fejlődés világának (azaz iskolának). Ez eltér a keresztény modelltől és magyarázattól, és ezért nem nagyon ismert ez a felfogás.

A kelet négy (néha öt) fő célt nevez meg az ember számára, ami között csak az egyik a vallásosság kifejlesztése. Ott van a legtökéletesebb érzéki élvezet, a lehető legjobb gazdasági körülmények kialakítása és a természeti törvények kezelésének elsajátítása is (amihez nélkülözhetetlen a törvények részletes ismerete vagy elméleti, vagy gyakorlati (kísérleti) szinten. Ez utóbbi épp ezért két ágra szakad, az elméleti tudósok és a gyakorlati tudósok ágára. Az elsőbe a "bölcsek", a másodikba a "jógik" tartoznak (jóga = összekapcsolódni az univerzum törvényeivel, azaz megtanulni kezelni őket).

Mind a négy cél eléréséhez rendkívül sokféle irodalom is áll az emberek rendelkezésére (manapság ezek nagy része már elveszett), és a négy célt lehet külön-külön, és lehet egymással kapcsolatban is "elérni", azaz van mód az egyén döntésére, mit akar, és hogyan akarja. A természettudomány tehát a részét képezi (képezte) a "bölcsességüknek". Az egyik bizonyíték erre a "természetes életmód", ami igen részletes szabályok és elvek ismertetésével biztosította a hosszú, egészséges életet (a kelet orvostudománya az ájurvéda).

"Ami lent, az fent" - mondja a bölcs, így a "kreacionizmus" nem csupán Isten tudománya, az emberé is!

[Gorni]

@vaskalapos (4415):
Mert a lelki világban is ilyenek a gyönyörű, színpompás lepkék, bogarak.
Csak ami itt mechanikus rendszerek (szanszkritül yantra), az ott tiszta tudat által olyan, amilyen. A mechanika kihozza az anyagból a lehető legtöbbet - mint ahogy egy velencei tükör a legszebben tükrözi a valóságot -, de ugyanakkor korlátozza is a tiszta tudatot - mint ahogy egy velencei tükörben látszódó pompás vacsora sem laktat igazán.
Mert a teremtés célja kettős: emlékeztetni az otthonunkra és emlékeztetni a hibáinkra.

[pounderstibbons]

@Gorni (4399):

"A C gyűrű a 3d átmérőjű részecskék hatására kétszeres fénysebességgel végez forgó mozgást jobb irányba. míg a B hullámgyűrű átlagosan a fénysebességgel forog (pontosabban hullámzik) jobb irányba."

Mihez viszonyítva jobb irányba?

A Bhágavatam ezt az egységet egyszerűen hármas egységnek (trají vagy trají-maya) nevezi.

A Bhágavatam a jódzsanának nevezett hosszúságegységet használja. A jódzsana szó szerint azt jelenti, hogy egyesülés, összekapcsolódást. Az 1d és a 3d átmérőjű részecskepárok összekapcsolódására utal. Hat ilyen pár a legkisebb időegységet (az 1 trutit) jelenti. A trutit megszorozva 4d-vel megkapjuk a részecskepárokból létrejött lánc hosszát, és ez 1 jódzsanának (a hosszúságegységnek) felel meg. Felhasználva a d méterben kiszámolt értékét: 1 jódzsana = 12383,241 méter.

Most kicsit nehezen tudlak követni. Hogyan lesz az időből hosszúság mértékegysége és aztán megint idő?
A d nagyságát honnan kaptuk meg?

Azok a képek nagyon hiányoznak, próbáld meg belinkelni őket.

[vaskalapos]

@Gorni (4417):

Es a lelki vilagba ki tervezte a bogarakat epp ilyenre?
Es miert?

Vagy az oroktol fogva letezik es mindig violtak benne bogarak, lepkek?

[Caspi]

@Gorni (4403):

"Ha az a kérdés, hogy a nem létező boszorkányok léteznek-e vagy sem, akkor használnád?"
Nem hiszem, hogy erre találta volna fel a szerzője. Nem egyszerűsíted le a kérdést túlságosan? Nem esel át a ló túloldalára? Nem vagy véletlenül a redukcionizmus nevű filozófiai elv hithű védelmezője?

Sarkítás nélkül nem biztos, hogy megérted.
Bár a mellékelt ábra szerint a sarkítással meg biztosan nem érted...

[Caspi]

@Gorni (4400):

Mit értesz "leghatékonyabb" alatt? A "legegyszerűbbet"? Mit értesz legegyszerűbb alatt? A figyelembe vett axiómák számát? Vagy azt, amelyik a felvetett kérdések közül többre válaszol kevesebb karakterrel? Amelyik jobb jóslatot ad?

