Evolúció vagy kreacionizmus?

[Gorni]

@énkérdezek (5137):
Egy érdekes linket kaptam épp most a http://beszelgetes.com fórumról:
http://www.youtube.com/watch?v=BRXuvTTo ... r_embedded
Nagyjából ilyen gondolatokról beszélek, csak talán kicsit több konkrét kísérlettel megtámogatva.

[Caspi]

@Gorni (5133):

Ha igaz, hogy a világunk egy hatalmas VV, és mi a felhasználók vagyunk, akkor ide szabad akarattal léptünk be.

Érzem, a "logikát" és továbbvezetve következik ebből az is, ha a gravitáció működik és zuhanunk lefelé, ez nyilván a szabad akaratunkból történik.
Légy szíves, mint humán végzettségű ember, legalább a Görög filozófusoktól eredő formális logikának nézz utána.

A szabad akarattal eldöntött lépés, a "teljes belemerülés" olyan állapotot hoz létre, ahonnan nem lehet "kilátni", hisz épp ez a lényege a VV rendszernek, egy teljes, valósághű élményt biztosítani.

Vicces...
Egyszer azt állítod, hogy minden mást elfed, ha éppen ez felel meg a kinyilatkoztatásodnak, hol pedig azt, hogy mégsem abszolút, mert akkor meg az tetszik neked jobban.

Reprodukálni csak mechanikus rendszert lehet, a tudat szabadságát nem, márpedig erre keresünk most bizonyítékot (többek között).

LOL
1. Kaotikus rendszerekről hallottál már?
2. Miből következik a tudat reprodukálhatatlansága? (A tény az, hogy most nem tudjuk. A magam részéről egyik oldalon sem merném letenni a voksomat, de érdekelne, hogy te milyen bizonyítékokra támaszkodva állítod ezt.)

Létezik-e tiszta, az anyagi törvényektől nem befolyásolt tudat?

Szóljál, ha találtál egyet...

[Caspi]

@Gorni (5136):

Kevés. Pusztán az energia-betáp csak lehetőség. A növények pl. "szervezetet" fejlesztenek, nem össze-vissza nőnek. Honnan jön a szervezet információ-tartalma? Az is a Napból?

LOL
Erdőben szoktál néha járni? Mármint úgy értem nem telepített erdőben, mert arrafelé a növények igazából össze-vissza nőnek.
Az információ tartalommal kapcsolatban már voltak szóváltások és emlékeim szerint ezzel csak az a gond, hogy a használói képtelenek értelmes definíciót adni rá.
Egyébként például honnan jön a felhők, a hullámok és a tejútrendszer információtartalma szerinted? És ha már itt tartunk, szerinted minek van nagyobb információtartalma, egy élő vízibolhának, vagy a Holdnak, ami elég nyilvánvalóan nem élő dolog?
Az energia betáppal kapcsolatban pedig illene ismerni a klasszikus kísérletet... http://www.origo.hu/tudomany/20081021-m ... ikban.html

[Gorni]

@Caspi (5141):

mert arrafelé a növények igazából össze-vissza nőnek.

Mondjuk a "szervezet" kifejezést a növényekre oly jellemző szövetekre értettem, ami biztosítja, hogy ha a talajszintet tekintjük 0-nak, akkor pl. a fák igencsak "felfelé" nőnek. Első pillanatra, ha a sokféle fajt együtt látod, tényleg "össze-visszaság"-ot látsz, de ha értő szemmel mész az erdőbe, elcsodálkozol, milyen "rend"-van. Vegyél magad mellé egy jó botanikust. Minden fát felismer a jellegzetességei alapján, számára az össze-visszaság rendet jelent? Melyik természeti törvény a felelős a rendért? Pusztán a Nap melege? Persze, nem azt mondom, hogy véletlenek nincsenek az erdőben, de enyhe túlzás rendezetlennek nevezni a helyzetet.
Nem tudom, miért lovagolsz az információ mérhető, számokkal megadható formuláján. Bizonyára, mert nem könnyű makroméretű tárgyak "információ-tartalmát" számszerűen megadni. De nem lehetetlen.
Azt kérdezed, hogy egy parányi élőlény tartalmaz-e több infot (ahhoz, hogy azzá váljon, ami). Próbáljunk ki egy formulát. Vegyünk el mindkettőből atomokat, molekulákat, és figyeljük meg, mikor szűnik meg az lenni, ami. Ha a Holdból atomokat veszel el, meddig teheted ezt, hogy még Hold maradjon? Szerintem akár az utolsó pár atomig. Mert sehol nem olvastam, hogy egy Hold minimum ötven kiló kell legyen, vagy kerek legyen, meg ilyenek. A Hold bármilyen összetételű természetes tárgy lehet, ami egy bolygó körül kering. Ám ugyanez nem mondható el egy hangyáról, vagy bármilyen más élőlényről (mondjuk vizibolháról). Szinte alig vehetsz el belőle atomokat, molekulákat, ha nem akarod veszélyeztetni az életét, és így azt, hogy "már ne az legyen", aminek megnevezted. Egy döglött hangya már nem hangya, csak emlékeztet rá.
Arányaiban nézve tehát azt kell mondanom, hogy egy hangya nagyobb info-tartalommal rendelkezik, mint a Hold.

[Popula(c)tion]

@Gorni (5135):
Gorni !
Nem mondtál semmit!
Amit bla-blázol, az semmi.
Mennyi karaktert (most éppen), hány évet, mennyi gondolatot pocsékoltál el a sületlenségedre, nagyon sajnállak. Tudom, hogy úgysem fogsz megváltozni, ezért együttérzésemet kifejezve, csak szurkolni tudok Neked, légy boldog, érezd magad jól, elmélkedj nagyokat, gondolj ki egy kerek világképet és találd meg benne a helyed, ami Neked a legmegfelelőbb!
Ha lenne bármi alapja annak amit állítsz, akkor érdemes lenne vitára, de így???

