Evolúció vagy kreacionizmus?

[Mojjo]

@Jc Denton (80675):
Bár érzem, meg fogom bánni, hogy megkérdeztem, de mégis, áruld már el, hogy jön ide neked a liberalizmus?

[Jc Denton]

@Mojjo (80677):

Bár érzem, meg fogom bánni, hogy megkérdeztem, de mégis, áruld már el, hogy jön ide neked a liberalizmus?

OFF
Most komolyan! Magyarázzam el, hogy milyen világban élsz? Rendben: liberalizmus, ahogy a nevében is benne van, az egyén szabadságát tartja szem előtt, amíg valaki nem tesz kárt másokban vagy mások életében, addig szabadon csinálhat bármit, amit szeretne...ezért van pl, hogy a liberálisok engednék a melegházasságot, vagy legalizálnák a könnyű drogokat, stb.
Nem a liberalizmussal mint elvvel van a gond, hanem azokkal akik ezen az elven lovagolva nem körültekintőek. Sajnos nálunk még nem sok ideje volt érlelődni, és sokan nem értik hogy ami a számára még elfogadható kerete a szabadságnak, az másnak a más helyzete, vagy lehetőségei miatt már nem az. Egyszerűen az emberek egy része nem érti, hogy a szabadfelfogást a lokális közegben alkalmazni nem ugyan az mint az egyes egyén szabadság értelmezése jelenthet. Illusztris példája, amikor a kisebbségek jogait védve teljesen elfeledkeznek a sértett az ügyben kisebbség vagy többség érdekeiről.
Továbbá:Magyarországon a reformkorban a liberális eszmék nagyon is pozitívak voltak.Az alapvető emberi és szabadságjogokat határozták meg.Például a parlamentáris demokráciát,szuverén államot,törvény előtti egyenlőséget,közös teherviselést,sajtó-szólásszabadságot,nemzeti ipart,nemzeti hadsereget,jobbágyfelszabadítást és a feudális maradványok eltörlését a 19.század liberális nagyjainak köszönhetjük. Ez nagyon sokat hozott akkoriban Mo.-nak mind kulturálisan-társadalmilag-gazdaságilag.
A korszak 2 legnagyobb liberális vezéregyénisége pedig a "hazafi" Kossuth Lajos és később a "bölcs" Deák Ferenc volt. Ha abban a korszakban éltem volna,teljes szívvel a liberalizmus pártján álltam volna. Akkoriban ez egy "pozitív liberalizmus" volt. De a liberalizmus már a 19.században elérte a céljait és ideológiailag kiürült.
És a 20.század második felében jöttek olyanok(igen sokan zsidó származásúak)akik úgygondolták magukról hogy ők liberálisok és új ideológiai tartalommal töltötték meg a régi liberális eszméket.
Ezek az "újliberálisok" úgy gondolták hogy az egyén teljesen független a közösségtől(társadalom)és az egyén nem tartozik semmivel a közösségének és ki kell törnie abból sőt szembe kell fordulnia vele.
Az újliberalizmus gazdaságfilozófiájává a neoliberális szemlélet vált mely az állam teljes leépítését és a piacon való állami ellenőrzést és korlátozások megszüntetését követelte és érte el az egész nyugati világban.
Ez a neoliberalizmus egy vadkapitalizmus volt mely a totális kizsákmányoláson alapult és növelte a társadalmi rétegek közötti távolságot.Tehát a gazdagok még gazdagabbak a szegények még szegényebbek lettek.
/OFF Elnézést!

[Solaris]

@Jc Denton (80678): Bocsi, de az itt kifejtett gondolatok a liberalizmusról jobbak, mint a te eszmefuttatásod:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Liberalizmus

Szerintem olvasd el.

[Solaris]

@Jc Denton (80675): OFF
A vallás sem politikamentes téma. Idézem Marxot:
/OFF Elnézést!

OFF
A vallás, a megnyomorított ember lelki sóhaja egy megnyomorított társadalomban. Nem a vallás ellen harcolok, hanem a társadalom ellen, melynek szüksége van a vallásra.
/OFF Elnézést!

[ennyi]

@Jc Denton (80678): Kedves JC, csatlakozom az elottem szolohoz, attol tartok, hogy nagyom torz eszmeid vannak a liberalizmusrol.
Ha vigasztal teged: nem vagy egyedul vele.
De nincs igazad.
Es a helyedben nem lenne buszke a tarsasagra, akik a liberalizmust mintegy szitokszokent hasznaljak.

[Mojjo]

@Jc Denton (80678):
Ööö, nem értetted a kérdést, azt hiszem. Nem azt kérdeztem, hogy mi az, hogy liberalizmus, hanem azt, hogy ehhez a Semjénes témához neked hogy a túróba jött? Semjén nem egy liberalista politikus, az evolúcióról vallott nézeteinek sincs semmi köze a liberalizmushoz....

[Jc Denton]

@Mojjo (80688):
Üdv!
Ööö! Nem értetted amit írtam! Különben minden happy!
További mesés napot!

[Jc Denton]

@Solaris (80685):
Kedves Solaris, Ennyi!

Bocsi, de az itt kifejtett gondolatok a liberalizmusról jobbak, mint a te eszmefuttatásod:

Miből gondolod, hogy amit írtam az eszmefuttatás? Esetleg abból, hogy nem egyezik a véleményeddel? Miért kellene egyeznie? Másrészről: Ha mindenki úgy élne ahogy levan írva a nagykönyvben, akkor nem lennének háborúk,viták,szegénység,modern rabszolgaság,éhezés,kizsákmányolás,vallás,hazugság,stb. Szerinted mindenki a világon igazat mond és nem helyezi előnyben a saját kis életét? Természetesen minden eszközt megragadva ebben a liberális világban, és most lehet cikizni, hogy a 'liberális' fogalmat szitokszóként használom! Már bocsi, de ez a világ túl naív a benne szereplőkkel, tisztelet a kivételnek! Pontosan az a probléma, hogy a mai világ illiberális.

A vallás sem politikamentes téma

Ebben tökéletesen igazad van! A vallás csak politika!! Szeretném kiegészíteni az idézetedet:"A vallás kiváló eszköz az együgyű nép kordában tartására" Bonaparte Napóleon
Ebben is van valami, mert a vallás a közember számára fontos, a bölcs szemében ostobaság, az uralkodó számára hasznos.
Keynes mondta: "In the long run? In the long run we are all dead."
Hosszútávon? Hosszútávon mindannyian halottak vagyunk!! És ez nem vicc!!
Továbbá az élet nemcsak szerencse kérdése,hanem intelligencia, nevelés, oktatás kérdése.(ami katasztrófa!!) Itt viszont tényleg nagyok a problémák, elég magas szintű a kollektív társadalmi recesszió, romlik az oktatás, nőnek a társadalmi különbségek, változnak/romlanak a szülő-gyerek viszonyok,stb. Én nem okolnám ezért a modernizálódást, vagy a szabadság fokának növekedését, vagy a liberális eszméket és nem szeretem a "hova fajul ez a világ" tipusú sirámokat sem, mert sosem a progresszió a gond, hanem hogy elég érett/intelligens és felkészült-e egy társadalom ahhoz, hogy lépest tartson a változasokkal, tud-e válaszokat adni az új típusú kihívásokra. A válasz határozott NEM!! Ez a civilizáció nem elég értelmes ahhoz, hogy több tízezer évig fennmaradjon!!!
A vallásról:
Isten (és Jézus) figurája egy általánosított, mindenki számára megfelelő képzelt barát figura, egy aránylag részletesen kidolgozott háttérsztorival és karakter leírással, ahogy a szerepjátékoknál. Általa ki tudjuk elégíteni azt a vágyunkat, amit az embertársaktól remélünk, vagyis a tökéletes megértést, segítséget, szeretetet. És ha ezt megkapjuk, vagy legalábbis elhisszük, hogy megkapjuk (megint a hit a lényeg), akkor ez aktivizál olyan belső erőket, amiket a hívők Isten megtapasztalásának hívnak.
De merüljünk picit mélyebbre:
Minden vallás diktatúra, csak sajnos az emberek ezt nem látják!! Természetesen egy diktatúra is lehetne jó, de a vallásra ez nem jellemző!! Jogosan meg lehet fogalmazni azt a gyanút, hogy hosszú távon nem lehet a társadalmat a vallási nézetekre építeni, mert azok nem biztosítják az emberi együttléthez szükséges összetartó erőt, és dekadenciához, háborúkhoz vezetnek! Amit tapasztalhatunk a történelemben nem kevés alkalommal. Milyennek lássuk a világunkat? Valamennyi vallás arra hívja fel az ember figyelmét, hogy a világ rendezett, harmonikus, összefüggő egészet képez. Sajnos ez óriási hazugság mert a természet entrópiára=rendezetlenségre épül. Tehát már csak ebből az egy okból is lehetne cáfolni a vallási butaságokat! A bölcs az értelmét elsősorban úgy használja, hogy a dolgokat, jelenségeket a saját és az emberiség tapasztalataival összevetve elemzi. A bölcs gondolkodás alapvető eleme a hasonlóságok felismerése és elemzése. A bölcs döntése nem elhamarkodott, nem túl határozott. A bölcs ellentéte a bolond(vallás), aki azt hiszi, ő mindent mindenkinél jobban ért, nem számít neki, mi mások véleménye, tapasztalata. A hagyományos társadalmak/vallások óvakodnak az újtól, mert attól tartanak, hogy az kiszámíthatatlan következményekre vezethet. Csak olyan változásokat fogadnak el, amelyek illeszkedhetnek a rendszerükhöz. A hatások higgadt kezelésének az az eredménye, hogy a lehetőségeiknek csak egy töredékét használják ki. Ezzel lemaradhatnak sok mindenről, viszont nagyobb az esélyük arra, hogy változatlanul vagy alig változva fent tudnak maradni. A vallások irányították évezredeken keresztül a világot, és azokat az időket megis lehet nézni!! Mélysötétség volt! A vallást politikai fegyvernek alkották, és a mai világban is konstatálhatjuk, hogy milyen jól működik nagy tömegek irányítására vonatkozóan!! Miért folyik még a vízcsapból is isten a mai világban? Azért mert aki ezt a zsidó maszlagot elhiszi az bármit elhisz, és neki is van egy szavazata, ami nagyon kell a politikai hatalomnak manapság! Másrészről: Olyan világban élünk amilyet alkotunk magunknak! Ami azt jelenti, hogy a Föld lakosságának kb.85% vallásos, akkor a nagy liberális demokráciának köszönhetően egy elmebeteg világban élhetünk!! Függetlenül attól, hogy létezhetne egy sokkal okosabb világ is!! Az nem számít, mert istent akarja a többség és minden politikai hatalom ezzel vissza is él!! Istent akarjátok szerencsétlenek? Tessék!! Megkapjátok éjjel-nappal és minden formában, minden médiában 20 percenként, mert ezt akarjátok!! Tehát saját magunknak köszönhetjük ezt a szerencsétlen retardált világot, mert erre van igény!! Nekem még mindig hatalmas paradoxon hogy a 21. században az EGYHÁZ, hogy vezethet KÖZÉPISKOLÁT. Evolúció óra helyett inkább levetítenek 2 rész Mózes és a haverjait.
Félretéve a viccet, a vallásokat civilizáltan/intelligensen kellene kezelni, gyermekkorban elfelejteni mint a télapót...
A vallást másirányból is meglehet közelíteni:
1. Ha isten teremtette a Földet és az embert, akkor a kettő teremtése között miért kellett 4.5 milliárd évnek eltelnie, és hogy illenek a képbe a dinoszauruszok és egyéb kihalt állatfajok? Miért nem az emberrel kezdte rögtön?
2. Ha isten létezése bizonyítható lenne, akkor nem hinni kéne benne, hanem tudnánk, hogy létezik. Miért tagadná ez esetben a kreacionizmust a tudomány és miért érné meg minden tudománnyal akár marginálisan érintkező embernek részt venni ebben a nagy konspirációban?
3. Ha isten előre tud mindent, akkor a tényleges teremtésnek nincs értelme, hiszen mikor a gondolata megfogalmazódott már tudta, hogy bűnbe esünk, háborúzni fogunk, stb...stb.
4. Ha az embernek isten általi lelke van, és abból fakad az öntudata, a gondolkodási képessége, akkor miért szűnik ez meg, ha károsodik az agya, miért vesztik el pl. az Alzheimeresek az öntudatukat, miért változnak meg személyiségek agysérülések következtében?
5. Ha isten nem ígérne semmi jót cserébe a hitért, úgy, mint örök élet, satöbbi, akkor is hinnének benne az emberek? Vagy pusztán arról van szó, hogy mindenki szeretne még élni, mindenki fél az értelmetlenségtől, a végtől, és attól, hogy az élete nem jelentett semmit?
Kérdések vannak, de válaszok viszont nincsenek!
Csak a legfontosabb és leghíresebb görög-római kultúrkörben tartozó pogány alkotókat, szerzőket szeretném itt megemlíteni akik az első évszázadban írtak, tanítottak: Appian, Petronius, Szeneka, Dion Proseus, Plinius az idősebb, Juvenal, Appian, szmirnai Teon, Martialis, Plutarkhosz, Apollonius, Pausainas, Valerius Flakkusz, Florus Lucius, Lukanus, Damas, Szilius Italicus, Aulus Gelius, Columella, Liziasz, Valerius Maximus, Dio Kriszosztom, Hermogenesz. Megdöbbentő az a mély csend, üres hallgatás, római-görög intelligencia teljes tudatlansága, mely a történelmi Jézus eljövetelét, szerepét, csodálatos feltámadását nem ismeri, elhanyagolja.
Mindenki aki megvizsgálja, mit tett a vallás, látnia kell, hogy a vallásban nincs Isten. Mert a vallás töltötte meg az emberek szívét Istentől való rettegéssel.
A vallás parancsolt rá az emberre, hogy hajoljon meg Isten előtt.
A vallás hintette el az emberben az Isten haragjától való félelmet, holott valaha az ember azt
kereste, hogy Isten oszlassa el a félelmeit.
A vallás mondta azt az embernek, hogy szégyellje a testét és annak legtermészetesebb funkcióit, holott az ember valaha örvendezett ennek, és az élet legnagyobb ajándékának tekintette.
A vallás tanított arra, hogy szükség van egy közvetítőre ahhoz, hogy Istennel kapcsolatba
kerülj, holott valaha azt gondoltad, hogy kapcsolatba kerülhetsz vele egyszerűen úgy, hogy
tisztes és igaz módon éled az életedet.
A vallás elszakította az embert Istentől, az embert az embertől, férfit a nőtől! Bizonyos vallások azt állítják, hogy a férfiak a nők fölött állnak, miként hirdetik, hogy Isten az emberek fölött áll. A vallás mind a mai napig ragaszkodik ahhoz, hogy a nők valamilyen formában értéktelenebbek, lelkiekben másodosztályú emberek, nem megfelelőek arra, hogy Isten szavát tanítsák, Isten szavát hirdessék, hogy prédikáljanak az embereknek.
Ez az, amit azok, akik hatalommal rendelkeztek (azaz a férfiak) szerettek volna, hogy legyen, amikor hímsoviniszta vallásaikat létrehozták kiadva szentírásaikat amiket úgy alakították, hogy az megfeleljen férfiközpontú világszemléletüknek. Sajnos sokan a férfiak közül olyanok mint a nemzetek. Hataloméhesek. Nem szeretnék a hatalmat megosztani, csak gyakorolni, és ugyanazt a típusú Istent alkották meg. Egy hataloméhes Istent. Egy Istent, aki nem akarja megosztani a hatalmat, pusztán csak gyakorolni.
Továbbá, hogy a kérdésre is válaszoljak némiképp: Az Evolúció kizárja a teremtést, mert a teremtés azt mondja, hogy isten saját képére teremtette az embert! Tehát a teremtés megmarad egy mesének, de a nagykedvencem a következő kinyilatkoztatás: "isten mindig is létezett"(!) Ez a sci-fi-be illő állítás mindig mosolyt generál az arcomra.
Szóval, hogy isten alapból létezik és őt nem kell teremteni az elfogadható, de az hogy a "semmiből" keletkezett az Univerzum az hülyeség? (ez a saját magát felfaló kígyó szindróma) Mert ha isten létezik, akkor annak is születnie/keletkeznie kellett valamiből, ergó isten előtt is lennie kellett valaminek, ha meg nem volt semmi akkor isten is a semmiből keletkezett, tehát ez az egész istenes vita egy hülyeség, mivel a Nagy Bumm logikusabb magyarázat, mint hogy isten termetette/varázsolta a világot a semmiből.
Semmi-> Univerzum
Semmi-> Isten -> Univerzum
Remélem érzékeli mindenki, hogy ide isten csak egy felesleges változó, ami elé végtelen számú képzeletbeli barátot beilleszthetünk!
Átlagban(!) a vallásosság az alacsonyabb intelligenciával korrelál, és ebből következik, hogy az átlag vallásos kevésbé intelligens mint az átlag nem vallásos. Ez statisztika és a néhány száz/ezer vallásos tudós nem fog ebben szignifikánsan változtatni semmit! Érdekes az emberek látásmódja, van aki a világot látja, és van aki többet akar a látható világnál látni(isten), még ha az nem is létezik.
További szép napot!!