A leghatékonyabb szintén nem volt szerencsés választás. Valóban a legkevesebb önkényes feltételezést tartalmazó elmélet lesz a nyerő...

[Caspi]

@vaskalapos (4407):

Arra gondoltam, hogy a kornyezet nem allando.
Egyreszt a kornyezet idoben valtozhat, tehat olyan lepes is letrejohet, ami akkor abban a kornyezetben elony volt, a mai kornyezetben meg hatrany.

Valóban változatosak a pillangók, de ennek ellenére vannak olyan tulajdonságok amiket tetszőlegesen változó környezetben sem képesek kifejleszteni tetszőlegesen hosszú idő alatt sem, mert biológiai lények.

[Caspi]

@Gorni (4410):

Ezután ültessünk le egyenként kísérleti kedvvel rendelkező embereket, kérjük meg őket, hogy pusztán gondolattal próbálják meg befolyásolni az eredményt. Magyarul, próbálják meg eltéríteni a golyókat jellegzetesen jobbra vagy balra.

Végezzünk el sok ezer ilyen kísérletet, miközben olyat is, amikor senki nem próbálja tudatosan befolyásolni az eredményt.

Értékeljük ki az adatokat, és hasonlítsuk össze a "nem befolyásolt" eredményhalmazt a "befolyásolt" eredmény halmazzal.
Nevezzük szignifikáns eltérésnek azokat az eredményeket, amelyeknél az összes golyó 0,05 %-a "nem oda" érkezett, ahová vártuk volna (befolyásolás nélkül).

A statisztikai törvények szerint mekkora lesz a várható eltérés?
Mekkora volt a valóságban elvégzett kísérletnél?
Mit mond az eredeti kérdéssel kapcsolatban a két adat összehasonlítása?

Olvastál erről a kísérlet-sorozatról?

Mutass egy repülőgépet, ami csak azért marad fenn, mert az utasai azt hiszik, hogy nem fog lezuhanni...

[SexComb]

@Gorni (4394):

"Javaslom, hogy vegyünk ezer malária parazitát, és engedjük őket ellenőrizhető környezetben szaporodni. Azért javaslom ezeket, mert gyorsan szaporodnak, és sokféle környezetben történik már az egyedfejlődésük is. Lehet, hogy nem tudunk ezer mutánst felmutatni (miért is ne?), és lehet, hogy nem tudjuk ezer ellenőrzött körülmény között vizsgálni a reakciójukat, de azért elég sokféle környezetben gyűjtöttünk már adatokat róluk. Így, ha még szükség van adatokra, már csak azokat kell pótolni laborban, és máris kész az adatbázis a kérdés eldöntésére. "

Oké. Mikor kezded?

"Igen, ez a kérdés. De hogyan állapítod meg, hogy elérték az evolúciós fejlődésük határát? Mi alapján vizsgálnád meg az ötszázadik, ezredik, stb. generációt? Mit vizsgáljunk náluk?"

Én azt nevezném ennek, ha hirtelen megállnának és nem alkalmazkodnának többet egyetlen új környezethez sem. Akkor kijelenthetnénk, hogy ők valamiért nem változnak tovább, elértek valamilyen határt, ahol számukra már megállt az evolúció. Addig, amíg változnak, nyilván nem érték el az evolúció végső határát.

"Természetesen a karosszékben kitalált "bizonyítékok" nem sokat érnek. De azért elméletekre is szükség van, ezt te is elfogadod. Olyan elméletre, amely önmaga is ellenőrizhetővé teszi a jóslatokat (részletek)."

Persze hogy szükség van elméletekre. Olyan elméletre, ami valós adatokon nyugszik. Például valamiért nem válaszoltál a fehérje-fehérje kapcsolatokról szóló kérdésekre, nem tudok másra gondolni, mint hogy ez egy ugyanolyan varázsszó, mint a "tudat", halvány fogalmad sincs róla, mit jelent, de buzgón érvelsz vele. Például egy olyan elmélet, aminek a kulcsfogalmait maga az érvelő sem érti, nem túl meggyőző. Nézd, én tudom, hogy Behe a könyvében ezt nem részletezte, pedig a legszűkebb szakterülete a biokémia. Ezt nyilván azért felejtette el, mert ha elmagyarázza milyenek is azok a fehérjekomplexek, azonnal kiderül, hogy hazudik. Azonban ott van a biológia egész tudománya Behe könyvein kívül, amit kérdezek nem titkos ismeret, amihez vérszerződést kell kötni, vagy éppen tíz évet eltölteni az egyetemen, a wikipedián is megtalálható adatokat kellen ismerned ahhoz, hogy értsd is, amiről oly buzgón elméleteket alkotsz. Ha megnézed, kiknek a munkájára hivatkozik Behe a könyvében és elolvasod bármelyik közleményüket, akkor is a nyomára juthatsz ennek a csodálatos ismeretnek. Kérlek gondold át ezeket a kérdéseket! Miért nem tudsz rájuk válaszolni? Hol lehet a hiba? Mi lehet a válasz? Hogyan lehetne megszerezni ezeket az adatokat? Miért fontosak az éppen tárgyalt kérdés szempontjából?