@Popula(c)tion (5129):
A PK jelenség (pszichokinézis) szignifikáns eredményt ad.
A vizsgálat tárgya: Mentális befolyás véletlennek tekintett esemény-sorozat eredményére
Példák: PEAR lab, Princeton, alapította Robert Jahn. Duke University, parapshichology lab. alapította J. B. Rhine. Brenda Dunne and Roger Nelson kísérletek REGs (random event generators). Helmut Schmidt REGs radioaktívitásra alapozva. Radin and Nelson
Ellenőrzés: Statisztika, meta-analízis, „file drawer” jelenség figyelembevétele, „poor experimental design figyelembe vétele. Csalás lehetőségének figyelembe vétele.

Modellezés
1. Ha egy olyan elektromágneses kisugárzás befolyásolja az eredményt, melynek forrása a médium teste, felmerül a kérdés, mi történt valójában, ha nagy, közvetlenül mérhető változások nem következnek be. Akkor, ha a kis változásokat valamilyen háttér-mechanizmus felerősíti.
Kérdés: Hogyan befolyásolhat olyan eseményeket az agy amelyekkel kapcsolatban nincs a birtokában részletes info, és rendkívül komplex és részletes számítást igényelnek? Válasz: A rendszer "eredmény-mezejét" befolyásolja, nem a mechanizmusát.
2. A kvantum mechanika részleges megoldást kínál a hogyanra: a kvantum-hullám összeomlását befolyásolja a személy tudata. Ahogy az agy szinapszisaiban az irányított összeomlás lehetővé teszi a szabad akarat megnyilvánulását (a test tudatos irányítását), ha más ember elméjében történik ez, létrejön a telepátia, ha más ember testében, létrejön a pszí-gyógyítás, ha egy fizikai testben, akkor a pszichokinézis.
3. Virtuális Valóság modell esetében a tudatosság kapcsolódhat a tapasztalható világgal.
A VV modellben a kvantum hullám jelenségek a VV óriás számítógépe által előre vetített lehetséges változatok „útjai”. Minden számításból áll, kivéve a tudatos lény kapcsolódását a rendszerhez. A VV algoritmus a befolyásoló személy vágyának intenzitását méri, és ezzel arányosan változtatja a véletlenszerű esemény eredményét.
A VV modell választ ad a „gyenge befolyás” miértjére, és irányt mutat a hogyanra is. A kísérletek gyakran rendkívül unalmasak, így a médium akarata „elalszik”, míg a mindennapi életben egyszeri jelenségek esetében sokkal erősebb lehet a motíváció, és az esemény is sokkal színesebb. (Lásd Carl Jung esete a szkarabeóval)
4. A VV "felhasználója" nem más, mint a világunk (ha az VV) jívátmája (talán nem fejtettem ki részletesen a név eredetét). Ha zavar a jívátmá kifejezés, használjunk "avatár"-t, vagy javasolj mást, amit tudsz kezelni.

[énkérdezek]

@Gorni (5142): Mondjuk a "szervezet" kifejezést a növényekre oly jellemző szövetekre értettem, ami biztosítja, hogy ha a talajszintet tekintjük 0-nak, akkor pl. a fák igencsak "felfelé" nőnek. Első pillanatra, ha a sokféle fajt együtt látod, tényleg "össze-visszaság"-ot látsz, de ha értő szemmel mész az erdőbe, elcsodálkozol, milyen "rend"-van. Vegyél magad mellé egy jó botanikust. Minden fát felismer a jellegzetességei alapján, számára az össze-visszaság rendet jelent? Melyik természeti törvény a felelős a rendért? Pusztán a Nap melege? Persze, nem azt mondom, hogy véletlenek nincsenek az erdőben, de enyhe túlzás rendezetlennek nevezni a helyzetet


A csírázó magvak a gyököcskét a gravitáció miatt "indítják" lefelé, a tenyésző csúcsot meg ellenkező irányba..... A zöld fotoszintetizáló részek meg természetesen a fény felé törekednek.... A gravitáció hiánya meg az űrben végzett kísérletek alapján mondhatjuk hogy káosz. Ja, persze, oda a tervező elfelejtett megoldást tervezni...
De nem értem hogy ezzel hová akarsz kilyukadni? Netán itt is egy magasabb tervezői bizonyítottságot látsz?

[Gorni]

@Caspi (5140):

Ha igaz, hogy a világunk egy hatalmas VV, és mi a felhasználók vagyunk, akkor ide szabad akarattal léptünk be.
Érzem, a "logikát" és továbbvezetve következik ebből az is, ha a gravitáció működik és zuhanunk lefelé, ez nyilván a szabad akaratunkból történik.

A Virtuális Valóságnak vannak belső törvényei. Ott a szabad akarat a törvények közötti választásban rejlik. Melyikre bízod rá magad, illetve a szerepedet, amelyikbe "letöltöttek". Pl. zuhanás közben eszedbe juthat a felhajtóerő törvénye, és ha bő ruha van rajtad, vitorlázni kezdhetsz, és ha épp egy bőregér testébe töltötted le magad, akkor kacagva légi akrobata mutatványokba kezdesz. A szabad akaratod tehát erősen korlátozott, de az élmény talán rendkívüli, és ezért "megérte". Jó szórakozást. Nekem unalmas, ki- és megismerhető, és végső soron egy céltalan, a reménytelenségben is reménykedő vándorlásnak tűnik.

[Gorni]

@Popula(c)tion (5143):
Vázlatosan levezettem, ahogy a véletlen generátorokkat tisztán tudattal befolyásoló kísérletekben szignifikáns eredmény arra vezethető le, hogy a tudat forrása más, mint az anyag, és hogy a két különböző természetű dolog hogyan kerülhet egy rendszerben kölcsönhatásba.
A materialista modell szerint a természeti törvényeket nem befolyásolhatja az emberi akarat, míg a dualista, VV modell szerint igen - parányi mértékben (amennyi felhatalmazást kap a szereplő a rendszergazdától).