[zTs]

@Jc Denton (80803):
"Mert ha isten létezik, akkor annak
is születnie/keletkeznie kellett valamiből, ergó
isten előtt is lennie kellett valaminek, "

Biztos? Lehet, hogy csak képtelenek vagyunk mást gondolni a hétköznapi logikánk szerint. Hasonlóan pl. a fény hullám - részecske természete is KO-t ad a képzelőerőnknek.

"ha meg
nem volt semmi akkor isten is a semmiből
keletkezett, tehát ez az egész istenes vita egy
hülyeség, mivel a Nagy Bumm logikusabb
magyarázat, mint hogy isten termetette/
varázsolta a világot a semmiből."

Nem, nem logikusabb.
A Nagy Bumm is csak egy kezdetleges magyarázat. Még ha így is volt, akkor is sok kérdés megválaszolatlan marad. Kérdem én, példának okáért: Ha a Nagy Bumm előtt még nem létezett az IDŐ, akkor hogyan jöhetett el az az IDŐ, amikor a Nagy Bumm bekövetkezett?

"Semmi-> Univerzum
Semmi-> Isten -> Univerzum
Remélem érzékeli mindenki, hogy ide isten csak
egy felesleges változó, ami elé végtelen számú
képzeletbeli barátot beilleszthetünk!"

Igen, Isten egy felesleges változó, amennyiben igaz a fenti állítás. De kétséget kizáróan nem állítható, hogy igaz.

"Minden vallás diktatúra, csak sajnos az
emberek ezt nem látják!!"

Igen, a legtöbb vallás az emberek félelmeire építi a hatalmát. (Félelem a haláltól, félelem a sorscsapásoktól.) Személy szerint én is elitélem az olyan vallásokat, amelyeknek a lényege kb. ez: imádkozzál, gyónjál, adakozzál, mert ha nem, akkor örök kárhozat a részed.

"Valamennyi
vallás arra hívja fel az ember figyelmét, hogy a
világ rendezett, harmonikus, összefüggő
egészet képez. Sajnos ez óriási hazugság mert
a természet entrópiára=rendezetlenségre épül."

Ez így nem igaz. entropia + információ = rendezettség. Például itt a Földön a biomassza elképesztő mennyiségű információt hordoz DNS-be kódoltan. Na, de honnan van az információ? Hiszen az egykor élettelen Föld biologiai szempontból 0 (nulla) információt tartalmazott.

Tehát a mondandóm lényege az, hogy a vallási ostobaságok, képtelenségek, mesék stb. megléte nem cáfolja azt, hogy létezhet egy Isten.
Tehát igenis létezhet egy vallásoktól "független" Isten. Egy olyan isten, aki azért nem mutatja meg magát nekünk, hogy őszintén cselekedjünk, ne pedig csak a "jutalom" reménye miatt legyünk "jók". Egy olyan Isten, aki nem fenyeget, nem kér imádatot, nem itél el. Létének bebizonyítása (ami csak logikai úton lehetséges) nem fontos sem erkölcsi, sem filozófiai, sem tudányos szempontból ahhoz, hogy leéljük az életünket.
De mint tudjuk: Lövészárokban nincsen ateista.

[alagi]

@zTs (80854):

[..] Isten, [..] Létének bebizonyítása (ami csak logikai úton lehetséges)

Isten letet nem lehet bebizonyitani logikai uton. A vilagunkrol semmit sem lehet bebizonyitani, sem logikai uton, sem mashogy.
Kiserleteket lehet vegezni, es a kiserletek alapjan modelleket felallitani, azokat finomitgatni lehet. De barmelyik modellt megdonthetik (azaz kiderulhet rola hogy rossz modell) az uj kiserleti eredmenyek, ezert soha nem lesz 100%-os bizonyitasunk. (Peldaul az is kiserleti kerdes, hogy a logikanak mennyi koze van a valosaghoz.)

De mint tudjuk: Lövészárokban nincsen ateista.

Mar hogy ne lenne. Ez csak egy (hamis) allitas, amit az istenhivok a sajat hituk racionalizalasara hasznalnak, mert mostanaban azert nem tul sokan jutnak el a loveszarokba, es ezert nem tudja mindenki hogy ez egy hulyeseg.

Például itt a Földön a biomassza elképesztő mennyiségű információt hordoz DNS-be kódoltan. Na, de honnan van az információ? Hiszen az egykor élettelen Föld biologiai szempontból 0 (nulla) információt tartalmazott.

Ez hulyeseg. Vegyel peldaul egy kinai konyvet. Mennyi informaciot hordoz az? Szamodra egzaktul semennyit, egy kinainak tipikusan nagyon sokat. Vagyis az informaciotartalom attol fugg hogy ki nezi. Amellett is ervelhetnel hogy a Hold elkepeszto mennyisegu informaciot hordoz, hiszen a hold osszes atomjanak a pontos helyet megadni csak egy nagyon-nagyon hosszu konyvben lehetne. Honnan van ez az informacio?

Na, de honnan van az információ?

Miert kellene hogy az infromacio legyen valahonnan? Az informaciora nincs megmaradasi torveny, tehat ha valahol tobb informacio keletkezik, az nem kell hogy valahonnan jojjon.

Hiszen az egykor élettelen Föld biologiai szempontból 0 (nulla) információt tartalmazott.

A hold meg peldaul krateri szempontbol 0 (nulla) informaciot tartalmazott amikor keletkezett (es meg lava volt). Most meg rengeteg informaciot kodolnak a rajta levo kraterek. Honnan van ez az informacio? ( nincs ilyen hogy biologiai szempontbol vett informacio, legalabbis sok ertelme nincs ennek a fogalomnak)

[zTs]

@alagi (80865):
'Ez hulyeseg. "

Aki nem érti, annak bizony hülyeség.

"Vegyel peldaul egy kinai konyvet.
Mennyi informaciot hordoz az? Szamodra
egzaktul semennyit, egy kinainak tipikusan
nagyon sokat. Vagyis az informaciotartalom
attol fugg hogy ki nezi."

Ez a példa abszolút nem illik ebbe a kontextusba. Hiszen egy élőlényt egy kinai is ugyanolyan élőnek lát, mint én. Az élő és az élettelen (mint kategória) nem kultúrafüggő, míg az anyanyelv (mint kategória) az.

"Amellett is ervelhetnel
hogy a Hold elkepeszto mennyisegu informaciot
hordoz, hiszen a hold osszes atomjanak a
pontos helyet megadni csak egy nagyon-
nagyon hosszu konyvben lehetne. Honnan van
ez az informacio?"

Ismét egy hamis hasonlat. A Hold atomjainak a helyzetét nem információ határozta meg, hanem a véletlen, néhány fizikai törvénnyel karöltve. Ám egy élőlény szerkezetét és működését nem a véletlen, hanem a DNS-ben tárolt információ határozza meg. Tehát ahhoz, hogy a genotipus a megfelelő fenotipust hozza létre, ahhoz hatamas mennyiségű és erősen specifikus információra van szükség.