Mik is azok a fehérje-fehérje "kapcsolatok"? Milyen erősek ezek? Egyforma erősek, vagy vannak köztük erősebbek és gyengébbek? Van ennek valami mértékegysége? (Mondjuk kilogramm terhelhetőség per molnyi fehérje?) Egy erősebb és egy gyengébb kölcsönhatás is ugyanolyan eséllyel alakul ki? Ahhoz, hogy egy fehérjekomplex annyira működőképes legyen, hogy bármilyen kis előnyt jelentsen, milyen erős kölcsönhatás szükséges? Ha ezekre válaszoltál, onnantól térhetsz át a további kérdésekre: Mennyi ez a valószínűség? Hogyan számítottad ki? Mennyi két különböző fehérje "kapcsolódásának" a valószínűsége? Hogyan számítottad ki?

Ugyanígy az elkészült elméleteket mindenképpen össze kell vetni a valósággal is, vagyis predikciókat kell belőlük tenni, amiket ellenőrizni kell. A te elméleted predikciója az, hogy a három gyógyszerre rezisztens maláriatörzs létrejöttéhez 10²⁹ év kellett volna, mégis meglett negyven év alatt. Ez egészen pontosan az elméleted kísérletes cáfolata, egyértelműen a valóságban megfigyelttől gyökeresen eltérő eredményt hoz. -> Az elmélet hibás. (Ha tovább akarsz érvelni a mellett, hogy az elmélet mégis jó, akkor fejtsd is ki. Eddig nem tetted, csak mellébeszéléssel próbáltad palástolni a tényt. A "A gyógyszer rezisztencia kérdéskörében sokféle tényező kap szerepet, az evolúciós változások korlátozottsága szempontjából nem mindegyik esik azonos súllyal latba. " mondat a mellébeszélés mintapéldája.)

De ha gondolod, szívesen megbeszélem veled újra az elméletedet, kezdd el kifejteni az alapoktól! Hazugságok, ismeretlen jelentésű varázsszavak és az evolúció szidása nélkül. Csak te és az elméleted. Mik az adatok? Milyen következtetés vonható le belőlük? Hogyan lehet belőlük általánosítani?

[pounderstibbons]

@Gorni (4410):

Engem kifejezetten érdekelne ez a kísérlet, pontosan hol lehetne utánanézni?

[fairi]

@Gorni (4405):

Az "állatok viselkedésének egy eleme" azt jelenti, hogy vannak más elemei is, és a sokféle elem keverékéből jön létre a "viselkedés". Vajon tényleg így van-e a valóságban? Ellenőrizhető állítás-e a meghatározásod [a tudat (az allatok vizelkedesenek egy eleme)]?

ha keleti filozófia könyvek mellé vennél végre egy etológia könyvet is talán pár dolog megvilágosodna..
de akkor is lenne egy érzésem ha két dolog közt konfliktust találnál akkor is keleti filozófusok fantáziavilágát tartanád előbbre..
Csányi Vilmos Etológia 700 oldalas könyv...

[fairi]

@Gorni (4399):

"A végkövetkeztetés az, hogy lehet, hogy a laikus számára a fizikai elemek rendkívül csodálatra méltóan működnek, de a működésükre valójában egy felsőbbrendű tudat felügyel. Akik csak a fizikai elemek változásait tudják megfigyelni és nem érzékelik mögöttük ezt a láthatatlan felügyeletet, valószínűleg nem rendelkeznek kellő tisztánlátással annak ellenére, hogy esetleg kiváló materialista tudósoknak tartják őket."

én végkövetkeztetésem: pasi szabadjára engedi a fantáziáját, rizsáz hosszan,utána meg kinyilatkoztatja, hogy van természetfeletti....
hogy szeretem mikor a régi filozófálásba belemagyaráznak mindent...
http://facepalm.freeblog.hu/archives/20 ... schooling/

Egész eszme futtatásod ehhez a szép belemagyarázra hajaz.
Addig variálod a számokat, addig számolsz bonyolultul,míg kihozod amit kell.
Bibliában is minden benne van,de érdekes módon ezt mindig akkor fedezik fel,mikor már a tudósok levezették az egyenleteket...