[Gorni]

@énkérdezek (5144):

A csírázó magvak a gyököcskét a gravitáció miatt "indítják" lefelé, a tenyésző csúcsot meg ellenkező irányba

A gravitáció "jelzés" és nem végrehajtó erő a növekedéshez. A gravitáció hiányában nem áll le a növekedés, csak "irányt téveszt". Információs szerepe van. Sőt, a fák törzsének növekedése a gravitáció "ellenében" történik, hiszen rengeteg anyagot kell felemelnie valaminek ahhoz, hogy a fa súlypontja végül messze magasabbra kerüljön, mint a kiinduló pont. Ebből a szempontból a gravitáció hátráltatja a növekedést. Mint a téglák esetében, önmaguktól a téglák nem ugrálnak egymásra, és alkotnak egy magas falat, épületet. Azt az elrendezést, ami lehetővé teszi, hogy automatizmusok működése a gravitáció ellenében tömegeket mozgasson meg, a növények esetében egy rendező elvnek, hatóerőnek tekinthetjük, és mint ilyen, felmerül a kérdés: honnan ered, hogyan kerül bele a magba.

A Napnak is van jelzés szerepe, de van másféle is, a nap fény- és hőenergiája tényleg támogatja, segíti a növekedés folyamatát. De még ebben a szerepében sem elegendő, "irányítani" kell a folyamatot, hogy "rendezett" okozat jelenhessen meg. Honnan jön az irányításhoz szükséges információ? Mi "rendezi" az erőket és anyagokat egy tipikus szervezeti forma elérése felé?

[Popula(c)tion]

Gorni !
A Virtuális Valóság csak a Te fejedben létezik, kérlek ne terhelj ezzel másokat, hacsak nem rendelkezel bombabiztos bizonyítékokkal! (Amikkel eddig még adós vagy!!)

[énkérdezek]

@Gorni (5147): Honnan jön az irányításhoz szükséges információ? Mi "rendezi" az erőket és anyagokat egy tipikus szervezeti forma elérése felé?

Ezt hívják EVOLÚCIÓ-nak!!!!! Azért ne üljünk már fordítva a lovon...

[Gorni]

@Popula(c)tion (5148):
http://www.illuminati-news.com/videos/s ... _full.mpeg
http://www.youtube.com/watch?v=BRXuvTTo ... r_embedded

[Popula(c)tion]

@Popula(c)tion (5143):
Gorni !
Vedd észre Magad, ne bla-blázz, állj elő valami bitonyítékkal, vagy húzz el!
Fogadjunk, hogy én 18 sokkal érdekfeszítőbb hülyeséget tudok kitalálni, mint Te az idétlen jivátmáiddal, meg a virtuális valóságoddal......!

[Gorni]

@énkérdezek (5149):
Nem neveket kértem, elnevezni én is tudok dolgokat. A lényegét, a ható erőt kérdeztem, erre nem válaszoltál, csak bedobtál egy varázsszót: "evolúció". Azért, mert te ezt hiszed, még illenék bizonyítani, hogy a természeti törvények "rendet" is tudnak okozni, nem csak rendetlenséget.

[Gorni]

@Popula(c)tion (5151):
Kíváncsian várok a 18-ra, a kezdet érdekesen alakul. Írjál le 18 olyan témát, amivel egy fórumon több, mint ezer bejegyzést tudsz inspirálni. (Nézd, meg, hogy amióta beléptem ide, hány bejegyzés történt, és mennyi volt korábban. Elhúzhatok, de megjósolom, ahová megyek, aktív lesz a fórum, ez pedig egy kicsit le fog ülni.)

[énkérdezek]

@Gorni (5152): Nem neveket kértem, elnevezni én is tudok dolgokat. A lényegét, a ható erőt kérdeztem, erre nem válaszoltál, csak bedobtál egy varázsszót: "evolúció". Azért, mert te ezt hiszed, még illenék bizonyítani, hogy a természeti törvények "rendet" is tudnak okozni, nem csak rendetlenséget.


Igen, elnevezni valóban tudsz. A varázsszót pedig nem én találtam ki, hanem nálam sokkal hozzáértőbbek. A lényege a dolgoknak, hogy nincsenek titkos "HATÓERŐK".... evolúció van , öröklődés, szelektálódás, mutálódás. Én ezekben hiszek, sajnos titkos hatóerőket valóban nem tudok számodra produkálni....De ha esetleg Te tudsz ilyenről, kérlek oszd meg velem eme tudást!!!

[Popula(c)tion]

@Gorni (5153):
Na jól van, az első:
Földönkívüliek hozták el a kultúrát a Földre.
Pl.

[Popula(c)tion]

@Gorni (5153):
Gorni!
A bejegyzések száma nem jelent semmit.
Az audiofil fórumra (amit én indítottam), több, mint 18000 (igen, tizennyolcezer) megtekintés, rákattintás jutott, mégse gondolom, hogy megváltottam a világot.
Ha nincs bizonyítékod, elmehetsz ide-oda-amoda-meg ahova én gondolom, nem ér a szavad semmit.
Légyszi, légyszi, légyszi állj már elő valami olyasmivel, ami akár csak halványan is utal a Te agyon ajnározott jivátmádra, vagy a Te általad feltételezett VV-re!!!!
Ja, majd' elfelejtettem: PV -95 !!

[Gorni]

@Popula(c)tion (5156):

A bejegyzések száma nem jelent semmit.

Akkor mivel fogod bizonyítani, hogy 18 sokkal érdekesebb témát tudsz felhozni, mint a kreacionizmus általam leírt modellje, a VV, illetve az ezt a koncepciót képviselő keleti modellek, világképek? Bizonyítékot kérsz, én is bizonyítékot kérek.

[Gorni]

@énkérdezek (5154):

A varázsszót pedig nem én találtam ki, hanem nálam sokkal hozzáértőbbek.

Honnan tudod, hogy nálad sokkal hozzáértőbbek? Hogyan bizonyították be neked, hogy a felsorolt tényezők elegendőek a jelenségek létrehozására?

[Gorni]

@énkérdezek (5154):

evolúció van , öröklődés, szelektálódás, mutálódás.

Melyik természeti törvény(ek) felelős(ek) az öröklődés folyamatának létrejöttéért? Épp ezt kérdeztem más szavakkal. Honnan származnak a rendező erők? A Napból? A Földből? Az elektromosságból? Melyik kölcsönhatás hoz létre összetett szervezeteket az entrópia-törvény ellenében?