"A hold meg peldaul krateri szempontbol 0
(nulla) informaciot tartalmazott amikor
keletkezett (es meg lava volt). Most meg
rengeteg informaciot kodolnak a rajta levo
kraterek."

Na, ez hülyeség a javából. A holdkráterek csupán véletlen események lenyomatai. Nem információlk hozták létre azokat, hanem azok hoztak létre információt.

[Jc Denton]

@zTs (80854):

Biztos? Lehet, hogy csak képtelenek vagyunk mást gondolni a hétköznapi logikánk szerint.

Egészen biztos! Tudom most jön a hívők Jolly Jokere, hogy "mi ezt nem érthetjük meg". Megnyugtatlak! Megérthetjük és megis értjük, különben nem lenne mikrósütő,számítógép,atombomba,stb...

Hasonlóan pl. a fény hullám - részecske természete is KO-t ad a képzelőerőnknek.

Ez nem KO. A fény nem is hullám és nem is részecske, hanem mindkettő!

Nem, nem logikusabb.
A Nagy Bumm is csak egy kezdetleges magyarázat.

De de! Sokkal logikusabb és vannak bizonyítékok mellette annak ellenére, hogy sok embernek nem nyerte el a tetszését! PL:
Vajon mekkora az Univerzum? Mennyire tágul ki a tér? A józanész azt mondja, hogy a térnek végtelennek kell lennie, mivel lehetetlen elképzelni valahol egy abszolút határt, amin túl már nincs tér. És mivel a semmiből semmi sem tud kialakulni, a határtalan térnek – ami a teozófiában a végtelen tudat-szubsztanciát jelenti – mindig is léteznie kellett.
Az ősrobbanás elmélete három fontos megfigyelésre ad magyarázatot. Ezek az általános kozmológiai tágulás, a kozmikus háttérsugárzás és a Világegyetemben található nagymennyiségű hélium eredete. Az általános kozmológiai tágulás (Hubble-tágulás) értelmében az egész Világegyetem tágul, azaz a benne lévő testek mindegyike távolodik az összes többitől. Amennyiben ezt a tágulást visszafelé vezetjük, egymáshoz egyre gyorsabban közeledő galaxisokat kapunk, melyek anyaga a kezdő pillanatban egyetlen pontban volt. A tágulás kis méretskálán nem figyelhető meg: a csillagok nem távolodnak egymástól, és a galaxishalmazokat alkotó egyes galaxisok sem repülnek széjjel - a tömegükből adódó gravitációs tér ugyanis ezt megakadályozza. Azonban ha messzebb tekintünk, és a Lokális Halmazon kívüli galaxisokat vizsgálunk, észrevehetjük, hogy mindegyikük távolodik tőlünk, mégpedig minél messzebb helyezkednek el, annál nagyobb sebességgel. Ez persze nem azt jelenti, hogy mi vagyunk a Világegyetem középpontjában, ugyanis bármely galaxisban helyezkednénk is el, az összes többit attól az egytől látnánk távolodni.
A kozmikus háttérsugárzás a Világegyetemet kitöltő 2,73 K-es hőmérsékletű elektromágneses sugárzás, amely minden irányból közel egyenletesen érkezik. Ez az ősrobbanás után néhány százezer évvel keletkezett, amikor a Világegyetem hőmérséklete kb. 5000 K alá csökkent. Ekkor már elegendően alacsony volt a hőmérséklet ahhoz, hogy az atommagok elektronokat foghassanak be, és megszületett az atomos anyag. Ezzel a sugárzás elvált az anyagtól - azaz a Világegyetem átlátszó lett a sugárzásra nézve. A tágulással párhuzamosan fokozatosan csökkent ennek a "fotontengernek" hőmérséklete, amely mára elérte a 2,73 K körüli értéket. A kozmikus háttérsugárzás az Univerzum ősi hőmérsékleti egyensúlyának maradványa. A harmadik tényező, ami az ősrobbanásra és a forró Univerzum elméletre utal, hogy a Világegyetem látható anyagának kb. 25%-a hélium. Ilyen nagy héliummennyiséget egyszerűen nem gyárthattak le a csillagok a Világegyetem keletkezése óta eltelt idő alatt. Éppen ezért ennek a 25%-nak ősi eredetűnek kell lennie. Akkor keletkezett, amikor kb. három perccel az ősrobbanás után az egész Világegyetem egy hatalmas csillagként működött.
http://mek.oszk.hu/00500/00556/00556.htm

Még ha így is volt, akkor is sok kérdés megválaszolatlan marad.

Ahogy a vallásokban számtalan megválaszolatlan kérdés maradt!

Kérdem én, példának okáért: Ha a Nagy Bumm előtt még nem létezett az IDŐ, akkor hogyan jöhetett el az az IDŐ, amikor a Nagy Bumm bekövetkezett?

A Nagy Bumm (energiatágulás) kezdetének pillanatában keletkezett az általad kihangsúlyozott idő! Nincs ebben semmi isteni csoda!

Igen, Isten egy felesleges változó, amennyiben igaz a fenti állítás. De kétséget kizáróan nem állítható, hogy igaz.

A fenti állítás igaz. Occam borotvája. Gondolom ismered!
A legerősebb érv istennel szemben, hogy:
1. semmi sem szól mellette, hogy lenne/létezne/létezett
2. mint hipotézist sem érdemes feltenni, hogy lenne, mert semmit nem magyarázna meg az, hogy lenne isten. példa: hogyan jött létre a világ. isten teremtette. Ez semmit nem világít meg, mert isten létével is feltehető lenne ugyanez a kérdés. Hogyan jött létre isten? És ha az a válasz amit ott adunk elfogadható, akkor az magával a világgal kapcsolatban is az kellene, hogy legyen, szóval isten elhagyható. Pl: ha azt mondják, hogy isten örökké volt. akkor minek ehhez isten? miért nem mondjuk azt, hogy a világ örökké volt?

Ez így nem igaz. entropia + információ = rendezettség.

A probléma az, hogy nincs információ! Tehát az állításod csúsztatás! A természet(fizika,kémia,bológia) honnan/kitől kapja az információt?

Például itt a Földön a biomassza elképesztő mennyiségű információt hordoz DNS-be kódoltan.[/

http://hu.wikipedia.org/wiki/Biomassza
Különben ezt a DNS-ezést belehetne fejezni, mert a DNS-t is az Evolúció hozta létre. Tehát kezdetben nem volt DNS!!!

Tehát a mondandóm lényege az, hogy a vallási ostobaságok, képtelenségek, mesék stb. megléte nem cáfolja azt, hogy létezhet egy Isten.

Isten nem létezik és erre a legjobb bizonyíték a biblia!
Már megbocsáss, de attól, hogy a Biblia axiómaként fogadja el Isten létét, még semmivel sem lesznek hitelesebbek a benne leírt csodás történetek, mint mondjuk a Superman, a Batman, vagy éppen a Pókember-féle képregényhősök elképesztő sztorijai.
"Ha azt találnám állítani, hogy valahol a Mars és a Föld között egy porcelán teáskanna kering elliptikus pályán a Nap körül, senki nem tudná cáfolni az állításomat, különösen, ha még azt is hozzátenném, hogy olyan apró teáskannáról van szó, amely a legerősebb földi teleszkóppal sem látható. Ha viszont még azt is mondanám, hogy miután az állításomat nem tudják cáfolni, tűrhetetlen nagyképűség az emberiség részéről, ha kételkednek benne, akkor mindenki jogosan mondhatná, hogy bolondságot beszélek. Ha azonban e teáskanna létezését ősi könyvek állítanák, vasárnaponként szent igazságként hirdetnék és iskolákban súlykolnák a gyerekek fejébe, akkor ebben kételkedni az abnormitás jele volna, amely egy felvilágosult korban a pszichiáterek, korábban pedig az inkvizíció figyelmére méltó." (Bertrand Russell)

Tehát igenis létezhet egy vallásoktól "független" Isten.

Hogy is létezhet egy vallásoktól független isten? Sorold légyszi!
Kezdetben vala az Isten.
Nahát ezen lehet gondolkodni, hogy lehet kezdetről beszélni, ha Isten mindig is volt, mert ugye az igazi kezdet Isten létrejötte lenne, de erről egy szó sincs a Bibliában, pedig a világ már benne van Isten létében, aki mindenható lévén csak lustaságból szöszmötöl hat napig a világ teremtgetésével, hiszen akár egy szempillantás alatt is meg tudta volna csinálni, pláne, ha még idő sincs. Azt sem értem igazán, hogyan lehet egyáltalán Isten, ha még semmi sincs, ez már maga egy paradoxon, meg aztán ha belegondolunk a kezdet egyúttal vég is, ebben az esetben a kezdet nélküli állapot vége, mert ha már van anyag, akkor nem létezik az, hogy nincs anyag, kész, az az idő elmúlt, akárhogy is vesszük.
Kérdés:
-Ha isten létezik akkor rendelkeznie kéne neki is teremtővel. Hisz ha a mi X komplexitású Univerzumunk nem jöhetett létre magától (szerintetek) akkor egy végtelen komplexitású lény hogy lehetne csak úgy ott magától?
-Ha isten számára nincs idő akkor egyszere kelene történnie minden cselekedetének,ez meg lássuk be káosz.
-Ha Istenre nem vonatkozik semmilyen törvény szabály vagy korlát, akkor lényegében ő az abszolút káosz és rendezetlenség. Kérdés:Az abszolút káosz és rendezetlenség hogy képes egy természeti törvényekkel,korlátokkal,szabályokkal rendelkező komplett Univerzumot teremteni?
-Hogyan létezhet egy végtelenül igazságos és végtelenül jóságos isten?
Ez önellentmondás, egyszerre a kettő nem teljesülhet.

Egy olyan isten, aki azért nem mutatja meg magát nekünk, hogy őszintén cselekedjünk, ne pedig csak a "jutalom" reménye miatt legyünk "jók".

Milyen jutalom?? Talán az örökéletre gondolsz? Az örökélet büntetés lenne abban az esetben, ha valami valóságtartalma létezne!
Másrészről nincs olyan, hogy örökké, természetesen a butaságon kívűl! Az örökké lesz!!

De mint tudjuk: Lövészárokban nincsen ateista.

Ez nagyon közhelyes, mert ha isten lenne/létezne akkor nem lenne lövészárok!

[alagi]

@zTs (80869):

A holdkráterek csupán véletlen események lenyomatai. Nem információlk hozták létre azokat, hanem azok hoztak létre információt.

(gy.k.: vigyazat, szatira! bar nem irom le konkretan, de a holdon levo kraterek legjobb tudomasom szerint _nem_ hordoznak informaciot. a peldaval azt szeretnem megvilagitani, hogy az hogy mi hordoz informaciot es mi nem az nem olyan konnyen eldontheto egy kulso szemlelo szamara)

Nem, a holdkraterek informaciot holdoznak. Ugyanis egy idegen civilizacio konyvtarnak hasznalja a holdat. A naprendszer osszes testjet kontrollaljak, es ok inteztek ugy hogy olyan legyen a kraterkep amilyen. Sajnos meg nem ertunk el arra a szintre hogy a krater-abc-t megfejtsuk, de ha ez sikerul akkor kincsesbanya lesz: urhajo tervrajz, eloleny tervrajz, vagy amit akarsz az van ott leirva. A krater abc nelkul ugyanannyit ertunk meg a kraterek elhelyezkedesebol, mint egy kinai konyvbol: semmit. Csak veletlen kriksz-krakszok kuszasaganak tunik az egesz, ha nem tudnank biztosan hogy tenyleg vannak kinai emberek, azt hinnenk valakinek veletlen sorrendu kriksz-krakszok pingalasa a hobbija (vagy hogy a meteorok csak ugy veletlenszeruen becsapodnak a holdba). De valojaban meg bodulettes mennyisegu informaciot hordoz.

Ám egy élőlény szerkezetét és működését nem a véletlen, hanem a DNS-ben tárolt információ határozza meg. Tehát ahhoz, hogy a genotipus a megfelelő fenotipust hozza létre, ahhoz hatamas mennyiségű és erősen specifikus információra van szükség.

