Evolúció vagy kreacionizmus?

[Caspi]

@Gorni (5236):

Akkor igen, ha "egyenes út"-nak feltételezed az evolúciót. Egyenes utat kizárólag tervező képes levezetni, a véletlenek biztosan "görbe" utat hoznak létre, ha egyáltalán haladnak a dolgok a szervezettség felé (mert ugye ezt feltételezed az első élőlény megjelenése után).

1. Nagyon szánalmas egy kifejezésbe belekötni.
2. Mutasd meg, hogy szélcsendes időben ki tervezi meg minden egyes esőcsepp pályáját...

Ám ezzel kapcsolatban is fenntartások vannak, hiszen a túlélésért folytatott küzdelemről bizonyították, hogy az "rombolja" a fajok általános fittségét, nem pedig javít rajta, ahogy az evolúció mítosza hangzik.

Fotelfilozófia.
Ezt illene néhány kísérlettel is alátámasztanod, hogy a szelekciós tényezők többsége az életképtelenebb egyedeknek kedvez.

Bizonyítékként nézz meg néhány mutációs kísérlet-sorozatot, vagy várd meg a következő bejegyzésemet ebben a témában.

Erre gondolsz?
http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008 ... t%20al.pdf
"All twelve populations underwent rapid improvement in fitness that decelerated over time"
http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2004 ... Lenski.pdf
http://www.genetics.org/cgi/content/full/183/4/1453

Utolsó kérdés 50 pontért, ha a mutáció csökkenti az életképességet (fitness), szerinted miért nem halt még ki az összes vírus?

[SexComb]

@vaskalapos (5240):

Értem én, amikor az ügyetlenebb tigris több utódot nevel, mint az ügyesebb vadász, amikor az antibiotikumra érzékeny baktérium túlnövi az antibiotikumra rezisztenst antibiotikummal kiegészített táptalajon, stb.

Értem én. Csak látni szeretném a kísérletes bizonyítékokat, már úgy várom a következő hozzászólást!

[Caspi]

@SexComb (5241):
Az "egyenes út", mint kifejezés az egyik korábbi hozzászólásomból származik:

Ahogyan megjelent az első élőlény, onnantól egyenes út vezet az összes lehetséges élettér kihasználásáig anélkül, hogy ezt tervezni kellene.

Gondolom csak, hogy valamibe belekössön, most már nem azt kritizálja, hogy nem evolúció, hanem azt, hogy nem egyenes...

[SexComb]

@Caspi (5244):

Ahhoz képest kész az elmélet: Egyenes, tehát tervezett, mert ha véletlen lenne, görbülnie kellene.

Amúgy már régebben vitatkoztam Gornival, nagyon nagy hangsúlyt fektet "a törzsfára".

[Gorni]

@Popula(c)tion (5148):

A Virtuális Valóság csak a Te fejedben létezik

Nem vagyok én olyan különleges ember. A tiédben ugyanolyan virtuális valóság keletkezik, mint mindenki máséban, hiszen az agyunk ugyanúgy működik, egyik sem közvetlenül "lát", "hall", stb. Az agyat nem éri fény, hang, tapintás, és mégis azt gondoljuk, hogy ott áll össze egységes "valósággá" az érzékszervek közvetítette tapasztalatok.
Mi más lenne ez, mint egy virtuális valóság?
A csavar ott van a dologban, hogy még egy szinten, már az érzékszervek szintjén is VV-ról kell beszélnünk, ha a jelenségekre olyan modellt akarunk adni, amelyikben elvben létrejöhetnek a tapasztaltak. De hát azt hiszem neked hiába hozom az ilyen irányú kísérletekről az infót, csak magadnak hiszel, csak a saját képzeletedet tekinted abszolútnak. Ha mégsem, akkor nézd meg az ajánlott linket (amivel nem minden következtetésében értek egyet, de az érzékszervek és az agy kapcsolatát korrekt és látványos módon bemutatja.

[Gorni]

@SexComb (5241):
Nagyon jó hozzászólás. Épp hasonlót próbáltam a "görbe" kifejezéssel illusztrálni, miután az egyik kollégád, Caspi ezt írta:

Idézet:
Mi ebben a probléma?
Ahogyan megjelent az első élőlény, onnantól egyenes út vezet az összes lehetséges élettér kihasználásáig anélkül, hogy ezt tervezni kellene.