[Gorni]

@Popula(c)tion (5155):

Földönkívüliek hozták el a kultúrát a Földre.

Segítek. Ahogy te is nekifogtál, ugyanúgy próbálom én is kezelni ezt az érdekes témát.
Megtennéd, hogy valamivel részletesebben bemutatnád? Kik azok a Földönkívüliek? Hol élnek? Mikor jöttek a Földre, és milyen jeleket hagytak magukról? Hogyan hozták létre a kultúrát? Hogyan kommunikáltak a Földiekkel?

[Gorni]

@Popula(c)tion (5156):
Rákerestem a neved és a megadott név alapján, hogy a jelzett fórumot hányan tekintették meg, illetve hányan szóltak hozzá. Itt: search.php?keywords=audiofil&terms=all& ... res%C3%A9s
Az eredmény: 335 válasz és 4456 megtekintés. Valahogy nem stimmelnek az adatok, amit adtál (több, mint 18000) Vagy rosszul kerestem?

[Caspi]

@Gorni (5142):

Mondjuk a "szervezet" kifejezést a növényekre oly jellemző szövetekre értettem, ami biztosítja, hogy ha a talajszintet tekintjük 0-nak, akkor pl. a fák igencsak "felfelé" nőnek.

Gyökér.
Mármint a növényeké lefelé nő, ha még nem hallottál róla...

Nem tudom, miért lovagolsz az információ mérhető, számokkal megadható formuláján. Bizonyára, mert nem könnyű makroméretű tárgyak "információ-tartalmát" számszerűen megadni. De nem lehetetlen.

Egyszerű, ne hivatkozzál arra, hogy valamiben több van belőle, valamiben meg kevesebb, ha nem tudod sem meghatározni, sem számszerűsíteni.

Ha a Holdból atomokat veszel el, meddig teheted ezt, hogy még Hold maradjon? Szerintem akár az utolsó pár atomig.

Tényleg?
És a néhány atom fogja akkor az árapályerőt produkálni? És mi lesz akkor, amikor a Lagrange-féle porholdak tömege nagyobb lesz, mint a lebutított Holdé? Akkor melyiket kellene Holdnak tekinteni?
Egyébként meg nézzél már bele valamibe, mielőtt elkezdesz érvelni. Segítségképpen, ha égitestekről van szó a csillagászat alatt keresd. Fontos, hogy véletlenül se keverd az asztrológiával...

Mert sehol nem olvastam, hogy egy Hold minimum ötven kiló kell legyen, vagy kerek legyen, meg ilyenek. A Hold bármilyen összetételű természetes tárgy lehet, ami egy bolygó körül kering.

A csillagászatban elég jól definiáltak dolgokat ahhoz, hogy ne kelljen a tudatlanságodra hagyatkoznod...
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szaturnusz
A te meghatározásod szerint a Szaturnusznak például szerinted hány holdja van?
És mondjuk a Földnek? http://www.geographic.hu/index.php?act= ... 3&id=13678

Ám ugyanez nem mondható el egy hangyáról, vagy bármilyen más élőlényről (mondjuk vizibolháról). Szinte alig vehetsz el belőle atomokat, molekulákat, ha nem akarod veszélyeztetni az életét, és így azt, hogy "már ne az legyen", aminek megnevezted.

Nem kell elvenni, amikor a természetes életfolyamatokkal amúgy is folyamatosan távoznak és újak kerülnek a helyükre.

Arányaiban nézve tehát azt kell mondanom, hogy egy hangya nagyobb info-tartalommal rendelkezik, mint a Hold.

Néha legalább gondolj bele, hogy logikus-e amit leírsz.
Ebből a meghatározásodból például következik, hogy a telefonodnak, vagy akár a klaviatúrádnak, amin gépelsz sokkal nagyobb az információtartalma, mint neked...

[énkérdezek]

@Gorni (5161): Rákerestem a neved és a megadott név alapján, hogy a jelzett fórumot hányan tekintették meg, illetve hányan szóltak hozzá. Itt: search.php?keywords=audiofil&terms=all&author=Popula%28c%29tion&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Keres%C3%A9s
Az eredmény: 335 válasz és 4456 megtekintés. Valahogy nem stimmelnek az adatok, amit adtál (több, mint 18000) Vagy rosszul kerestem?
Nem tisztem megvédeni másokat, de annyit hozzáfűznék, hogy a fórum sajnálatosan elszállt, néhány (talán) hónapig nem is volt elérhető, majd a visszaállítás csak részben volt sikeres......egy jóval korábbi időpontra. A legutolsó néhány hónap elszállt....
De visszatérve az erőkre. Én nem kell bizonyítsam az erők nemlétét!!!!. A szelektálódás egy összetett folyamat eredménye, nem holmi titkos erők következménye. De ha szerinted vannak ilyen erők, akkor légyszi kapd elő a kabátzsebből őket. Épp az előbb írtam, hogy ne üljünk már fordítva a lovon....

[Caspi]

@Gorni (5145):

A Virtuális Valóságnak vannak belső törvényei.

Ha már fantáziálsz legalább a közhelyeken lépjél túl. Ettől persze nem lesz valóságosabb, viszont sokkal élvezhetőbb olvasmány.
Szvsz, miből gondolod, hogy egy virtuális valóságnak feltétlenül kellenek belső törvények?

Ott a szabad akarat a törvények közötti választásban rejlik. Melyikre bízod rá magad, illetve a szerepedet, amelyikbe "letöltöttek". Pl. zuhanás közben eszedbe juthat a felhajtóerő törvénye, és ha bő ruha van rajtad, vitorlázni kezdhetsz, és ha épp egy bőregér testébe töltötted le magad, akkor kacagva légi akrobata mutatványokba kezdesz.

"Amit hadar — igen badar
Naptári jós — kontár tudós —
ígérni tud — de nagy hazug..."