Ahhoz hogy a holdat a mostani allapotaban letrehozd, ahhoz is hatalmas mennyisegu erosen specifikus informaciora van szukseg. A kerdes inkabb az, hogy miert gondolod, hogy ez az elolenyeket letrehozo informacio valahonnan valo legyen? (valami fele foldon kivuli forrasbol?) Tudjuk "honnan van": veletlen mutaciokbol valogatta ki az evolucio a termeszetes szelekcioval.

[Solaris]

@zTs (80869):

"A hold meg peldaul krateri szempontbol 0
(nulla) informaciot tartalmazott amikor
keletkezett (es meg lava volt). Most meg
rengeteg informaciot kodolnak a rajta levo
kraterek."

Na, ez hülyeség a javából. A holdkráterek csupán véletlen események lenyomatai. Nem információlk hozták létre azokat, hanem azok hoztak létre információt.

Nem, nem ez a hülyeség a javából, hanem a gázpisztolyba tömött csapágygolyó.

[zTs]

@Solaris (80882):
"Nem, nem ez a hülyeség a javából, hanem a
gázpisztolyba tömött csapágygolyó."

Az nem volt hülyeség. A hülyeség az volt, hogy az antiszociális egyed szétrúgta a bejárati ajtóm. Viszont alábecsültem az átütőerelyét. Lila folt helyett kilukasztotta a marha behatolót. Te bizonyára meghívtad volna kávézni, ha már egyszer benézett hozzád.

[zTs]

@alagi (80874):
"de a holdon levo kraterek legjobb
tudomasom szerint _nem_ hordoznak
informaciot. "

De bizony hordoznak. Arról informálnak minket, hogy mi történhetett a múltban. Vagy szerinted a kráterek nem "mondanak" semmit a Hold fejlődéstörténetéről?

"Tudjuk "honnan van": veletlen
mutaciokbol valogatta ki az evolucio a
termeszetes szelekcioval."

Az evolúciós folyamatok nagy valószínűséggel megtörténtek, de ha azokban csak a véletlent látjuk, akkor a gondolkodó emberek jelentős részének ez akkora képtelelenségnek látszik, mint neked az, hogy egy isten van a dolgok mögött.

[Solaris]

@zTs (80883): OFF
Bizony hülyeség a csapágygolyó. Van jobb, de nem árulom el, mert amennyi eszed van, a következő eltalált antiszociális egyeded, vagy evolúciós zsákutca terméked a hatására elterül az anyaföldön, s onnan már egyenes az útja a bádogtepsibe, te meg nem fórumozol egy darabig.
/OFF Elnézést!

[zTs]

@Jc Denton (80873):

"Ez nem KO. A fény nem is hullám és nem is
részecske, hanem mindkettő!"

Persze, az Isten meg nem atya, fiú és szentlélek, hanem mindhárom!
Ha te a fény "szentkettőségét" el tudod képzelni, akkor az isten szentháromsága sem okozhat problémát neked.
Vagyis jó volt a példám, csak te kiforgattad, szem elől tévesztve, a borotválkozás előnyeit.

"Az ősrobbanás elmélete három fontos
megfigyelésre ad magyarázatot. "

És mi változna, ha az ősrobbanást átkeresztelnénk "teremtés"-re?

"Ahogy a vallásokban számtalan
megválaszolatlan kérdés maradt!"

Így van. Ezért tartom a vallások többségét hablatynak. Ha a vallásokra hivatkozol, az nekem nem jelent ellenérvet.

"A Nagy Bumm (energiatágulás) kezdetének
pillanatában keletkezett az általad
kihangsúlyozott idő! "

De ha addig nem volt idő, akkor a Nagy Bumm időpillanata sem érkezhetett el. (Tudom, a mikrovilágban egészen más törvények uralkodnak mint makroszinten. A newtoni fizika és a kvantumfizika köszönőviszonyban sincsenek egymással. De vajon miért van ez így?)

A probléma az, hogy nincs információ! Tehát az
állításod csúsztatás!

De van "információ". Avagy te entrópiát látsz, ha a bioszférát vizsgálod?

" A természet
(fizika,kémia,bológia) honnan/kitől kapja az
információt?"

Vannak fizikai törvények. Ezek a fizikai törvények azért olyanok amilyenek, mert csak. De lehet, hogy egy isten határozta meg őket.
A két alternatíva közül számomra nem kérdéses, hogy melyik ésszerűbb.

"Isten nem létezik és erre a legjobb bizonyíték a
biblia!"

Ismétlem, engem nem hat meg, ha a többségében primitív vallásokra hivatkozol. Hiszen belátható, hogyha a világ összes vallási tanítását megcáfolod, az még nem jelenti azt, hogy akkor nincs isten.

"Hogy is létezhet egy vallásoktól független
isten?"

Ugyanúgy létezhet, mint ahogy például a fizikai törvények is léteztek attól függetlenűl, hogy azokat tanítják valahol, avagy nem.

[zTs]

@Solaris (80885):
"Van jobb, de
nem árulom el, mert amennyi eszed van, "(...)

Ne személyeskedjél lesipuskás. Amennyi eszed van, azt már megmutattad. Mások fikázása bizonyára orgazmust okoz neked, mert nem bírod abbahagyni, mint azok a bizonyos egerek a pedál nyomkodását abban a bozonyos önjutalmazós kísérletben. Szánalmas.

[alagi]

@zTs (80884):

De bizony hordoznak. Arról informálnak minket, hogy mi történhetett a múltban. Vagy szerinted a kráterek nem "mondanak" semmit a Hold fejlődéstörténetéről?

Jajj. Egyreszt termeszetesen ott arra gondoltam hogy tudomasom szerint nem hasznalja valojaban egy idegen civilizacio konyvtarnak a holdat. Masreszt meg akkor oke, en emellett erveltem eddig is, a hold is rengeteg informaciot hordoz, nem csak az elolenyek, orulok hogy akkor megis egyetertunk.

"Tudjuk "honnan van": veletlen
mutaciokbol valogatta ki az evolucio a
termeszetes szelekcioval."

Az evolúciós folyamatok nagy valószínűséggel megtörténtek, de ha azokban csak a véletlent látjuk, akkor a gondolkodó emberek jelentős részének ez akkora képtelelenségnek látszik, mint neked az, hogy egy isten van a dolgok mögött.

Igen, de rajtad kivul szerintem ez mindenkinek vilagos. ezert is irtam ugyebar azt hogy: "valogatta ki az evolucio a
termeszetes szelekcioval". Es ez valoban fontos, nem eleg a veletlen mutacio, nem is allitja ezt szerintem senki (de en biztos nem).

[énkérdezek]

@zTs (80886):
Isten vajon szándékosan teremt "Don Quijote-kat" vagy azok csak az evolúció melléktermékei? A logikusnak tűnő gondolkodás és a szelektív felfogóképesség vajon isten műve, vagy öröklött esetleg fizikai behatás útján jött létre?
Vajon isten most rajtunk röhög, hogy hogyan erőlködünk itt igazunk bizonygatásával?

A probléma az, hogy az istenhívők nem akarják belátni, hogy a tudományos megközelítésnek kísérletek, bizonyítékok kellenek, míg a hívők arra hivatkoznak, hogy na lám ez a tétel is megdőlt, meg ott is módosult.....
Pedig pont ez a jó. Nem dogmákra alapoznak, nem kinyilatkoztatnak, hanem folyamatosan fejlődnek, pontosodnak....
Ezzel szemben a vakhit csak áll egy helyben és ácsorog. Kinyilatkoztat, jól megmondja a tutit, holott az egész bibliát azt sem tudjuk pontosan, hogy ki-kik-mikor-hol írta-írták. De ha tudnánk is, az akkor is csak egy mesekönyv, mint a hét törpés. Leírni bármit le lehet, a papír mindent elbír. Aztán meg erre hivatkozni, hogy bizony ez az igaz....hmmmmmm
Vajon a rómaiak mit hagytak ki és mit írtak át a bibliában, hogy nekik tetsző legyen?
De biztos ez is isten akarata szerint való, mert az erős hit...blablabla
Azt kéne megérteni, hogy isten léte nem bizonyítható. A tudomány "rései" pedig még nem igazolják isten létét. Csak annyit igazolnak, hogy van még felfedeznivaló a világban.

Lehet, hogy most ujjaimat valami megmagyarázhatatlan isteni erő vezérelte?

[Jc Denton]

@zTs (80886):

Persze, az Isten meg nem atya, fiú és szentlélek, hanem mindhárom!

Ennek a mondatnak nincs értelme, tehát nem is lehet értelmezni, tehát szívesen olvasnék egy általad közölt definicíót.

Ha te a fény "szentkettőségét" el tudod képzelni, akkor az isten szentháromsága sem okozhat problémát neked.

A fény nem 'szent', ahogy ezen a bolygón és Univerzumban semmi ilyen nem található/tapasztalható! A vallási szent-ség kinyilatkoztatás, csak néhány dogmának az agymenésein alapulnak, valamint részeg kecskepásztorok hallucinációiról. A valósághoz semmi közük! Másrészről: a természettudományt nem illik összemosni vallási fantáziákkal.

Vagyis jó volt a példám, csak te kiforgattad, szem elől tévesztve, a borotválkozás előnyeit.

A példád nem volt jó, mert semmi köze a valósághoz! Aki kiforgatta az Te voltál, mert hamis információt próbáltál közölni! Tisztázzuk a nézeteltérést, parancsolj:
"A fizikában hullám-részecske kettősségnek nevezzük azt a koncepciót, hogy a fény és az anyag mutat mind hullám-, mind részecsketulajdonságokat. Ez a kvantummechanika egyik központi fogalma. Az ötlet az 1600-as éveknek a fény és anyag természetéről folytatott vitáiból eredeztethető, amikor Christiaan Huygens és Isaac Newton egymással versengő fényelméletük elfogadását javasolták. Albert Einstein, Louis de Broglie és mások munkájának köszönhetően ma megalapozott tény, hogy minden objektumnak van hullám- és részecsketermészete is (bár ez a jelenség csak nagyon kis skálán, például az atomokén érzékelhető), és a kvantummechanika átfogó elmélete nyújt megoldást erre a látszólagos paradoxonra." (Wiki a barátnőd)

És mi változna, ha az ősrobbanást átkeresztelnénk "teremtés"-re?

Húha! Mi változna???? Minden megváltozna!! És ki teremtette, mert ezt a kifejezést személyhez kell kötni!! Abban az esetben, ha keletkezik valami akkor nincs szükség személyre.

Ha a vallásokra hivatkozol, az nekem nem jelent ellenérvet.

Akkor miért hivatkozol istenre??

De ha addig nem volt idő, akkor a Nagy Bumm időpillanata sem érkezhetett el.

Amíg nincs idő, addig időpillanat sincs bárhogy becézgetjük!! Amíg nem történik semmi csak egy pontban óriási energia van jelen, nincs szükség időre!!!

De van "információ".

Már kérdeztem!! Kitől-mitől-honnan van az információ??? Azért azt ne felejtsd el, hogy nem az információ hozta létre a komplett Univerzumot, hanem az Univerzum hozta létre az információt!! A gyerekes technikai hasonlatokat nem kérném a témával kapcsolatban illetően!!! Tehát továbbra sincs kűlső információ, vagy ha szerinted van akkor értelmileg súlyosan fogyatékos a informátor/tervező/isten/bármi!

Avagy te entrópiát látsz, ha a bioszférát vizsgálod?