[Gorni]

@SexComb (4385):

1. Mik is azok a fehérje-fehérje "kapcsolatok"?
2. Milyen erősek ezek? Egyforma erősek, vagy vannak köztük erősebbek és gyengébbek? Van ennek valami mértékegysége? (Mondjuk kilogramm terhelhetőség per molnyi fehérje?)
3. Egy erősebb és egy gyengébb kölcsönhatás is ugyanolyan eséllyel alakul ki? Ahhoz, hogy egy fehérjekomplex annyira működőképes legyen, hogy bármilyen kis előnyt jelentsen, milyen erős kölcsönhatás szükséges?
Ha ezekre válaszoltál, onnantól térhetsz át a további kérdésekre:
4. Mennyi ez a valószínűség? Hogyan számítottad ki? Mennyi két különböző fehérje "kapcsolódásának" a valószínűsége? Hogyan számítottad ki?

Ha vetted volna a fáradságot, és utána olvasol egy kicsit Behe Edge of Evolution könyvének, akkor ezekre a kérdésekre magad is megkapod a választ.
Nyilvánvalóan gyerekcipőben vannak ezek a kutatások. A fehérje-fehérje kapcsolatoktól elinduló kutatás logikus, mert a fehérjékből felépülő sejtszervek, illetve többsejtűeknél a szövetek, szervek alapvetően itt kezdenek "összeállni". Mondhatnánk, hogy az élővilág alapvető egységei a fehérjék (itt kezdődnek el a specializált tulajdonságok, azok, amelyeket az összetettségük, és egyéb tulajdonságuk alapján evolúcióval magyarázni nem túl meggyőző. Lehet, mert az íróasztal mellől mindent lehet mondani, de kísérletekkel már sokkal nehezebb alátámasztani. De nézzük a konkrétumokat.

1. A fehérjék alakja igen összetett, és ahhoz, hogy a sejtben molekuláris gépezet jöjjön létre, tökéletesen kell illeszkedniük egymáshoz. Régebben azt gondolták, hogy a legtöbb fehérje önállóan működik, de az utóbbi évtizedekben kiderült, hogy a sejt belsejében a legtöbb esetben féltucatnyi vagy több fehérje csoportot alkotva fejti ki hatását.

Ellentétben a mindennapi életben használt gépekhez, ezeknek a fehérjéknek önmaguktól kell kialakulniuk. Az ember által tervezett megszokott gépalkatrészek feltétlenül egymáshoz illeszkedő formával kell, hogy rendelkezzenek, ezeket emberek (vagy robotok) illesztik össze. A sejtgépezetek fehérje részegységeinek nem csak hogy illeszkedniük kell a partnereikhez, de még önmaguktól is kell összekapcsolódniuk – ami igazán trükkös feladat. Olyan ez, mintha leraknánk egy autó alkatrészeit a padlóra, majd azok hamarosan egymásba kapcsolódva létrehoznák magát az autót.

Ahhoz, hogy a fehérjék a sejtben végrehajtsák ezt az elképesztő bravúrt, sok ezer más fehérjéből is ki kell tudniuk választani a megfelelő kapcsolódó partnereiket.

Egy fehérje általában olyan környezetben tartózkodik, ahol különböző felületű fehérjék fordulnak elő nagy tömegben, sokféle potenciális kapcsolódási lehetőséggel. A legtöbb fehérje egyéni módon választ partnert, bár vannak köztük multispecifikusak is, amelyeknek több (egymással versengő) lehetséges párja van megegyező, illetve egymást átfedő kapcsolódó felületekkel.

A megfelelő kapcsolódáshoz a legminimálisabb szükséglet, hogy a fehérjék a megfelelő irányban sajátos módon illeszkedjenek a partnerükhöz. Két fehérjének nem csak a formája kell, hogy egymáshoz illeszkedjen, de vonzaniuk is kell egymást. Ha csak a felületek illeszthetők össze, de a felszíni elektromos töltések jellemzői nem, akkor nem marad együtt a két felület; azaz lehet, hogy megfelelő módon fordulnak egymás felé, de hamarosan újra szét fognak válni.