[Popula(c)tion]

@Gorni (5160):
Tök mindegy, hogy a földönkívüliek milyenek, ugyanúgy, mint a Te jivátmáid.Egyikre sincs semmilyen bizonyíték.

[Popula(c)tion]

@Gorni (5161):
Rosszul kerestél.
Úgy emlékszem, hogy "High end audio" , vagy valami ilyesmi címen futott a téma, de lefagyott tavasszal, a lényeg nem ez, hanem az, hogy baromságokat állítasz, mindenféle igazolás nélkül.
Udvarias levelezőtársaim eddig nem vetették a szemedre, de igencsak égők a nézeteid, egy kategóriába estek Cseppkővel (ami nem túl hízelgő, olvasd csak el! ).
Naggggyon várnék bármiféle igazolást a jivátmáiddal és a VV-al kapcsolatban!!!
Az nem érv, hogy bizonyos véletlen befolyásolási kísérletek (szerinted!) valamilyen eredményeket hoztak, azt vezesd le, hogy ezekből hogyan eredeztethető bármilyen következtetés a jivátmáidra, illetve a virtuális valóságodra???

[Gorni]

@Caspi (5162):

Gyökér.
Mármint a növényeké lefelé nő, ha még nem hallottál róla...

Dedó. Csak válaszolj légyszi a súlypont áthelyeződésének fizikai problémájára azokban a tipikus esetekben, amikor ez jelentős mértékben felfelé történik. Ne csak elméletileg, véletlenszerű folyamattal állítsd elő a jelenséget, és az legyen tartósan stabil, mint a fák esetében. Majd értékeld ki statisztikailag. Ha nem tudsz számokkal előállni, akkor ne hivatkozz az EVOLUCIÓRA.

[Gorni]

@Popula(c)tion (5165):
Akkor mitől érdekesebbek, mint a dualista modell?
Vagy talán nem olvastál híres emberekről, tudósokról, akik szintén ilyen modellt ajánlanak megoldásként az élet megjelenésére, a fajok létezésére? Talán mégsem én vagyok a felelős azért, hogy te nem olvasol elég széles körben?!

[Gorni]

@Caspi (5164):

Szvsz, miből gondolod, hogy egy virtuális valóságnak feltétlenül kellenek belső törvények?

Azt hittem, nem kell az alapoknál kezdeni a VV bemutatását. Olvasd el a történelmét, és akkor látod, hogy a törekvés lényege a valóság virtuális megismétlése. Ugyanolyan érzet keltése, mint amit a valóságban tapasztalsz, és mint tudjuk, a valóságot természeti törvények teszik olyanná, amilyen. A természeti törvények teszik megjósolhatóvá, és átélhetővé. A VV-al ezt szimulálod, köztük a természeti törvényeket is, különben nem Virtuális Valóságnak, hanem virtuális más-világnak fogod hívni. Nomen est omen.

[Gorni]

@énkérdezek (5163):

A szelektálódás egy összetett folyamat eredménye, nem holmi titkos erők következménye.

Mellébeszélsz. A szelektálás nem létrehoz valamit, hanem a már létező dolgok között "szelektál", választja ki azt, amelyik túlélő, öröklődő marad. A kérdés viszont, hogy mi hozza LÉTRE a dolgokat. Olyan dolgokat, amelyek rendezett belső szerkezettel tudják azt a jelenséget produkálni, amit véletlenektől nem várnánk el (józan ésszel, ismerve az anyagot és az energiát, a természeti törvényeket).
Egy növény élete például igen összetett. De alapvetően különbözik, amikor "élő"-nek hívjuk, és amikor "halott"-nak, holott mindkét esetben ugyanazok a természeti erők hatnak rá, nagyjából ugyanazok a molekulák alkotják. Miért mégis a határozott különbség a reakciókban, az energia folyamatokban? Ott a klorofil, ott a széndioxid, a víz, és mégsem épül be a napfény energiája a rendszerbe, sőt, lebontja azt. Miért?

[Gorni]

@Caspi (5162):

Arányaiban nézve tehát azt kell mondanom, hogy egy hangya nagyobb info-tartalommal rendelkezik, mint a Hold.
Ebből a meghatározásodból például következik, hogy a telefonodnak, vagy akár a klaviatúrádnak, amin gépelsz sokkal nagyobb az információtartalma, mint neked...

Miért? Szerintem nem. Bár nem számoltam utána, de első megközelítésre úgy tűnik, mind a telefonom, mind a klaviatúra meglehetősen redundáns rendszer az emberi szervezethez képest. Tekintsd százalékosan (normatív rendszerben) azt a részét a dolognak, ami elvehető belőle az eredeti funkció megsemmisítése nélkül.

[Gorni]

@Caspi (5162):

És a néhány atom fogja akkor az árapályerőt produkálni? És mi lesz akkor, amikor a Lagrange-féle porholdak tömege nagyobb lesz, mint a lebutított Holdé? Akkor melyiket kellene Holdnak tekinteni?

Ezek mind relatív értékelések. Attól függ minden, hogy miként határozod meg a "Hold"-at.
Ha csak egy, a Föld (vagy más bolygó) körül keringő tömegnek, akkor pár atomnyi tömeg is tömeg, és az is létrehozza mondjuk az árapály jelenséget, csak sokkal kisebb mértékben. Ha pedig összehasonlítható erőt produkál más keringő égitestekkel, akkor eldöntheted, hogy továbbra is kiérdemli-e a Hold megnevezést, vagy más névvel illeted. De még ez utóbbi esetben is a tömegének 99%-át el kell veszítenie a Holdnak ahhoz, hogy ilyen dilema előtt állj. Egy hangya már sokkal korábban nem hangya, hogy részeket elvettél belőle. Talán 1%-ot még elvehetsz, de nem hiszem, hogy többet. Ezért mondom, arányaiban (egységnyi tömegre vetítve) a hangya nagyobb info-tartalommal rendelkezik, mint a Hold. Miért, te nem így gondolod? Valami bajod van ezzel a mérési logikával?