Voltaképpen a földi bioszféra is egyfajta hőerőgép, amely két hőtartállyal áll kapcsolatban. Ez egyik a Nap, amelynek a felszínéről 6000 fok körüli színhőmérsékletű sugárzás éri a Földet, a másik a világűr, ahová a Föld felszíne átlagosan +16 C fok (kb. 289 K fok) színhőmérsékleten sugározza ki a fölösleges hőenergiát.
A földi életet tehát napenergia működteti, a Napot pedig fúziós nukleáris energia működteti. A napenergiát szokás megújuló energiának is nevezni. Ez a megnevezés azonban természettudományos nézőpontból vitatható. A napenergia nem újul meg. Ha majd elfogy a Napban tárolt hatalmas mennyiségű nukleáris üzemanyag, akkor a Nap is – legalábbis a jelenlegi formájában – befejezi a pályafutását, mert felrobbanva átalakul vörös óriás típusú csillaggá, és elpusztítja a körülötte keringő bolygók nagy részét, közöttük a Földet is.
Sajnos az entrópia mindenre vonatkozik, de szerintem mindketten másképp értjük különben nem is irogatnánk. És ne úgy nézd az élőlényeket, hogy milyen tökéletes mindegyik, mert ez nem igaz! Sőt nincs tökéletes sem! Szerinted a Föld nevű bolygó rendezett lenne, ha nem laknának emberek rajta? Nem lenne az, hanem egy őserdő lenne a nagy részén rengeteg boldog állatfajjal. Vagy a hegyekből kiugranának a kövek és várak lennének belőle? Nem hinném, hogy ez lehetséges lenne!!!
Tehát: Minden lebomlik,oxidálódik,rothad,reakcióba lép más elemekkel,keveredik,stb...stb, vagyis a rendezetlenség felé mozdul el!!! Entrópia csökkenés, a negatív entrópia, a „negenentropia”, mivel magára hagyott rendszer esetén egy dinamikusan működő rendszer entrópiája folyamatosan növekszik. Az élő biológiai szervezetek entrópia szintje ugyanis nagyon alacsony a környező élettelen világhoz képest, és éppen ez teszi lehetővé az életet. Neumann János szerint minden élő szervezet egy-egy sziget a növekvő entrópia tengerében. Az élőlények pedig folyton küzdenek, hogy entrópiájukat alacsonyan tartsák, mert különben a szervezetük alacsony entrópiájú rendezett állapota felborulna és beállna egy magasabb entrópiájú rendezetlen állapot, a biológiai halál állapota.

Vannak fizikai törvények.

És most felrakom az íre a pontot!! Fizikai/kémiai/biológiai törvények mindig is voltak, nem találta ki senki!!

Ezek a fizikai törvények azért olyanok amilyenek, mert csak.

Nem azért olyanok mert csak!! Azért olyanok mert szigorú rendszerben, törvények alapján működik amin isten sem tud változtatni! A természet nem ismer olyat, hogy "mert csak"!

De lehet, hogy egy isten határozta meg őket.

Ez kivan zárva!!!

A két alternatíva közül számomra nem kérdéses, hogy melyik ésszerűbb.

Melyik?

Hiszen belátható, hogyha a világ összes vallási tanítását megcáfolod, az még nem jelenti azt, hogy akkor nincs isten.

A probléma a következő: Nem láttam még vallásmentes isten elméletet! Istent az összes vallás hirdeti nagyhanggal, de ha Te tudsz egy független istenről akkor azt szivesen olvasnám!!

Ugyanúgy létezhet, mint ahogy például a fizikai törvények is léteztek attól függetlenűl, hogy azokat tanítják valahol, avagy nem.

Ismét összemostad a természettodományt a vallással!! Súlyos hiba!! Nembeszélve, hogy értelmetlen is!

[piciloo]

Szerintem tök felesleges azon vitatkozni hogy isten, vagy valami anyagi törvény indította-el az univerzum kialakulását. Bármi is indította el, meghatározott törvényszerűségek alapján működik, tudunk számolni a folyamatokkal, ahogy egyre jobban megismerjük. Ha teremtő alkotta, szerintem akkor sem kell azon feszengeni ,hogy milyen hálát (vallást) vár ezért, mert tudja minden teremtményének természetét, beleértve a hálátlanságot is, mivel ő alkotta. Nincs felróni valója. De az anyag egyre pontosabb ismerete is rádöbbenthet majd minket, hogy nem volt szüksége teremtőre. Egyiket sem kell kizárni szerintem, hanem figyelni, tanulni, tapasztalni, kísérletezni. Mindkét oldalnak való drukkolás félelem vagy érdek vagy szűklátókörűség jele.

[zTs]

@Jc Denton (80895):
"Ennek a mondatnak nincs értelme"

De, pont annyi értelme van, mint annak, hogy a fény hullám is, meg részecske is. Amúgy csak hasonlatnak szántam.

"A fény nem 'szent', ahogy ezen a bolygón és
Univerzumban semmi ilyen nem található/
tapasztalható!"

Persze, hogy nem szent. Azért tettem idézőjelbe. Te mindent szó szerint értesz?
Csak a hasonlatban retorikai szerepe volt.

"Másrészről: a
természettudományt nem illik összemosni
vallási fantáziákkal."

Ilyet sosem teszek, tehát ez csak egy töltelékmondat.

"A példád nem volt jó, mert semmi köze a
valósághoz! Aki kiforgatta az Te voltál, mert
hamis információt próbáltál közölni! "

Látom nem érted. Ezen nem segíthetek.

"Abban az esetben, ha
keletkezik valami akkor nincs szükség
személyre."

Tehát például a civilizácó minden terméke magától keletkezett. A házak, a gépek, ruhák stb. mind csak keletkeztek. Szerintem meg emberek (személyek) hozták létre.

"Akkor miért hivatkozol istenre??"

Mert semmi sem utal arra, hogy csak a vallások istenei képezik a választék teljes skáláját. Mi zárja ki egy olyan isten létét, akinek semmi köze a vallások tanaihoz?

"Amíg nem történik semmi csak
egy pontban óriási energia van jelen, nincs
szükség időre!!!"

Ha viszont nincs idő, akkor semmi sem változik. Következésképpen a Nagy bumm sem történt volna meg. Valami kiváltotta, hogy megtörténjen. Az előidézés pedig csak időbeli folyamat lehet.

"Már kérdeztem!! Kitől-mitől-honnan van az
információ??? "

Ezt kérdem én is! Honnan az információ?

"Azért azt ne felejtsd el, hogy nem
az információ hozta létre a komplett
Univerzumot, hanem az Univerzum hozta létre
az információt!! "

Igen? Tehát az univerzum képes a semmiből valamit létrehozni. Mesés.

"A gyerekes technikai
hasonlatokat nem kérném a témával
kapcsolatban illetően!!! "

Eszem ágában sincsen.

"Tehát továbbra sincs
kűlső információ, vagy ha szerinted van akkor
értelmileg súlyosan fogyatékos a informátor/
tervező/isten/bármi!"

Tehát nem tudsz elvonatkoztatni a vallások torz istenképétől. Gyakorold.

"És ne úgy nézd az
élőlényeket, hogy milyen tökéletes mindegyik,
mert ez nem igaz! Sőt nincs tökéletes sem!"

Így van. Bár a "tökéletesség" relatív, sőt szubjektív minőségi kategória. A Föld élőlényei pl. vannak annyira tökéletesek, hogy képesek fenntartani egy működő ökoszisztémát.

"Szerinted a Föld nevű bolygó rendezett lenne,
ha nem laknának emberek rajta? Nem lenne az,
hanem egy őserdő lenne a nagy részén
rengeteg boldog állatfajjal."

Igen ám, de van ez a fúrcsa állat, az ember. Nem csak eszik, párzik, alszik, hanem rengeteg olyan dolgot csinál, ami felesleges a "létért való küzdelem"-ben. Ezt elneveztük civilizációnak.
Mindazonáltal biztos, hogy a Föld az ember nélkül is "rendezett" lenne. Egy stabil, önfentartó ökoszisztéma működne rajta.

"Az élő biológiai szervezetek entrópia szintje
ugyanis nagyon alacsony a környező élettelen
világhoz képest, és éppen ez teszi lehetővé az
életet."

És az alacsony entropia szint minek köszönhető? Olyan információtartalomnak, amelynek eredetére nem magyarázat a véletlen.

"Nem azért olyanok mert csak!! Azért olyanok
mert szigorú rendszerben, törvények alapján
működik amin isten sem tud változtatni!"

Itt jelentős zavartságot érzek az érthetőség rovására. A fizikai törvények azért olyanok amilyenek, mert törvények?
Megsúgom: senki sem tudja azt, hogy az alapvető (tehát nem származtatott) természettörvények miért pont olyanok, mint amilyenek.

"Melyik?"

Amelyik kizárja a "véletlen" dominanciáját.

"Nem láttam még
vallásmentes isten elméletet! Istent az összes
vallás hirdeti nagyhanggal, de ha Te tudsz egy
független istenről akkor azt szivesen
olvasnám!!"

Pedig nagy irodalma van a vallásoktól mentes Istennek.

"Ismét összemostad a természettodományt a
vallással!! Súlyos hiba!! Nembeszélve, hogy
értelmetlen is!"

Ezt írtam:
Ugyanúgy létezhet, mint ahogy például a
fizikai törvények is léteztek attól
függetlenűl, hogy azokat tanítják valahol,
avagy nem.

Itt mit mosok össze mivel? Semmit semmivel. Vagy csak ügyetlenűl próbálkozol csúsztatással?

[Jc Denton]

@zTs (80897):

De, pont annyi értelme van, mint annak, hogy a fény hullám is, meg részecske is.

Erről nem tehetek, hogy így van. A kvantummechanikát hibáztasd! Továbbá a fény még emberi szemmel érzékelhető elektromágneses sugárzás is. A hullám-részecske kettősség alapján a fény hullám- és részecsketulajdonságokkal is jellemezhető. A részecskéket a kvantummechanika a fény kvantumainak, fotonoknak nevezi. A fotonok olyan részecskék, amelyek nyugalmi tömege zérus, üres térben pedig fénysebességgel mozognak. Ez van!

Tehát például a civilizácó minden terméke magától keletkezett.

Nem! Egy civilizációban előállítanak, gyártanak termékeket!! Játszhatunk a szavakkal, ha gondolod!!

Mert semmi sem utal arra, hogy csak a vallások istenei képezik a választék teljes skáláját.

Ismered a teljes skálát? Irigylésre méltó teljesítmény.

Mi zárja ki egy olyan isten létét, akinek semmi köze a vallások tanaihoz?

Semmi! És mi zárja ki a láthatatlan rózsaszínű unikornis létezését?

Ha viszont nincs idő, akkor semmi sem változik.

Ezt megfordítanám. Ha van idő és nem változik semmi, akkor mi változik? Különben nemtudott mi változni, de látom nem érted! Másrészről:Ha a Világegyetem fejlődését visszafelé nézzük, az egyre nagyobb anyagsűrűség egyre lassabban haladó időt jelent.

Következésképpen a Nagy bumm sem történt volna meg. Valami kiváltotta, hogy megtörténjen.

Gondolom a vallásmentes láthatatlan istened váltotta ki a Nagy Bumm-ot, arra szeretnél rávezetni! Vagy valaki arra járt égő cigivel.

Igen? Tehát az univerzum képes a semmiből valamit létrehozni. Mesés.

Az Univerzum=Természet=fizika/kémia/biológia/biokémia/biofizika/stb!! A válasz IGEN!! BÁRMIT!!

Tehát nem tudsz elvonatkoztatni a vallások torz istenképétől.

Te sem tudsz elszakadni az információtól! Tehát 1:1

A Föld élőlényei pl. vannak annyira tökéletesek, hogy képesek fenntartani egy működő ökoszisztémát.

A dinók is ezt gondolták, és mellé ment.

Mindazonáltal biztos, hogy a Föld az ember nélkül is "rendezett" lenne.

Nézőpont kérdése, hogy mit nevezünk rendezettnek.

És az alacsony entropia szint minek köszönhető? Olyan információtartalomnak, amelynek eredetére nem magyarázat a véletlen.

Az előbbiekben még Te is az információról kérdeztél, és most már ismét van információ? Különben a "véletlen" helyett a "spontán" kifejezést használják általában. Nem ugyanaz a jelentése!!

Megsúgom: senki sem tudja azt, hogy az alapvető (tehát nem származtatott) természettörvények miért pont olyanok, mint amilyenek.

Megsúgom, hogy ezeket nem is kell tudni, mert értelmetlen ilyenre gondolni. Még egy titkot elárulok: A természettudományos törvények az egész Univerzumra érvényesek.