Persze ő rögtön kötözködésnek vette, holott épp az a tévedés, hogy az élettér kihasználásáig egyenes út vezetett volna (akár evolúciót, akár kreacionizmust feltételezünk). Egyik esetben sem támasztják alá az adatok a "könnyű" és egyértelmű kifejletet, a változások mindig nehezen magyarázhatóak voltak és maradtak. Csak nézd meg, milyen nehéz volt egy olyan változás-sorozatot alkotnod, amikor az E-coli ostora alakul ki III. tip. kiválasztó rendszerből. Agyon szenvedted magadat, és mégis sok-sok kérdőjel maradt a magyarázatod után. Ráadásul mások épp az ellenkezőjét hiszik, hogy fordítva történt. Én meg úgy gondolom, hogy mindkettőt tervezhették, mert különben vszínűleg nem tudna kiemelkedő paramétereket egy "propeller", épphogy csak meg-megmoccanna, és annak meg semmi előnye. 10-20 ezres fordulatszám, vagy még több, azért nem akármi.

[vaskalapos]

@Gorni (5246):

Mi más lenne ez, mint egy virtuális valóság?

Ez egy kep a valodi valosagrol.

[Gorni]

@Caspi (5206):

Tudod az evolúció lassú folyamat, amit százmillió években számolnak.

Eszerint közvetlen bizonyítékunk nincs arra, hogy valóban véletlenszerű változások alakítanak át egyik fajt a másikba, hoznak létre egyik törzsből egy másikat. Azaz, a nagy léptékű evolúció nem bizonyítható közvetlen, kísérleti módon.
Marad tehát, hogy bizonyítani lehet a kisebb változásokat, ami esetenként elvezet olyan változatos fajok kialakulásához, amelyen belül egyes populációk már nem szaporodnak egymással. Ez tűnik a maximumnak, amit az evolúciós elméletből bizonyítani lehet.
Létezik másfajta érvelés is, az un. "negatív teológiai érvelés". Nagyjából így hangzik: Értelmes Isten nem tervezett volna ilyet meg ilyet, ezért csak evolúcióval jöhetett létre. Illetve: Minek babrált volna ennyi ideig egy Isten a teremtéssel, elintézhette volna napok alatt (miért napok, miért nem pillanatok alatt) az egészet, és utána csak gyönyörködnie kellene az egészben, de hát nem ezt tapasztaljuk, nagyon sok szenvedés van a világban, ilyet jóindulatú Isten nem teremtett volna, így bizonyítottuk, hogy nem volt teremtés.

[vaskalapos]

@Gorni (5249):

Eszerint közvetlen bizonyítékunk nincs arra, hogy valóban véletlenszerű változások alakítanak át egyik fajt a másikba, hoznak létre egyik törzsből egy másikat. Azaz, a nagy léptékű evolúció nem bizonyítható közvetlen, kísérleti módon.

igen

Marad tehát, hogy bizonyítani lehet a kisebb változásokat, ami esetenként elvezet olyan változatos fajok kialakulásához, amelyen belül egyes populációk már nem szaporodnak egymással.

Marad tehát, hogy kozvetlenul megfigyelni es igy bizonyítani lehet a kisebb változásokat, ami esetenként elvezet olyan változatos fajok kialakulásához, amelyen belül egyes populációk már nem szaporodnak egymással.

Ez tűnik a maximumnak, amit az evolúciós elméletből bizonyítani lehet.

Ez tűnik a maximumnak, amit az evolúciós elméletből kozvetlen megfigyelessel bizonyítani lehet.
Azonban kozvetve sokkal tobbet lehet bizonyitani.

Ha csak a kozvetlen megfigyeles es a kiserlet az egyetlen bizonyitek ami szamodra elfogadhato, akkor bajban vagy.

Istenrol, tervezorol, teremtesrol, tervezesrol meg apro lepeseket sem figyelt meg senki es ilyen kiserletet sem vegzetek.

[énkérdezek]

@Gorni (5249): Létezik másfajta érvelés is, az un. "negatív teológiai érvelés". Nagyjából így hangzik: Értelmes Isten nem tervezett volna ilyet meg ilyet, ezért csak evolúcióval jöhetett létre. Illetve: Minek babrált volna ennyi ideig egy Isten a teremtéssel, elintézhette volna napok alatt (miért napok, miért nem pillanatok alatt) az egészet, és utána csak gyönyörködnie kellene az egészben, de hát nem ezt tapasztaljuk, nagyon sok szenvedés van a világban, ilyet jóindulatú Isten nem teremtett volna, így bizonyítottuk, hogy nem volt teremtés.