[énkérdezek]

@Gorni (5201):Mellébeszélsz. A szelektálás nem létrehoz valamit, hanem a már létező dolgok között "szelektál", választja ki azt, amelyik túlélő, öröklődő marad. A kérdés viszont, hogy mi hozza LÉTRE a dolgokat. Olyan dolgokat, amelyek rendezett belső szerkezettel tudják azt a jelenséget produkálni, amit véletlenektől nem várnánk el (józan ésszel, ismerve az anyagot és az energiát, a természeti törvényeket).
Egy növény élete például igen összetett.

Én beszélek mellé???
Most felhúztál...
Legalább tízszer kértem, hogy bizonyítsd az átmáidat, de folyamatosan mellébeszélsz!!!!
Most éppen azzal beszélsz mellé, hogy engem vádolsz mellébeszéléssel.... Virtuális valóság meg jívátmák, mi? A bizonyítás meg sehol....



De alapvetően különbözik, amikor "élő"-nek hívjuk, és amikor "halott"-nak, holott mindkét esetben ugyanazok a természeti erők hatnak rá, nagyjából ugyanazok a molekulák alkotják. Miért mégis a határozott különbség a reakciókban, az energia folyamatokban? Ott a klorofil, ott a széndioxid, a víz, és mégsem épül be a napfény energiája a rendszerbe, sőt, lebontja azt. Miért?

No itt most jól leégetted magad...
Ha van a közeledbe néhány 6-8 osztályos bioszkönyv, akkor lapozd át és ha nem találod a megoldást, akkor nézd át újra. Hidd el, a kulcs a könyvben van.....
Hmmmmm....Nagyot csalódtam benned....

[Caspi]

@Gorni (5198):

Csak válaszolj légyszi a súlypont áthelyeződésének fizikai problémájára azokban a tipikus esetekben, amikor ez jelentős mértékben felfelé történik.

Mi ebben a probléma?
Ahogyan megjelent az első élőlény, onnantól egyenes út vezet az összes lehetséges élettér kihasználásáig anélkül, hogy ezt tervezni kellene.

Ne csak elméletileg, véletlenszerű folyamattal állítsd elő a jelenséget, és az legyen tartósan stabil, mint a fák esetében.

Nincs akadálya, ha van rá egy fölös, lakatlan bolygód és pár milliárd éved. Tudod az evolúció lassú folyamat, amit százmillió években számolnak.
De fordítsuk meg a kérdést. A "teremtés/tervezés" annyival kisebb időigényű, így neked kellene tudnod gyors bizonyítékot adnod a "teremtésre/tervezésre".

Ha nem tudsz számokkal előállni, akkor ne hivatkozz az EVOLUCIÓRA.

Miért ne hivatkozzak evolúcióra, ha egyszer működik?
De ha éppen a számokra vágysz, legyen: http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2004 ... Lenski.pdf

[Caspi]

@Gorni (5200):

Azt hittem, nem kell az alapoknál kezdeni a VV bemutatását. Olvasd el a történelmét, és akkor látod, hogy a törekvés lényege a valóság virtuális megismétlése.

Siralmasan fantáziátlan vagy...
A virtuális valóság ha olyan szinten megszületik, mint szeretnék, nem feltétlenül a valóság megismétlése lesz, hanem egy eszköz tetszőleges virtuális világok előállítására. És mivel szerencsére csak a te fantáziádban vannak egyenszürke emberek, így a virtuális valóságok messze változatosabbak lesznek az egyszerű utánzásnál.
Elég elkeserítő, hogy egyesekbe nem szorul sem egy csepp fantázia, sem egy csepp emberismeret.

A természeti törvények teszik megjósolhatóvá, és átélhetővé.

A determinisztikus világkép kissé túlhaladott...

A VV-al ezt szimulálod, köztük a természeti törvényeket is, különben nem Virtuális Valóságnak, hanem virtuális más-világnak fogod hívni.

Légy szíves csiholj már némi eredetiséget is az írásaidba. Egy világ természeti törvényei lehetnek valóságosak akkor is, ha ezek nem felelnek meg a mi általunk ismert természeti törvények viselkedésének. Úgy sejtem még abba sem gondoltál bele, hogy ennek a világnak természeti törvényei sem feltétlenül állandók, csak a földi körülmények között tapasztaljuk állandónak.
Ettől függetlenül, mondjuk teszem azt a pulzárokat és a fekete lyukakat is az univerzum/világunk részének tekintjük, még akkor is, ha ott messze másképpen működnek a természeti törvények.
De ha még jobban elrugaszkodunk a fantáziálásba, elővehetjük a sci-fi, fantasy irodalmat, mert ott is találni néha egészen eredeti és belsőleg ellentmondásmentes, tehát gond nélkül valóságosnak elfogadható világokat.

Visszakanyarodva az eredeti témához, elvileg neked kellene bizonyítékokkal megvédened a virtuális-valóság és jívátma tézisedet. A fentiből pedig igazából az következik, hogy a jívátma és a "természetes" élővilága ennek a világnak a másolata kell legyen, ami elég ellentétes a korábbi állításaiddal...

[Caspi]

@Gorni (5202):

Bár nem számoltam utána, de első megközelítésre úgy tűnik, mind a telefonom, mind a klaviatúra meglehetősen redundáns rendszer az emberi szervezethez képest.

Redundáns? Az emberi szervezethez képest?
Értékelném, ha elárulnád, hogy a te szótáradban mi szerepel a redundancia címszó alatt...
Egyébként meg az evolúciónál pont te követeltél számokat, így jó lenne, ha most nem csak úgy a megérzésedre hagyatkozva beszélnénk egy nem definiált és ebben a formában nem használt "tulajdonságról".

Attól függ minden, hogy miként határozod meg a "Hold"-at.

Zárjuk rövidre, mivel égitestről van szó, ráadásul egy speciális égitestről (a Hodról), így elég könnyű a definíció. Olyan égitestről beszélünk, ami betölti a mostani Hold funkcióját. És értékelném, ha az újabb értetlenkedés helyett a kezedbe venné egy csillagászati könyvet is.

De még ez utóbbi esetben is a tömegének 99%-át el kell veszítenie a Holdnak ahhoz, hogy ilyen dilema előtt állj.