"Hogy is létezhet egy vallásoktól független isten?"
Ugyanúgy létezhet, mint ahogy például a fizikai törvények is léteztek attól függetlenűl, hogy azokat tanítják valahol, avagy nem.

A kérdésem a fent idézett volt, a válaszod alatta. Tehát Te egy vallásoktól mentes istent összemostad a fizikai törvényekkel. Még továbbra is fent áll bármilyen ostoba istent összemosni a természettudománnyal!! Másrészről: Szerinted a fizikai törvényeket bizonyítani kell, és ha nem tanítják akkor nem létezik? Magyarázd el nekem légyszi, hogy létezhet egy isten, miért,kiért,stb...stb, és az információit hol szerezte?

[zTs]

@Jc Denton (80898):
"Nem! Egy civilizációban előállítanak, gyártanak
termékeket!! Játszhatunk a szavakkal, ha
gondolod!!"

Nem én játszok a szavakkal, hanem te. Én csak rámutattam, hogy bizonyos dolgok keletkezéséhez kellenek személyek. Ebben mi nem emészthető számodra?

"Ismered a teljes skálát? Irigylésre méltó
teljesítmény."

Rövid a skála: 1. A vallások istenei. 2. Nem a vallások istene.
Ezt nem ismerni nem irigylésre méltó szűklátókörűség.

"És mi zárja ki a láthatatlan rózsaszínű
unikornis létezését?"

Az az egyszerű tény, hogy semmi sem utal a létezésére.

"Az Univerzum=Természet=fizika/kémia/
biológia/biokémia/biofizika/stb!!"

A "stb"- be belefér egy isten is.

"Te sem tudsz elszakadni az információtól!"

Igen, mert a "nemlét" helyett "létezés" van. Ha nem létezne a világegyetem, az 0 bite információt jelentene. De mivel létezik, ez 0-nál több információt jelent.

"A dinók is ezt gondolták, és mellé ment."

Ne csapongjál, mint lepke a szélben. Az ökoszisztémáról van szó, nem pedig az ökoszisztéma egyes elemeiről.

"Megsúgom, hogy ezeket nem is kell tudni, mert
értelmetlen ilyenre gondolni."

Miért értelmetlen? Mert nem adható rá értelmes válasz?

"Még egy titkot
elárulok: A természettudományos törvények az
egész Univerzumra érvényesek."

Gratulálok! Eszerint te bejártad az egész világegyetemet, és meggyőződtél erről. Mi újság az univerzum peremén?

"Te egy vallásoktól mentes istent
összemostad a fizikai törvényekkel. Még
továbbra is fent áll bármilyen ostoba istent
összemosni a természettudománnyal!!"

Azt kérdezted, hogyan létezhet egy vallásoktól mentes isten?
Azt válaszoltam: Úgy, ahogy léteznek a fizikai törvények függetlenűl attól, hogy tanítják-e azokat vagy sem.
Ezen a párhuzamon mi nem érthető?
Megrágom neked:
A/1. A fizikát (pl.) egyetemen oktatják. A/2. Ha nem oktatnák, attól még létezne az a jelenségcsoport, amit fizikának nevezünk.
B/1. Az istenről teológiai iskolában tanítanak. B/2. Ha nem tanítanának róla, attól még létezne az a fogalomcsoport, amit isten jellemzésére lehetne használni.

Tehát ez nem összemosás, hanem hasonlat
!

"Másrészről: Szerinted a fizikai törvényeket
bizonyítani kell, és ha nem tanítják akkor nem
létezik?"

Már megbocsáss, de az önuralmam határát feszegeti ez a megállapítás. Hogy írhattál ekkora marhaságot? Minden egyes alkalommal azt írtam, hogy A FIZIKA TÖRVÉNYEI LÉTEZNEK ATTÓL FÜGGETLENŰL, HOGY TANÍTJÁK, VAGY SEM.

"Magyarázd el nekem légyszi, hogy
létezhet egy isten, miért,kiért,stb...stb, és az
információit hol szerezte?"

Sajnos nem létezik az a fogalomrendszer, amivel ezt meg lehetne tenni, hasonlóan ahhoz, hogy egy színvakon született embernek is LEHETETLEN elmagyarázni úgy a színeket, hogy azokat fejben VIZUALIZÁLNI is tudja.

[énkérdezek]

""""És mi zárja ki a láthatatlan rózsaszínű
unikornis létezését?"

Az az egyszerű tény, hogy semmi sem utal a létezésére.@zTs (80906): """"

öööööööö
Szerintem pont így nem utal semmi egy vallás nélküli isten létezésére.

Illetve, szerintem isten nincs, se imádott, se vallás nélküli, viszont van a nagy róóózsaszín, aki megteremtette.......
Na, bizonyísd, hogy nincs a rózsaszín unikornis......
De, hogy megzavarjalak kissé.
Szóval kezdetben volt a vallás nélküli isten, aki megteremtette a világot, majd megalkotta a rózsaszín unikornist, aztán felruházta különleges képességekkel.
Erre a galád unikornis nem megsemmisítette a teremtőjét?!
Szóval, azóta csak a rózsaszín egyszarvú uralja a galaxist.......

tudom, hogy viccesnek találod, és válaszolni sem fogsz, de majd egy józan pillanatodban azért tiszta fejjel gondold át a leírtakat......
Nincs szükség istenre, ha pedig van..., akkor fogadd el a rózsaszín unikornis létezését is, mert pont annyi bizonyíték van rá, mint istenedre.....azaz egy nagy NULLA.

[Rigel]

@zTs (80906):

Nem én játszok a szavakkal, hanem te. Én csak rámutattam, hogy bizonyos dolgok keletkezéséhez kellenek személyek.

Más dolgok keletkezéséhez pedig nem kellenek.
Ez nem vezet sehová. Ha komolyan gondolod, akkor ne kerülgesd a kását, és bökd ki kerek-perec: a "tervezettségi" érvet akarod használni. Akkor tudjuk, hogy hogyan állunk, és akkor seperc alatt szétcincálhatjuk a hibás érvedet.

"És mi zárja ki a láthatatlan rózsaszínű
unikornis létezését?"

Az az egyszerű tény, hogy semmi sem utal a létezésére.

Istenére (bármelyikére) pont ugyanennyi tény utal. Jc Dendon csak erre próbált rámutatni.

A "stb"- be belefér egy isten is.

Meg a rózsaszín unikornis, ha már ezen a szinten akarsz maradni. Az eredeti felsorolásban azonban csakis LÉTEZŐ dolgok voltak felsorolva, így pedig logikusan az "stb." is ebből a halmazból származó további dolgokat képvisel. Például a pszichológiát, az etológiát, a genetikát, a geológiát, a csillagászatot, a kozmológiát satöbbi.

Gratulálok! Eszerint te bejártad az egész világegyetemet, és meggyőződtél erről.

A belátható részéről a fény információt hozott, és abból egyértelmű, hogy ez a rész ugyanazon fizika szerint működik.

Mi újság az univerzum peremén?

Nincs neki olyan.

Azt kérdezted, hogyan létezhet egy vallásoktól mentes isten?
Azt válaszoltam: Úgy, ahogy léteznek a fizikai törvények függetlenűl attól, hogy tanítják-e azokat vagy sem.

Egy különbség van az általad analógiaként kezelt két dolog között.
A fizikai törvények MEGTAPASZTALHATÓAK! Próbáld ki! Lépj ki a tizediken az ablakból, és megtapasztalod a gravitációt, akár hiszel benne, akár nem, akár elismered a létét, akár megtagadod.
Ugyanezt az istenedről nem állíthatod.

Megrágom neked:
A/1. A fizikát (pl.) egyetemen oktatják. A/2. Ha nem oktatnák, attól még létezne az a jelenségcsoport, amit fizikának nevezünk.
B/1. Az istenről teológiai iskolában tanítanak. B/2. Ha nem tanítanának róla, attól még létezne az a fogalomcsoport, amit isten jellemzésére lehetne használni.

Teológiai iskola? Na ne röhögtess. Mesecsoport. NEM TUDOMÁNY.
Ha nem tanítanák, ha nem adnák át a szülők az utódoknak, akkor az isten-mém könnyen kiveszhet az emberi mémkészletből, ugyanis nem megtapasztalható, és alapjában véve felesleges. Ugyanezt a funkciót a misztikumra hajlamosaknál tökéletesen kielégíti az animizmus is, amikor mindennek saját "szellemet" tulajdonítanak, aki meg racionális, az újra fel fogja fedezni a természettudományos ismereteket még akkor is, ha valami katasztrófa során elveszne a mai tudásunk. Tudod miért? Mert a természettörvények MEGTAPASZTALHATÓAK. Bárki által. És mindenki számára ugyanannak tapasztaltak.
Tehát egyáltalán nem biztos, hogy például az emberi civilizáció romjain százmillió év múlva felemelkedő intelligens patkánycivilizációnak lenne-e egyáltalán isten fogalma. A természettörvényekről viszont lenne.

[Rigel]

Tévedés ne legyen. Isten (vagy istenek) létéről vagy nemlétéről SEMMIT SEM ÁLLÍTHATUNK. Mert erről semmi, az égegyadta világon semmi információnk nincs és nem is lehet. Éppen emiatt téves a fizikai világ törvényszerűségeit valamiféle istenhez hasonlítani, mivel az előbbiekről szerezhetünk (és szerzünk!) információkat.
Isten (vagy istenek) létezését vagy nemlétezését maximum valószínűsíthetjük. Egyrészt a természetről/univerzumról szerzett ismereteink "hézagai" és hiányosságai nem jelentik azt, hogy léteznie kell valamilyen istennek. Másrészt pedig egy törvényszerűségeknek engedelmeskedő valóság működésében totálisan felesleges bármiféle isten. És még az univerzum keletkezéséhez sincs rá szükség, hiszen úgy tűnik, hogy a gravitációban negatív energia testesül meg, így pedig ésszerű a feltételezés, hogy az anyagban-sugárzásban megtestesülő (pozitív) energia éppen egyensúlyban áll ugyanezen dolgok térbeliségében megnyilvánuló negatív energiával: az univerzum az igazi potyavacsora. Az univerzum keletkezésekor szimplán a nulla energia szétvált egy pozitív és egy negatív részre, ehhez elég egyetlen kvantumfluktuáció, és a folyamat (a szétválás) már magát erősítve a "semmiből" univerzumnyi energiát bányászhat ki éppen a tágulással. Az meg külön szép, hogy Darwin az evolúció algoritmusának felfedezésével megmutatta azt is, hogy a rendezettség, a tervszerűség, a célszerűség, az INFORMÁCIÓ, hogyan jöhet létre kis apró lépések kumulatív során keresztül, és hogyan alakulhatnak ki olyan nagy és bonyolult szerveződések, mint egy élőlény vagy egy ökoszisztéma gyakorlatilag a semmiből indulva a fokozatos hozzáadódás és bonyolódás során.

[zTs]

@énkérdezek (80907):

"Szerintem pont így nem utal semmi egy vallás
nélküli isten létezésére."

Tévedsz. Csak egy, az ezernyi példa közül: Interjú egy kardiologussal.

http://tudnodkell.info/a-tudat-letezik- ... -kivul-is/

Csak egy fontos, és mélységesen igaz idézet:

"A téma egyszerűen nem illik materialista
világfelfogásunkba, és a mai tudomány
ugyanazt a szerepet játsza, mint három vagy
négy évszázaddal ezelőtt az egyházak. Ami
nem illik bele az általános képbe, száműzik,
szidják, nevetségessé teszik, elhallgatják vagy
semmibe veszik."

Neked tetszik az 'inkvizítor' szerep?

[zTs]

@Rigel (80908):

"bökd ki kerek-
perec: a "tervezettségi" érvet akarod használni.
Akkor tudjuk, hogy hogyan állunk, és akkor
seperc alatt szétcincálhatjuk a hibás érvedet."

Nem tagadom, az élőlények, sőt az egész világegyetem megtervezettnek tűnik. De ez a benyomás csak kis tészét képezi a materializmus ellen felvonultatható repertoárnak.
Ha eddig nem volt világos, akkor leszögezem: Egyáltalán nem az "értelmes tervezettség" szervezet honlapja inspirálja a mondandómat.