2. Az immunrendszer tanulmányozásával sokat tanulhatunk abból, ahogy a fehérjék egymáshoz kapcsolódnak. Az emlősöket bonyolult immunrendszer védi a mikroszkopikus méretű támadóktól. A rendszer egyik sajátossága, hogy elképesztő mennyiségű különböző alakú fehérjét hoz létre, amelyeket antitesteknek hívnak. Ezek végzik az őrjáratot a keringési rendszerben. Habár az antitestek szerkezete általában egyforma, az egyik végükön mindegyikük különbözik a másiktól. Ezt a véget kötőfelszínnek hívják. Ha egy idegen sejt vagy vírus bújik meg a keringési rendszerben, nagy valószínűséggel egy vagy több antitest hozzá fog tapadni kötőfelszíne segítségével, és így megjelöli azt az immunrendszer más egységei számára, hogy el lehessen pusztítani a betolakodót.
Ahhoz, hogy az antitest kötődni tudjon, a kapcsolódó felületnek geometriailag és kémiailag is az idegen sejt felületéhez kell illeszkednie, azaz komplementert kell alkotnia. Korábban, mielőtt a tudósok megértették volna, hogy az immunrendszer milyen kifinomult, egyszerűen azt gondolták, hogy a gerincesekben az antitesteket a természetes kiválasztódás formálta ki a már egyszer behatolt kórokozókkal való találkozás révén, hogy felismerjék azokat. Így az elvárások szerint úgy gondolták, hogy csak olyan antitestek lehetnek a rendszerben, amelyek kötőfelszíne illeszkedik a régebben behatolt vagy jelenleg a szervezetben lévő kórokozók felületéhez. Ám további kísérletekkel kiderítették, hogy amikor a kísérleti állatokba olyan szintetikus kemikáliákat juttattak be, amelyek minden bizonnyal még soha nem léteztek a földön, néhány már létező antitest képes volt ezekhez a mesterséges molekulákhoz is hozzákapcsolódni. Ez azt jelenti, hogy néhány kötőfelszín olyan formák komplementere volt, amelyekkel az állat vagy elődei még soha nem találkozhattak! Hogyan lehetséges ez?
A tudósok számos elképzelést vetettek fel, amelyekről aztán kiderült, hogy helytelenek. Az egyik szerint, amelyet a kétszeres nobel díjas Linus Pauling fejlesztett ki, az antitestek „hozzáalakítják” magukat az idegen molekulákhoz – körbefolyják, majd abban a formában „megfagynak”. Egy másik szerint a gerincesek genomja talán rendkívül nagyszámú antitest génjét hordozza magában, és a jószerencse folytán ezek némelyikének kötőfelszíne a még soha nem látott molekulák felületéhez is illeszkedik. Ez az elmélet már közelebb jár a valósághoz, de még mindig nagyon alábecsülte az immunrendszer eleganciáját. Végül világossá vált, hogy bár az emlősök valóban rendkívül nagy számban gyártanak le antitesteket (sok milliárdot), de korlátozott számban rendelkeznek antitest génekkel (néhány százzal). Kemény laboratóriumi kutatásokkal kimutatták, hogy az a trükk, amivel kevés gén segítségével rendkívül nagy számban készül el különböző antitest, pont ugyanaz, mint amivel csupán ötvenkét kártyából igen sokféle póker leosztást lehet biztosítani. Röviden, az immunsejtek olyan különleges molekuláris gépezeteket tartalmaznak, amelyek a gének szakaszait megkeverik (valamint más trükköket is bevetnek), és így nagyon sok antitest készülhet el rendkívül változatos kapcsolódó felülettel.
Az utóbbi évtizedekben az immunológusok nagyon sokféle szintetikus szert juttattak be kísérleti állatokba, és az állatok majdnem mindig biztosan rendelkeztek olyan antitestekkel, amelyek reagáltak ezekre. Azt, hogy az immunrendszer ilyen képességre szert tehetett, a matematikus Alan Perelson a „forma-tér” (5) fogalmának bevezetésével igyekezett megmagyarázni. A forma-tér elképzelhető úgy, mint a fehérje-fehérje kötőfelszínekkel durván megegyező méretű fizikai tárgyak egyfajta könyvtára. A tárgyak változatos módon rendelkeznek bemélyedésekkel, kitüremkedésekkel, finom vagy durva felületekkel. Perelson úgy számolt, hogy az immunrendszer olyan nagy mennyiségben gyártott le egymástól eltérő antitest kapcsolódó felületet, hogy lényegében minden lehetséges forma létezhessen, és így legyen legalább egy antitest, ami elég jól összekapcsolódhat egy behatoló baktérium vagy vírus felületéhez még akkor is, ha a két molekula még soha nem találkozott egymással. A különböző plasztik formák raktárának analógiáját alkalmazva ez azt jelenti, hogy valamely antitest és valamely szintetikus molekula közötti egyezés nem volt speciálisan megtervezve (habár az okos, speciális mechanizmus, amelyik lehetővé teszi az immunrendszer számára, hogy a sokféle antitestet legyártsa, nagyon gyanús, hogy valószínűleg tervezett). Az antitestek univerzuma minden gyakorlati szempontból végtelen, ami eleve kizárja a tervezettségre következtetést az ilyen fajta kapcsolódások esetében. Ám az immunrendszer tanulmányozásából nyert tudásunk felbecsülhetetlenül értékes, hogy egy másik területen az evolúció határait kijelölhessük. Vajon az evolúció és az immunrendszer működése analóg módon működik-e, és automatikusan, irányítás nélkül variálva a fehérjéket mindent lehetővé válik-e?