Ha a Hold elvesztené a tömegének a 99%-át, akkor sokkal nagyobb dilemma előtt állnánk. Vagy egy sokkal pontosabb értelemben nem lenne dilemma, hogy mit tartogat a jövő.

Talán 1%-ot még elvehetsz, de nem hiszem, hogy többet. Ezért mondom, arányaiban (egységnyi tömegre vetítve) a hangya nagyobb info-tartalommal rendelkezik, mint a Hold.

Definiáld az információ és az információtartalom fogalmát, mert anélkül ez csak a privát hited.

Miért, te nem így gondolod? Valami bajod van ezzel a mérési logikával?

Valóban nem így gondolom. És ez nem mérési logika, hanem a te puszta állításod, amit vagy elhiszek, vagy inkább szkeptikus vagy ebben a kérdésben.

[Gábor]

A hold mint égitest típus meghatározása gyerekeknek: "Valamely nagybolygó, törpe bolygó, kisbolygó, vagy üstökös körül keringő, azzal tömegvonzásuk révén kapcsolatban lévő kisebb égitest. Az égitest és holdja alkotta rendszer tömegközéppontja, azaz a keringés központja a felsorolt objektumok testének belsejébe essen. Amennyiben ez a feltétel nem teljesül, a párost kettős égítestnek nevezzük, ilyen esetben egyik sem tekinthető holdnak." - természetesen ez a meghatározás nem teljes, az osztályozásukat most kihagyom.

Felnőtteknek kicsit nehezebb, mert ilyen szavakkal találkozhatunk, hogy perturbáció, rezonancia, n-test probléma, Gauss-féle gravitációs állandó, tömegközponti integrálok, energia integrálok, vektorok, függvények, differenciál egyenletek, Laplace-féle invariábilis sík, Lagrange-Jacobi-egyenlet ... csak hogy néhányat említsek és még rengeteg statiszta mit most hely hiányába nem sorolok fel. Ja és ez mind rengeteg fizika képlet...

A bolygóközi port, atomokat nem tekintjük holdnak, gravitációs hatásuk mozgásuk miatt sem.

[Gorni]

@Gábor (5212):
Jó, csak ebben a vitában sajna felesleges. Itt nem igazán érvényesek a tudományos kitételek, csak mindig a másiknak kell bizonyítania. Ha meg tudományos tanulmányokat idézel, akkor fantáziátlannak neveznek.

[Gorni]

@Caspi (5206):

Mi ebben a probléma?
Ahogyan megjelent az első élőlény, onnantól egyenes út vezet az összes lehetséges élettér kihasználásáig anélkül, hogy ezt tervezni kellene.

Két esetben tekinthető igaznak az állításod.
1. Az első élőlény Isten, mindenható, és nincs gondja a természeti törvényekhez való alkalmazkodással, azt csinál, amit akar - egyenes vagy görbe úton.
2. Elhiszed, hogy az anyagba eleve bele van programozva az élet lehetősége, és csak idő kérdése, amíg ez a program minden lehetséges variációt létrehoz.
A szokásos feltételek mellett pedig sajnos tudománytalan az állításod.

[Gorni]

@Caspi (5209):

Definiáld az információ és az információtartalom fogalmát, mert anélkül ez csak a privát hited.

Az a minimálisan szükséges program, leírás, ami egyértelműen leírja a dolgot, és egyértelműen megkülönböztethetővé teszi más dolgoktól. Ezt a programot, leírást már mérheted a szokásos bitekkel.

[Gorni]

@Caspi (5207):

A virtuális valóság ha olyan szinten megszületik, mint szeretnék, nem feltétlenül a valóság megismétlése lesz, hanem egy eszköz tetszőleges virtuális világok előállítására.

Nem az a kérdés, hogy mi mindent lehet létrehozni VV-al, hanem az, hogy az általunk tapasztalt világról eldöntsük, VV-e vagy sem. Ebben az esetben figyelembe kell vennünk a természeti törvényeket a VV esetében is.

[Caspi]

@Gorni (5216):

Mi ebben a probléma?
Ahogyan megjelent az első élőlény, onnantól egyenes út vezet az összes lehetséges élettér kihasználásáig anélkül, hogy ezt tervezni kellene.
Két esetben tekinthető igaznak az állításod.

1. Az első élőlény Isten, mindenható, és nincs gondja a természeti törvényekhez való alkalmazkodással, azt csinál, amit akar - egyenes vagy görbe úton.
2. Elhiszed, hogy az anyagba eleve bele van programozva az élet lehetősége, és csak idő kérdése, amíg ez a program minden lehetséges variációt létrehoz.
A szokásos feltételek mellett pedig sajnos tudománytalan az állításod.

1. Az evolúció még feltételezés szinten sem teszi szükségessé Isten létét. Ha te szükségesnek látod, akkor illene bizonyítanod, hogy miért illeszted hozzá axiómaként.
2. Az anyagba nincsen beprogramozva az élet lehetősége és ugyanez pepitában, az evolúcióhoz nem is szükséges ilyen abszurd axióma.
3. Légy szíves érzéssel használd a tudományos/tudománytalan jelzőt, ha már egyszer a természettudományok ellen ágálsz...

[Caspi]

@Gorni (5217):

Az a minimálisan szükséges program, leírás, ami egyértelműen leírja a dolgot, és egyértelműen megkülönböztethetővé teszi más dolgoktól. Ezt a programot, leírást már mérheted a szokásos bitekkel.