"Istenére (bármelyikére) pont ugyanennyi tény
utal"

Tévedés. Pl. a HKÉ-t átélők közül senki sem látott rózsaszínű unikornist. Világnézettől függetlenűl mind egy szeretetet sugárzó 'fénylényt' láttak.

"Teológiai iskola? Na ne röhögtess.
Mesecsoport. NEM TUDOMÁNY.
Ha nem tanítanák, ha nem adnák át a szülők
az utódoknak, akkor az isten-mém könnyen
kiveszhet az emberi mémkészletből, ugyanis
nem megtapasztalható, és alapjában véve
felesleges."

Azt kétlem, hogy kiveszne az a fogalom, amit istenként értelmezünk.
Viszont nem értem, hogy ez a fejtegetésed hogyan tartozik arra, amire reagáltál?
Hiszen csak azt állítottam, hogy tudomány nélkül is léteznének a természeti törvények, hasonlóan ahhoz, hogy teológia nélkül is létezhet egy Isten.

[énkérdezek]

Tévedsz. Csak egy, az ezernyi példa közül: Interjú egy kardiologussal.""""@zTs (80910): """"

Te nekem itt egy pénzéhes emberre hivatkozol, aki írt egy tudománytalan könyvet és reklámozza saját magát?

Na neeee........
Ennél azért több kéne az istened bizonyítása mellett és több cáfolat a rózsaszín ellen.......
Csalódtam benned

[Rigel]

@zTs (80911):

Nem tagadom, az élőlények, sőt az egész világegyetem megtervezettnek tűnik. De ez a benyomás csak kis tészét képezi a materializmus ellen felvonultatható repertoárnak.

Mióta érv az, hogy valami minek "tűnik" (egy speciális intelligens főemlős számára)?
Épp az a szép az evolúció algoritmusában, hogy ha a feltételek adottak, akkor TÖRVÉNYSZERŰEN a környezethez és a többi élőlényhez lehető legpontosabban alkalmazkodott élőlényeket fog kitermelni a "semmiből". Egy olyan lénynek, aki az evolúció faragta idegrendszerével főként intencionális alapállásból vizsgálja a többi ágens működését, értelemszerűen az élőlények és az ökoszisztéma úgy "tűnik", mintha valami cél-okra irányuló tervezettséggel rendelkezne. De ez nem azt jelenti, hogy a "felismert" cél-ok az élőlényé lenne, az bizony csak a mi idegrendszerünk speciális működéséé, hogy mindent az alapján vizsgálunk (egyrészt): mi a célja? (Ez az amúgy hasznos képesség azért néha tévútra visz, és ott is célzatosságot vagy értelmet keresünk, ahol ab ovo nincs.)

A "materializmus" ellen meg szélmalomharcot vívsz. Nincs olyan, hogy "materializmus". Vannak megtapasztalható dolgok és falszifikálható állítások, a tudomány csakis ezekkel foglalkozik. Ez nem "materializmus", hanem "pragmatizmus". A mesékkel, a messziről jött ember ellenőrizhetetlen állításaival időpocsékolás bárkinek is foglalkoznia.

Tévedés. Pl. a HKÉ-t átélők közül senki sem látott rózsaszínű unikornist. Világnézettől függetlenűl mind egy szeretetet sugárzó 'fénylényt' láttak.

Nem azt láttak.
Sőt NEM LÁTTAK SEMMIT sem! Amit megtapasztaltak az a saját agyuk hibás (oxigénhiányos állapotban az idegsejtek kezdik felmondani a szolgálatot) működéséből eredő vízió. A legegyszerűbb ilyen vízió, ha a képfeldolgozó rendszer elkezd összevissza tüzelni az axonok mentén és egy lavinahatással aktív állapotba kerül az egész: fényességet fog megtapasztalni az egyén. (Te is tehetsz egy próbát, hogy az agyad a hibás működés esetén hajlamos a képfeldolgozó rendszerben a magas ingerállapotba jutni: a lezárt szemhéjadat az ujjaddal nyomjad meg egy darabig. Csillagokat fogsz látni.) Az meg, hogy utólag(!) a hibás működésből eredő hallucinációhoz "szeretetet sugárzást" társítottak a delikvensek, ugyanígy az agyműködés furcsaságainak a hatása. Például az agyunk állandóan újraírja a múltat. Nem arra emlékszünk, ami megtörtént, hanem azt hisszük megtörténtnek, ami a jelenlegi ismereteinkkel konzisztens. Ugye erről nem tudtál? Az emberi emlékek nem megbízhatóak, így pedig a beszámolók sem érnek SEMMIT.

Azt kétlem, hogy kiveszne az a fogalom, amit istenként értelmezünk.

Ó! Már most éppen kiveszőben van.
Tudom, a hagyomány nagyon erős, de ahogy a kisgyerekkorból kinőve a Mikulást már senki sem veszi komolyan, pont úgy a mai felvilágosult világban (ahol nem élethatál kérdése a helyi vallási ideológiához való viszony) az emberek többségénél a "Jóistenke" képe is valami ködös-megfoghatatlan dologgá válik mikor felnőnek, ami csak úgy meghúzódik a tudatuk hátsó sarkában. Te mondjuk kivétel vagy, a többi elvakult szektással együtt, akik nem növik ki a gyerekkori meseképeket.

Hiszen csak azt állítottam, hogy tudomány nélkül is léteznének a természeti törvények, hasonlóan ahhoz, hogy teológia nélkül is létezhet egy Isten.

Még mindig nem érted: a természeti törvények megtapasztalhatóak, akár van természettudomány, akár nincs. Az istened nem megtapasztalható, csakis azért hiszel benne, mert a hagyomány és a teológiai oktatás a mi kultúrkörünkbe ezt belédoltotta. Ha nem ez történt volna a gyerekkorodban, hanem mondjuk belső szibériában nőttél volna fel egy prémvadász csoportban, könnyen megtörténhet, hogy lelkes animizmus-hívő lennél, és fűben-fában-kőben egy-egy kis saját szellem létét tekintenéd igaznak.
Pontosan ugyanannyi érv szól az animizmus spirituális álláspontja mellett, mint a panteon-vallások sokistene, vagy az egyisten mellett. És ezek egyike sem tudományos, hanem pszichológiai.

[mimindannyian]

Látom, ez a topic is TZS felfogóképességének elemzésébe torkollik, nincs új a nap alatt.

[Jc Denton]

@zTs (80906):

Nem én játszok a szavakkal, hanem te. Én csak rámutattam, hogy bizonyos dolgok keletkezéséhez kellenek személyek. Ebben mi nem emészthető számodra?

Az nem emészthető, hogy személyek léte miért szükséges? Te nem tudsz elszakadni ettől a primitív szemlélettől, hogy csak valaki tud valamit létrehozni? (primitívség). PL: Természetesen ha robotok(civilizációban/társadalomban), vagy biológiai, kémiai, fizikai folyamatok hoznak létre/gyártanak egy anyagot/terméket akkor aztán patthelyzetben kerülünk szerinted. Akkor nálad megáll az ész!

Rövid a skála: 1. A vallások istenei. 2. Nem a vallások istene.
Ezt nem ismerni nem irigylésre méltó szűklátókörűség.

Te izoláltál két csoportot és ez egyáltalán nem a TELJES SKÁLA! Tehát ismertesd a teljes skálát!!

"És mi zárja ki a láthatatlan rózsaszínű
unikornis létezését?"

Az az egyszerű tény, hogy semmi sem utal a létezésére.

Ahogy semmilyen isten létezésére nem utal semmi!! Függetlenül attól, hogy hányan hisznek ilyen ostobaságban!

A "stb"- be belefér egy isten is.

Ahogy még kismillió fantáziafigura is!!

"Te sem tudsz elszakadni az információtól!"

Igen, mert a "nemlét" helyett "létezés" van. Ha nem létezne a világegyetem, az 0 bite információt jelentene. De mivel létezik, ez 0-nál több információt jelent.

Ehhez csak gratulálni tudok! Zseniális érvelés, tökéletes következtetéssel!!! Nobel-díjat neki!!! Tudod mit? Tegyük próbára az információt! Tételezzük fel, hogy megkapod Email-ben egy T-rex teljes DNS kódját(a kód amit Te előszeretettel használsz!), akkor légyszi hozz létre ebből az információból egy T-rex-et!! Szerinted ez lehetséges!! Nem?

A Föld élőlényei pl. vannak annyira tökéletesek, hogy képesek fenntartani egy működő ökoszisztémát.
Ne csapongjál, mint lepke a szélben. Az ökoszisztémáról van szó, nem pedig az ökoszisztéma egyes elemeiről.

Tehát a Föld élőlényeiről volt szó, amit idéztem is! A válaszom: "A dinók is ezt gondolták, és mellé ment." Szerintem fuss neki mégegyszer!!

Miért értelmetlen? Mert nem adható rá értelmes válasz?

Adható értelmes válasz!!! Baromságokon töröd a fejed!!

Gratulálok! Eszerint te bejártad az egész világegyetemet, és meggyőződtél erről. Mi újság az univerzum peremén?

Univerzum pereme annyira létezik mint isten, vagy annyira nem létezik mint isten!! Választhatsz az opciók közül!! A döntés lehetősége a Te kezedben van!!

Tehát ez nem összemosás, hanem hasonlat

Ne hasonlítgasd a természettörvényeket egy kitalált baromsághoz! Az egyik létező, a másik butaság! Ez van!!

Sajnos nem létezik az a fogalomrendszer,

Értem! Nem létezik az a fogalom rendszer amit megérthet egyáltalán bárki is istennel kapcsolatban!! Akkor Te hogy érted? De ha vallás, akkor egy 4-5 éves gyerek már megértheti és az analfabéta is, de a tanult emberek viszont már nem! Azért ez már nem kicsit diszkrimináció!!

egy színvakon született embernek is LEHETETLEN elmagyarázni úgy a színeket, hogy azokat fejben VIZUALIZÁLNI is tudja.

Ez baromság és értelmetlen is! A színvak is lát színeket, csak nem helyesen! Különben ez a szinvakos hasonlat tipikus primitív vallásos magyarázat!!!

[zTs]

@mimindannyian (80915):

Megnyugtatlak, minden rendben van a felfogóképességemmel.
Csak ismételni tudom a kardiológus szavait:

"A téma egyszerűen nem illik materialista
világfelfogásunkba, és a mai tudomány
ugyanazt a szerepet játsza, mint három vagy
négy évszázaddal ezelőtt az egyházak. Ami
nem illik bele az általános képbe, száműzik,
szidják, nevetségessé teszik, elhallgatják vagy
semmibe veszik."

Te is ezen fáradozol.

[zTs]

@énkérdezek (80912):

"Te nekem itt egy pénzéhes emberre hivatkozol,
aki írt egy tudománytalan könyvet és
reklámozza saját magát?"

Van rá bizonyítékod, hogy a könyv tudománytalan? Vagy van arra bizonyítékod, hogy ez az ember pénzéhes?
Ezek nem tények, hanem csak a te kinyilatkoztatásaid. Jobb le sem írtad volna, legalább megmaradt volna a nemlétező objektivításod látszata.

[Rigel]

@zTs (80920):

Csak ismételni tudom a kardiológus szavait:

"A téma egyszerűen nem illik materialista
világfelfogásunkba, és a mai tudomány
ugyanazt a szerepet játsza, mint három vagy
négy évszázaddal ezelőtt az egyházak. Ami
nem illik bele az általános képbe, száműzik,
szidják, nevetségessé teszik, elhallgatják vagy
semmibe veszik."