A Perelson-féle fehérje forma-térben a tárgyak többdimenziósak – abban az értelemben, hogy a térbeli formájukon túl más térbeli elrendezés is lényeges szerepet játszik a működésükben. Ezt az extra „dimenziót”, ami felelős a különböző kémiai tulajdonságokért – a pozitív töltésekért, az olajos, víztaszító szakaszokért és még egyebekért a következő modellel lehet kezelhetővé tenni. Képzeljünk el egy hatalmas raktárat, melyben összetett formájú tárgyak vannak, mindegyikbe féltucatnyi gyenge rúdmágnes beszúrva itt-ott úgy, hogy csak a mágnes csúcsa áll ki a felületből. A mágnesek pozitív oldala vagy befelé, vagy kifelé néz, tehát a csúcsok vagy vonzzák vagy taszítják egymást. A forma-tér egyik extra dimenziója felfogható a mágnesek elhelyezkedését és irányítottságát meghatározó térnek. A forma-tér tehát nem csak a tárgyak fizikai formáját, hanem az összetapadásuk lehetőségeit is számba veszi. Tegyük fel, hogy a forma-tér könyvtárból sok ezer tárgyat berakunk egy medencébe, aminek minden részét bejárja a vízáramlat, és a célunk, hogy mindegyikük találjon magának egy ideális társat. Ezzel az elrendezéssel modelleztük a sejtben lezajló folyamatokat.
A kapcsolódásnak nem kell véglegesnek lennie. Létezhet néhány olyan merev tárgy, amelyek felülete elég jól kiegészíti egymást, és a mágneseik is jól illeszkednek. Így elég nagy erővel összetapadhatnak, de időnként egy erősebb vízáram, vagy nagyobb lökés hatására szétszakadhatnak. Ezek sorsa az lesz, hogy egy ideig ide-oda áramlanak, majd újra összetapadnak. Átlagban talán fele időben tartózkodnak összetapadva és külön is. Lehet aztán egy olyan pár is, amelyik úgy illeszkedik egymáshoz, mint a kéz a kesztyűbe, és minden mágnes tökéletesen sorakozik a helyén. Ezek aztán olyan szorosan összetapadnak, hogy nagyon ritkán esnek szét, így az idő 99%-ában együtt maradnak.
Az immunrendszer, illetve a forma-tér tanulságait levonva adaptálhatjuk az eredményeket arra a problémára, amivel a véletlenszerű mutáció szembesül, ha új fehérje-fehérje kapcsolatot kellene létrehoznia a sejtben. Az immunrendszer arra van kiélezve, hogy ezt a feladatot megoldja. Ám mi történik, ha kiveszed azt a folyamatot, ami az ilyen változatos műanyag tárgyakat létrehozta és beledobta a medencébe? Mi a helyzet, ha régebbi molekulák ritkán előforduló mutációja okozta behorpadása vagy kitüremkedése kell, hogy létrehozzon új molekulákat, és azokból új kapcsolatokat?
A következő akadállyal kell szembesülnie a darwini evolúciónak: A sejtben a legtöbb fehérje féltucatnyi vagy több egymáshoz kapcsolódott láncként működik. A hemoglobin csak kétfajta egymáshoz tapadt, összetett aminosav láncot tartalmaz (alfát és bétát), de ez aránylag egyszerű eset. A legtöbb sejtfehérje hat vagy több különböző aminosav lánccal rendelkezik. Tehát, hacsak az összetevők nem voltak már jelen az élet keletkezésének időszakában, valamikor menet közben kellett, hogy a sejtben úszkáló fehérjék egyszer úgy változzanak meg, ami révén összekapcsolódhatnak egymással. Könnyű feladat-e ez, hogy a mutációk egyedül létrehozzák a ma létező összes "új" fehérje-fehérje kapcsolatokat?
Ismét tegyük fel a kérdést: Mitől függ, milyen geometriai és mágneses elrendezés biztosítja, hogy az életfunkciókhoz már megfelelően erős kapcsolatok jöjjenek létre? Hogyan mérjük a "szükséges" erőt?
Greg Winter és munkatársai praktikusabb oldalról láttak neki a feladatnak. Azt a kérdést tették fel, hogy:
Hány fehérje kötőfelület kell legyen a könyvtárban, hogy egy adott fehérjéhez mindenképpen találjunk egy megfelelő párt? Megfelelőnek azt a párt nevezzük, amelyik "bevethető" az ismert sejtfunkciók közé, és képes ellátni a rá kiszabott feladatot.
Ők mesterséges antitesteket fejlesszenek ki, amivel orvosi kutatások és kezelések során eszközként dolgozhattak. Egy sor írásukban foglalkoztak azzal a kérdéssel is, hogy mekkora forma-tér könyvtárra lenne szükség, ha szeretnénk jó eséllyel legalább egy olyan antitestet kapni, amelyik a kötőfelületével eléggé egyéni módon tudna kapcsolódni egy tetszőleges teszt-fehérjéhez. Okos laboratóriumi módszereket alkalmaztak, hogy olyan antitesteket alkossanak meg, amelyeken a kötőfelületek aminosavjai véletlenszerűen, és nagyon nagy számban tudtak különböző kombinációkat alkotni (elsőre úgy százmillió félét).
Aztán elkezdtek pecázni. Különböző molekulákat használtak fel – más fehérjéket, vagy egyéb molekulákat – hogy horogként használva őket megpróbáljanak kihalászni az antitestek óceánjából egyet, amelyik épp hozzátapadt a horoghoz. Azt találták, hogy az „uszodában” félidőben kapcsolódó tárgyakhoz hasonlóan, csak közepes erővel tudtak a kiválasztott antitestek hozzákötődni a csalihoz. Évek során további trükkök segítségével az antitest könyvtár méretét százmillióról száztrillióra emelték. Azt tapasztalták, hogy a kapcsolatok ereje arányosan növekszik a könyvtár méretével, így egy elég nagy könyvtárban a legjobban összetapadó molekulák már nagyon nagy erővel ragadták meg a csalit, hasonlóan ahhoz, amikor az uszodában két test az idő 99%-ában együtt maradt. Az eredmény – minél nagyobb a könyvtár, annál jobb a kapcsolat – igen jól egyezik azzal, amit intuitíve elvárhattunk. Hiszen ha egy kisebb könyvtárban véletlenül találunk egy formát, ami már elég jól kapcsolódik, akkor van esély arra, hogy egy nagyobb könyvtár esetében olyan formát is találunk, ami még pontosabban illeszkedik a csalihoz.