Ha "esküdtszék" lennék, akkor az intelligens tervezettséget ez lenullázza!!!. Szóval, nekem tudatlannak nem marad más, csak az evolúció....) mert a fenti írásban pont annyi a bizonyíték mint az intelligens tervezésesben....vagyis nulla és mindkettő mosolyt csal az orcámra...

Télleg. Jívátma a majomban mééér is nem lesz intelligens? Miért nem tud kiteljesedni? Oké, a csimpánz nem tud a hangszálai miatt beszélni, de attól még gondolkodhatna, sőt írhatna néhány Petőfi vers utánzatot...vagy nem?...vagy igen?


A sok kérdés felett elsiklassz, csak a számodra "megválaszolhatókra" reagálsz.....Nos, ez vajon miért van így?

[Caspi]

@Gorni (5247):

Persze ő rögtön kötözködésnek vette, holott épp az a tévedés, hogy az élettér kihasználásáig egyenes út vezetett volna (akár evolúciót, akár kreacionizmust feltételezünk).

Miért? Minek kellene venni a kötözködést?

Csak nézd meg, milyen nehéz volt egy olyan változás-sorozatot alkotnod, amikor az E-coli ostora alakul ki III. tip. kiválasztó rendszerből. Agyon szenvedted magadat, és mégis sok-sok kérdőjel maradt a magyarázatod után.

Valahol eltájolódtál. Arról nálam komolyabb tudású ember magyarázott neked, aminek megértésével valószínűleg nem szenvedted agyon magad...

Én meg úgy gondolom, hogy mindkettőt tervezhették

Hiszed.
Én meg nem hiszem...
1:1

[Caspi]

@Gorni (5249):

Eszerint közvetlen bizonyítékunk nincs arra, hogy valóban véletlenszerű változások alakítanak át egyik fajt a másikba, hoznak létre egyik törzsből egy másikat.

Mutass nekem egy millió éves embert és akkor van közvetlen bizonyítékunk.
Egyébként ha ekkora hanggal vagy, akkor egy új gerinces faj teremtésére/tervezésére tudsz közvetlen bizonyítékot?

Azaz, a nagy léptékű evolúció nem bizonyítható közvetlen, kísérleti módon.

Dehogynem.
Mint mondtam, csak egy Földet és néhány százmillió évet kell rászánnod...

Létezik másfajta érvelés is, az un. "negatív teológiai érvelés". Nagyjából így hangzik: Értelmes Isten nem tervezett volna ilyet meg ilyet, ezért csak evolúcióval jöhetett létre. Illetve: Minek babrált volna ennyi ideig egy Isten a teremtéssel, elintézhette volna napok alatt (miért napok, miért nem pillanatok alatt) az egészet, és utána csak gyönyörködnie kellene az egészben, de hát nem ezt tapasztaljuk, nagyon sok szenvedés van a világban, ilyet jóindulatú Isten nem teremtett volna, így bizonyítottuk, hogy nem volt teremtés.

A teológiát kifordíthatod, de akkor is csak teológia marad, vagyis hiten alapuló szemlélet. Nem következik belőle semmi olyan, amit érvelésre lehetne használni a vallásfilozófiai területeken kívül.

[Caspi]

Egy kis "sci-fi/filozófiai" szakirodalom:
http://www.guo.hu/horto_side/knowledge/non_serviam.doc

[SexComb]

@Gorni (5247):

"Csak nézd meg, milyen nehéz volt egy olyan változás-sorozatot alkotnod, amikor az E-coli ostora alakul ki III. tip. kiválasztó rendszerből. Agyon szenvedted magadat, és mégis sok-sok kérdőjel maradt a magyarázatod után."

A tudomány maga erről szól. A kutatók gyűrik magukat, hogy válaszokat találjanak. Egy harminc-ötven éves életműbe egy-két közepes válasz fér és nyolc-tíz apró. Kínkeservesen, lassan, de a megértés felé haladunk, sokak közös munkájával. Nyilván az E. coli ostoráról húsz év múlva többet tudunk majd mint ma.

Ez éles ellentétben áll a te "magyarázataiddal", amik után csak és kizárólag kérdőjelek maradtak, bár az tény, hogy hasraütéses alapon tíz perc alatt bármire mondasz valamit, ami igaz ugyan, hogy minden eddigi ismeretünknek ellentmond, nulla adatból épül fel, semmi bizonyíték sincs rá, önellentmondásokba is csavarodik, de szépen hangzik, bár ettől eltekintve őrültség.