Bocs, de te irgalmatlan nagy tévedésben vagy! Ezt a szemetet meg ne lobogtasd, mert csak magadat égeted vele.
A modern tudományos világkép még egy lapon sem említhető a középkori vallással. Nincsenek ugyanis dogmái, hiába szeretné a hozzád hasonló istenhívő ezt kimutatni. A modern tudományos világkép bármit (ismétlem: BÁRMIT!) képes magába olvasztani és elfogadni, ha és amennyiben: KIMUTATHATÓ objektív mérésekkel, NEM MOND ELLENT más helyes ismeretünknek, és FALSZIFIKÁLHATÓ. Akár még az istenkéd is része lehetne a tudományos világképnek, csakhogy ahhoz a fenti kritériumokat teljesítenie kéne. Ez meg nem megy.
A (megzakkant?) kardiológusod gondolom a halálközeli élményekkel kapcsolatban írta azt az ostobaságot, amit itt lobogtatsz. Semmi problémája nincs a modern tudományos világképnek a halálközeli élményekkel. Tökéletesen be tudja illeszteni az emberi élettanról meglévő ismereteink rendszerébe (egy lehetőséget éppen én írtam korábban). A probléma a hozzád hasonló istenhívők MEGALAPOZATLAN magyarázatában van. Na, annak semmi köze a tudományossághoz, az szimpla vágyálom a részetekről. Ne csodálkozz (és a kardiológusod se csodálkozzon), hogy az ilyen teljesen alaptalan fantáziálásokat elutasítja a tudományos közvélemény.

[Rigel]

@zTs (80921):

Van rá bizonyítékod, hogy a könyv tudománytalan?

Kérésed parancs:

Dutch physician and anesthesiologist G. M. Woerlee wrote a chapter by chapter examination of Van Lommel's book, Consciousness Beyond Life. According to Woerlee's concluding remarks Lommel's book is full of pseudoscientific arguments, and the picture of the functioning of the body as proposed in his book is not consistent with medical knowledge. Consciousness Beyond Life is "a masterly example of how tendentious and suggestive interpretation of international scientific literature, vague presentation of basic medical facts, together with ignorance of some basic statistical principles leads to incorrect conclusions." (http://neardth.com/consciousness-beyond-life.php, Review of Consciousness Beyond Life by Pim van Lommel, © G. M. Woerlee)

[zTs]

@Jc Denton (80917):

Az első bekezdésed egy kusza szóegyveleg, lehetetlen (vagy felesleges) reagálni rá.

"Tehát ismertesd a teljes
skálát!!"

Már megtettem.

"Ahogy semmilyen isten létezésére nem utal
semmi!! Függetlenül attól, hogy hányan
hisznek ilyen ostobaságban!"

Ahhoz is hit kell, hogy elutasítsuk egy isten létezésének lehetőségét. Te is hívő vagy: Hiszel a tudományban és az anyagban.

"Tételezzük fel, hogy megkapod Email-ben egy
T-rex teljes DNS kódját(a kód amit Te
előszeretettel használsz!), akkor légyszi hozz
létre ebből az információból egy T-rex-et!!
Szerinted ez lehetséges!! Nem?"

Már megint csúsztatsz és terelsz. Eddig nem tudtad, hogy élő csak élőtől származhat?

"Szerintem fuss neki mégegyszer!!"

Neked kéne mégegyszer nekifutni, mert a Föld élőlényeinek ÖSSZESSÉGÉRŐL, azaz az ökoszisztémáról volt szó.

"Adható értelmes válasz!!! Baromságokon töröd
a fejed!!"

Igen adható rá értelmes válasz, de az nem fér bele a világképedbe. Ezért inkább baromságnak nevezed. Remek hozzáállás, mondhatom! A tények nem kívánságműsorban születnek.

"Ne hasonlítgasd a természettörvényeket egy
kitalált baromsághoz!"

Még mindig nem gyulladt világosság a fejedben? Vedd már észre, én a természettörvények LÉTEZÉSÉT használtam hasonlatként, nem pedig magát a természettörvényeket.

"Ez baromság és értelmetlen is! A színvak is lát
színeket, csak nem helyesen!"

Te most a színtévesztésről beszélsz. A színvakság egészen más! A színtévesztő pl. összekeveri a pirosat a zölddel. A színvak viszont nam lát sem pirosat, sem zöldet. Mindent fekete-fehér- szürke árnyalatokban lát.
Tehát a példám jó volt, máskor ne engedd, hogy a fanatizmusod ennyi zagyvaság leírására kényszerítsen.

" Különben ez a
szinvakos hasonlat tipikus primitív vallásos
magyarázat!!!"

Itt már az indulatod az értelem kárára szolgált.
Inkább válaszolj: Lehetséges egy színvaknak elmagyarázni úgy a színeket, hogy azokat úgy lássa gondolatban, mint ahogy egy egészséges szem látja?

[énkérdezek]

@zTs (80921): """Van rá bizonyítékod, hogy a könyv tudománytalan? Vagy van arra bizonyítékod, hogy ez az ember pénzéhes?"""

Ember. Fordítva ülsz a lovon.
Ő állít valamit(meg te)!!! Rajtatok a bizonyítás terhe!!!!
Nehogy azt mondd már, hogy ez a baromság tudományos kutatás eredménye. Főleg nem egy könyv, amiről büszkén mondja, hogy milyen sokat eladtak belőle(na jó, nem láttam az arcmimikáját, hogy tényleg büszke volt-e)

Nézzük előlről......
Te azt állítod, hogy létezik isten, vagy tervező, aki megalkotta a világunkat.
Mikor ezt számon kérjük rajtad, akkor te bizonyítékként egy könyvet hozol fel a halál közeli élmények beszámolójával. Neked ez a bizonyíték.
Hát senki nem hibás rajtam kívűl.... mert senki nem erőltette, hogy kérdezzek tőled, tehát az idióta én vagyok....
Már bánom, hogy belementem a játékodba.....

[Rigel]

@zTs (80925):

Te is hívő vagy: Hiszel a tudományban és az anyagban.

Bocs, de ezekben NEM KELL HINNI!
Az anyagot megfogom és ennyi. A tudományt pedig felhasználom mondjuk egy terv készítéséhez, és elégedetten konstatálom, hogy a kivitelezett terv úgy működik, ahogy elterveztem.
Ez nem hit kérdése.

[zTs]

@Rigel (80924):

Az egész cikket elolvastam. Tipikus lejárató munka. A cikkben levő utalások közvetve meg elvezetnek az Amazon.com oldalra, ahol 20 dollárért kínálják az egycsillagos könyveiket a materialista tudósok.

[zTs]

@Rigel (80927):

"Az anyagot megfogom és ennyi.
A tudományt
pedig felhasználom mondjuk egy terv
készítéséhez, és elégedetten konstatálom, hogy
a kivitelezett terv úgy működik, ahogy
elterveztem."

És mindemellett hiszel abban, hogy az anyag képes volt pl. élővé szervezni magát, és hiszel abban, hogy a tudomány sohasem fog olyan következtetésre jutni, hogy egy isten hiányzik ahhoz, hogy az összkép teljes legyen.

Bizony, egy isten kizárásához is hit kell.

[zTs]

@énkérdezek (80926):

"Te azt állítod, hogy létezik isten, vagy tervező,
aki megalkotta a világunkat.
Mikor ezt számon kérjük rajtad, akkor te
bizonyítékként egy könyvet hozol fel a halál
közeli élmények beszámolójával. Neked ez a
bizonyíték."

Ez IS. A közelmúltban pl. volt szerencsém beszélni olyan orvossal, aki saját maga is átélte a testenkívűliséget szívmegállás következményeként. Azaz az észlelési pontja a tér másik pontján volt, mint a teste.

[Solaris]

@zTs (80930): Csak az a baj veled, hogy nem fogod fel:

- isten léte, vagy nemléte nem tudományos kérdés
- az "isten van" és az "isten nincs" állítások kizárják egymást és egyik sem bizonyítható

Ettől kezdve minden további mindössze üres szócséplés.

[zTs]

@Solaris (80931):

Így van. Korábban irtam is, hogy egy isten léte mellékes mind tudományos, mind erkölcsi szempontból.

[Solaris]

@zTs (80933): Örülök, hogy egyetértünk. Először?

[Rigel]

@zTs (80929):

És mindemellett hiszel abban, hogy az anyag képes volt pl. élővé szervezni magát,

Nem "hiszek" ebben, hanem TUDOM.
Az élőlények csupán szuperfejlett ROBOTOK. Ne tévesszen meg, hogy nem fémből fogaskerékből, hanem mindenféle nyálkás cuccokból épülnek fel, attól még csak GÉPEK. Ugyanaz az anyag alkotja, ami a hegyeket vagy a csillagokat, csak egy speciális szerveződésű formában. Nincsen semmiféle "plusz" élan vital vagy lélek vagy más misztikus baromság. Csupán szén van, hidrogén, oxigén ésatöbbi. Ami az extra az élőlényekben az az információ, ami a szerveződésüket meghatározza, de az meg Darwin evolúcióelmélete alapján kumulatívan összegyűlhetett a múltbeli lépések csilliárdjai során puszta próba-szerencse alapon.

és hiszel abban, hogy a tudomány sohasem fog olyan következtetésre jutni, hogy egy isten hiányzik ahhoz, hogy az összkép teljes legyen.

A tudományos világkép soha nem fog egy falszifikálhatatlan elemet beemelni az ismeretek rendszerébe. Miért is tenné? Megoldana az bármit is? Nem! Az csak annak a beismerése lenne, hogy a kevés az értelmünk a valóság megismeréséhez, úgyhogy a legjobb ha magzatpózba lekucorodunk, és szopjuk az ujjunkat, amíg éhen nem veszünk, vagy a Nap vörösóriássá dagadva le nem perzseli az életet a Földfelszínről. Bármiféle isten beemelése a tudományos ismeretek rendszerébe az a végső feladása a kíváncsiságnak. Akkor már inkább a halál.
Nincs az a VALÓDI tudós, aki egy falszifikálhatatlan istennel próbálja betömködni az ismereteink hiányát. Amelyik meg ezt teszi, az már régen nem tudós, hanem egy kontár hittérítő...

Bizony, egy isten kizárásához is hit kell.

Általában nem kell hozzá. Elég csak a valószínűségek mérlegelése.
Én nem zárom ki semmiféle isten létét, csak nagyon-nagyon valószínűtlennek tartom. Az olyan istenekét pedig, amiben valószínűleg te is hiszel, hogy "mindenható" meg "mindentudó", meg "törődik veled", meg "végtelen szeretet", meg "csodákat tesz érted", meg "magához veszi a lelkedet", meg hasonló logikai nonszenszek, na olyan isten(ek) biztos nincsenek.
Ha létezik is isten-szerű entitás, az ugyanúgy a fizikai világ törvényszerűségeinek kell alávetve legyen, így pedig számotokra az ilyen nem fog istennek számítani.

[énkérdezek]

@zTs (80930):""" Ez IS. A közelmúltban pl. volt szerencsém beszélni olyan orvossal, aki saját maga is átélte a testenkívűliséget szívmegállás következményeként. Azaz az észlelési pontja a tér másik pontján volt, mint a teste."""

Van egy jó ismerősöm, aki halottasházban dolgozik. Teszi, amit tennie kell, de egy közös utunk során szóbakerült a munkája illetve az a bizonyos 21 gramm.... biztos te is hallottad már, hiszen erősen hívő vagy.
A megdöbbentő az volt számomra, mikor a hölgy is elkezdte állítani, hogy de bizony ez igaz. Aztán, ahogy tovább veséztük a kérdést, majd pár nap múlva elküldtem neki néhány írást erről a bizonyos "kísérletről", utána belátta, hogy félinformációkból szűrte le a dolgokat.
De az elején a véleményénél erősen nyomatékosította, hogy nehogy már kétségbe vonjam az ő szavait, hiszen ő nap mint nap hullák közt dolgozik.

Nem tudom érted-e hova akarok kilyukadni.....

De a biztonság kedvéért leírom.
Nehogy már egy orvos szava szent legyen. Amiért megállt a szive és közben hallucinált, ezért én kezdjek hinni az élet utáni életben, esetleg még egy teremtőben is.
Ők is tévedhetnek, ez a jobbik eset, a rosszabbik az, mint a hölgy, aki a tudatlanságát leplezendő a munkájával akarta védeni a mundért......
De van aki ezekből könyvet ír...... nyilván ezt nem pénzért teszi, sőt a könyvet dedikálva ingyen el lehet vinni a boltból.
Vagy esetleg a befolyt összegből létrehozott egy alapítványt, ami megpróbál tudományos alapokra helyezkedve valódi kutatásokat végezni?