Winter laboratóriumi munkájának általános eredménye következetesen igazolta, hogy: ha a cél egy bizonyos fehérje közepes erővel való kapcsolódása egy másikhoz, mintegy tíztől százmillió kapcsolódó felületet kell kipróbálni.
Az eredmények óvatos megítélése, mielőtt az alapvető evolúciós kérdésre alkalmaznánk:
A kísérleti körülmények úgy lettek meghatározva, hogy a véletlenszerű mutációk számára valóban szükséges könyvtár méretét alábecsüljük. A kísérletek során ugyanis a mutációkat tudatosan szűkítették le az aminosavak olyan összefüggő szakaszára, amelyek a fehérje felszínén közel voltak egymáshoz, hogy a lehető legtöbb új kötőfelület méretű szakaszt létre tudják hozni. Ha a kísérletben a változásokat nem összpontosítottak volna a fehérje egy összefüggő szakaszára, akkor a legtöbb közülük olyan szétszórva történt volna meg, hogy nem tudtak volna segíteni egymásnak a kapcsolódás érdekében. Ilyen körülmények között sokkal több mutációt kellett volna végigpróbálni (átlagban), hogy megtaláljuk azt az egyet, amelynek hatására a mutáns már egyéni módon illeszkedik a cél-fehérjéhez. A kísérletek eredményeket a mi kérdésünkre számítási alapként elfogadva még mindig igen optimistán kezeltük azt a nehézséget, amit egy forma-térben való kutakodás jelent.
A forma-térből származó tapasztalataink alapján ahhoz, hogy az egyik fehérje hozzá tudjon kapcsolódni a másikhoz, elvárható lenne, hogy tíz milliónál jóval több különböző mutáns szakaszt kellene kipróbálni, mielőtt szerencsés módon akár csak közepes erővel összekapcsolódni képes párra bukkannánk – ami aztán lehetővé tenné, hogy ezek legalább félidőben együtt maradjanak. (Valószínűleg ez a minimum szükséges erő, aminek már kimutatható biológiai hatása lehet.)
Számoljuk ki közelítően, hány élőlényre lenne szükség átlagban, ha egy új fehérje-fehérje kötőfelületre akarunk bukkanni.
A fehérjék változtatásának legegyszerűbb módja a pontmutáció, amikor egy aminosav cserélődik ki a fehérjéket felépítő húszféle aminosav közül. Azaz ha csak öt vagy hat pozíció változik a megfelelő gyökökre – azzá, amelyik lehetővé teszi két fehérje számára az összekapcsolódást – akkor az ilyen esemény még egész jó eséllyel bekövetkezik. A kombinatorika szabálya szerint huszat szorozva önmagával öt vagy hat alkalommal az eredmény 205 vagy 206, azaz háromtól hatvan millió – ami elég közel esik a kísérletileg szükséges tíztől százmillió próbálkozáshoz.
Tehát úgy kaphatunk egy új kötőfelületet, ha a megfelelő módon öt vagy hat aminosavat kicserélünk egy összefüggő területen. Ez az igen durva megközelítés egybevág a fehérjék szerkezetének tanulmányozásának tapasztalataival.
Öt vagy hat aminosav csere azt jelenti, hogy a cél eléréséhez öt vagy hat koherens mutációs lépésre van szükség – pusztán ahhoz, hogy két fehérje egymáshoz tudjon kapcsolódni.
Feltehetjük hát, hogy az új kötőfelszínt létrehozó öt vagy hat szükséges csere egyharmada semleges, így ezek már azelőtt gond nélkül létrejöhettek független lépésként, hogy a kulcs-változások bekövetkeznének. A semleges változásokat még meg is kell találni valahogy, ami szintén nehézséget okozhat, de ismét a konzervatív számítás felé tévedünk, ha az összes átlagosan szükséges változások számából levonjuk a semleges változások átlagos számát. Ezek után marad még három vagy négy olyan aminosav változás, amelyek külön-külön bajt okoznának, tehát ezeknek egy időben kell megvalósulniuk a kérdéses darwini folyamat szempontjából. Három vagy négy egyidejű aminosav mutáció olyan, mintha az evolúciós toronylépcsőházban át kellene ugrani két vagy három lépcsőfokot.
A feladat ugyan nem tűnik túl nagynak, mégis legalább ilyen, vagy még két másik kisebb darwini ugrásra volt szükség ahhoz, hogy a malária klorokin rezisztenciára tegyen szert.
Egyetlen új fehérje-fehérje kötőfelület létrehozása ugyanolyan vagy még nagyobb nehézségbe ütközik, mint a malária parazita számára klorokin rezisztenciát kifejleszteni - ennek az esélye egy a 10 (a 20-on) születésből.
Vajon egy új, hasznos tulajdonság eléréséhez az evolúciónak hány fehérjét kellett összekapcsolnia minimálisan ahhoz, hogy a természetes kiválasztódás már "értékelje" az újdonságot, és megtartsa azt?
Ezen a ponton különböző modelleket lehet kidolgozni, és ellenőrizni - talán eleinte szimulátorokkal, majd esetleg okos labor kísérletekkel. A lényeg, hogy van egy olyan irány, ahonnan esetleg megbecsülhetjük az eddig elméletileg felépített evolúció képességeit, vagy más elven alapuló modelleket vegyünk górcső alá.
Behe ezen a ponton logikusnak tartja, hogy a malária, az E.coli, a HIV vírus és más, igen szapora és jól tanulmányozott élőlények evolúciós változásait tekintsük kiinduló alapnak - és egyúttal elismeri, hogy ebből a szempontból még "akármi" is lehet, mert kevés adat áll a rendelkezésre, hogy biztos következtetéseket vonjunk le, és ítéljünk meg elméleteket. Ugyanakkor, ha azt az elvet vesszük figyelembe, hogy a rendelkezésre álló adatok MIT támasztanak alá, azt kell mondanunk, hogy az egy időben egy új fehérje-fehérje kapcsolat kialakulását igen, míg többet nem. Ami tehát "belefér" egy ilyen molekuláris változás okozta fejlődésbe, azt joggal magyarázhatjuk evolúciós elmélettel, ami nem, arra joggal kereshetünk más modellt. (Azaz teljesül az Occam borotvája elv, de úgy, hogy helyt ad evolúción kívül is más elméletnek.)