A definíciódban még sok a tisztázatlan fogalom, amik önmagukban is definíciót igényelnek, mint az "egyértelmű leírás" és az "egyértelműen megkülönböztethető". Ezek meghatározása nélkül igen önkényes eredményeket fogsz kapni, mivel számodra a földön heverő kavics információtartalma nagyjából "egy kavics a földön", ami legfeljebb számodra tűnik egyértelműnek.
Ha gépészetileg akarok leírni egy kavicsot, akkor eleve hozzárendelek anyagi tulajdonságait(súly, összetétel), geometriai tulajdonságokat és gyártástechnológiát a reprodukálásához, amiből eljutok az egyértelmű gépészeti leírásáig, ami már önmagában egy szép adathalmaz. Aztán beléphet a képbe a geológus, aki hozzáteszi az ismereteit ásványszerkezetről, kialakulásról, stb. Egy vegyész, aki a kémiai kötésekről, kristályszerkezetről, stb. Így eljutottunk egy igen tetemes adathalmazhoz, ami még mindig nem jelenti azt, hogy az ezek alapján legyártott kavicskupacunkba helyezve, ki tudjuk választani az eredeti kavicsunkat, tehát még mindig hiányzik mondjuk egy atomi léptékű leírása a kavicsnak, ami egyértelművé tenné a leírását és azonosíthatóságát.
Innentől pedig akadémikus vita, hogy hol a határvonal, ahol a kavicsunk és a vízibolha információtartalma a kavics javára dől el. Szélsőséges esetben vehetjük a Holdat, mint "kavicsot", amit a tudományok képviselői még mindig vizsgálnak, mivel a "nagy szikladarab az égben", nem egyértelmű információ nekik...

Nem az a kérdés, hogy mi mindent lehet létrehozni VV-al, hanem az, hogy az általunk tapasztalt világról eldöntsük, VV-e vagy sem. Ebben az esetben figyelembe kell vennünk a természeti törvényeket a VV esetében is.

Abból, hogy létre lehet majd hozni virtuális világokat nem következik semmi döntési kritérium a saját világunkra vonatkozóan, ezért nem igazán értem, hogy mire akarsz kilyukadni.

[pounderstibbons]

@Gorni (5145):

Melyikre bízod rá magad, illetve a szerepedet, amelyikbe "letöltöttek". Pl. zuhanás közben eszedbe juthat a felhajtóerő törvénye, és ha bő ruha van rajtad, vitorlázni kezdhetsz, és ha épp egy bőregér testébe töltötted le magad, akkor kacagva légi akrobata mutatványokba kezdesz. A szabad akaratod tehát erősen korlátozott, de az élmény talán rendkívüli, és ezért "megérte". Jó szórakozást. Nekem unalmas, ki- és megismerhető, és végső soron egy céltalan, a reménytelenségben is reménykedő vándorlásnak tűnik.

Nah végre egy jól vizsgálható, megismételhető és kellőképpen ellenőrizhető kísérlet terve.

Felmegy X számú "VV tudós" egy repülőgéppel, és megpróbálják letölteni a felhajtóerőt a fejükbe, miközben kiugranak a gépből. Velük tart ugyancsak X számú ejtőernyővel felszerelt "materialista".

Minden túlélő 1 pontot ér a megfelelő elméletnek.

Várom az eredményeket!;)

[Gorni]

@Caspi (5220):

1. Az evolúció még feltételezés szinten sem teszi szükségessé Isten létét.

Akkor igen, ha "egyenes út"-nak feltételezed az evolúciót. Egyenes utat kizárólag tervező képes levezetni, a véletlenek biztosan "görbe" utat hoznak létre, ha egyáltalán haladnak a dolgok a szervezettség felé (mert ugye ezt feltételezed az első élőlény megjelenése után). A véletlenek (szokták vak véletlennek is nevezni) épp nem "utat" követnek, hanem mindenféle változást létrehoznak, maximum a természeti törvényekre alapozott szelektálás egyengethet valamiféle irányba tartó (a túlélésre legalkalmasabbak fennmaradása és elszaporodása) irányt. Ám ezzel kapcsolatban is fenntartások vannak, hiszen a túlélésért folytatott küzdelemről bizonyították, hogy az "rombolja" a fajok általános fittségét, nem pedig javít rajta, ahogy az evolúció mítosza hangzik. Bizonyítékként nézz meg néhány mutációs kísérlet-sorozatot, vagy várd meg a következő bejegyzésemet ebben a témában.

[SexComb]

@Gorni (5236):

"Ám ezzel kapcsolatban is fenntartások vannak, hiszen a túlélésért folytatott küzdelemről bizonyították, hogy az "rombolja" a fajok általános fittségét, nem pedig javít rajta, ahogy az evolúció mítosza hangzik. Bizonyítékként nézz meg néhány mutációs kísérlet-sorozatot, vagy várd meg a következő bejegyzésemet ebben a témában."

Kísérletekkel bizonyították? Ugyan milyenekkel?

[vaskalapos]

@SexComb (5239):

Nyilvan a kevesbe eletkepes egyedek azok, amelyek tulelnek es elszaporodnak, az eletkepesebbek, fittebbek azok, amelyek pedig elpusztulnak.

[SexComb]

@Gorni (5236):

"Akkor igen, ha "egyenes út"-nak feltételezed az evolúciót. Egyenes utat kizárólag tervező képes levezetni, a véletlenek biztosan "görbe" utat hoznak létre, ha egyáltalán haladnak a dolgok a szervezettség felé (mert ugye ezt feltételezed az első élőlény megjelenése után). A véletlenek (szokták vak véletlennek is nevezni) épp nem "utat" követnek, hanem mindenféle változást létrehoznak, maximum a természeti törvényekre alapozott szelektálás egyengethet valamiféle irányba tartó (a túlélésre legalkalmasabbak fennmaradása és elszaporodása) irányt"

Ebben az alapvető tévedés az, hogy egy, a múltban lezajlott folyamatra tekintesz vissza és adottnak veszed, hogy csak így történtek. Ez kb. olyan tévedés, mintha dobnál egy dobókockával ezerszer, majd megállapítanád, hogy bizony ez a kapott számsor tervezett, mert ugye véletlen folyamatok nem hozhatták létre pont ezt a számsort.

Ezzel szemben éppen azt látjuk, hogy mindenhol mindenféle változás létrejön, csak ezekből nem mind él túl és terjed el, vagyis semmilyen "utat" sem követnek az élőlények, ezt csak te látod bele, mert annyira hiányosak a biológiai ismereteid, hogy nem terjednek túl "a törzsfán". Meg tudnád mutatni, hol "az út" egy leszármazási fán?

http://evolution-textbook.org/content/f ... OW_END.jpg