[Gorni]

@fairi (4433):

én végkövetkeztetésem: pasi szabadjára engedi a fantáziáját, rizsáz hosszan,utána meg kinyilatkoztatja, hogy van természetfeletti....
hogy szeretem mikor a régi filozófálásba belemagyaráznak mindent...

Nézd, lehet, hogy igazad van, de lehet, hogy nem.
Nézzük meg azért, hogy nem követi-e el ugyanezt a hibát az evolúció elméletét egyetemesnek tartó tudós?
A "természetfeletti" nála a "hosszú idő", a szabadon engedett fantázia a "mutációk okozta változások korlátlan szabadsága", a kinyilatkoztatás pedig a "természeti okok egyedül ezt a lehetőséget engedik meg" axióma.

[Gorni]

@fairi (4431):
Egészen félremegy a megjegyzésed.
Azt mondtam, hogy logikai ellentmondás van a meghatározásban (a tudat részeleme a viselkedésnek, egyúttal a kiinduló alapja is).

[Gorni]

@Caspi (4424):

Mutass egy repülőgépet, ami csak azért marad fenn, mert az utasai azt hiszik, hogy nem fog lezuhanni...

Az említett kísérlet eredménye igen parányi, de matematikailag szignifikáns eltérést mutat a nagy számok törvényeitől. Azaz: a kísérlet szerint ha van, akkor is igen kis hatása van az egyén akaratának, tudatának a fizikai jelenségekre (persze, ha nem nyúl hozzá nagy energiákat irányító mechanizmusokhoz).