Tudod pontosan ez a különbség a tudomány és az áltudomány között, a tudományban nagy erőfeszítésekkel érhetsz csak el eredményeket, az áltudományban viszont nem kell erőlködni, de soha nem is jutsz vele semmire. A jivátmáról akárhányezer éve ugyanannyit tudunk és nem is várható, hogy a következő ezer évben bármi újat tudnánk róla mutatni, de kétségtelenül köteteket lehet megtölteni a róla szóló képzelgésekkel, amikre mint láttuk hajszálnyi bizonyíték sincs. Ez jól hangzik, csak teljesen fölösleges.

Ha megnézed, ezért jöttem ki sokkal jobban a kis vitánkból is, mert én válaszokat is tudok mutatni. Nem tudom ugyan fölvázolni az E. coli ostorának kialakulását, bizonyítékokkal gazdagon alátámasztva, de részfolyamatokat meg tudok belőle magyarázni, ráadásul kis utánajárással meg tudom mutatni, hogy hülyeségeket írogatsz. Te viszont csak azt tudod szajkózni, hogy nincsenek és soha nem is lesznek válaszok, mert itt csoda történt. Csak ez sehová sem vezet, ráadásul minden egyes újabb magyarázattal újra leégeted magad, mert amit "el sem lehet képzelni", az mégiscsak lehetséges. Nézd, ha egy kicsit utánaolvasnál a dolgoknak, körülbelül ezerszer szilárdabban érvelhetnél, de valamiért te úgy döntöttél, hogy ezt nem teszed meg.

Én elolvastam vagy húsz referált folyóiratban megjelent közleményt, még az is lehet, hogy valamikor hasznomra lesznek, ráadásul új adatokkal gazdagodtam az E. coli ostoráról is. Te csak újra föltetted ugyanazokat a szónoki kérdéseket, amiket egy külön erre íródott könyvben olvastál, ahogy ezt rajtad kívül már ezren megtették. Mivel lettél több ez által? Utána néztél bárminek? Itt ebben a fórumban írtam neked egy egészen hosszú bejegyzést, a #4487 számút. Ebben lépésről-lépésre leírtam, hogyan szerezheted meg a téged érdeklő adatokat. Ezek után megtetted? Miért nem? Nézd, ha válaszokat szeretnél kapni, miért nem vagy hajlandó dolgozni értük egy kicsit? Félsz talán, hogy a valódi adatok éppen hogy az evolúciót támasztanák alá, így inkább maradsz a kitalált adatoknál?

[Gorni]

@vaskalapos (5250):

Ha csak a kozvetlen megfigyeles es a kiserlet az egyetlen bizonyitek ami szamodra elfogadhato, akkor bajban vagy.
Istenrol, tervezorol, teremtesrol, tervezesrol meg apro lepeseket sem figyelt meg senki es ilyen kiserletet sem vegzetek.

Szerencsére nem csak a közvetlen megfigyelést fogadom el, de azért te is belátod, hogy van különbség a közvetlen, megismételhető tapasztalat és a közvetett bizonyítási módszerek között.
Edge of Evolution - erről szól ez a könyv. Mennyit lehet közvetlen bizonyítékkal belátni az evolúció teljes elméletéből, hipotéziséből.
Lehet-e azt mondani, hogy a fajok kialakulása igazolható közvetlenül? Szerintem nem, mert a bizonyítható faj-átalakulások már egy adott faj olyan variációi, amelyeknél az egyedek alapvető felépítése, szervrendszerei, struktúrái nem változnak meg lényegesen, csak a biológiai faj fogalom szerint már különbséget tehetünk két populáció között (főleg a szaporodó képesség alapján). De hogy a véletlen változások új szerv-struktúrákat is kialakítanának, azért eléggé merész állítás, és számos esetben reménytelennek tűnik. Mire utalnak ezek az esetek? Vagy ideológiai alapon való elkötelezettségre (a módszertani naturalizmus mellett), vagy alternatív hipotézis szükségességére.
Miért ne lehetne ilyen alternatív hipotézis a Virtuális Valóság modell? Elég sok kísérlet eredménye bizonyítja, hogy jó erős számítógéppel, megfelelő interface egységekkel valóban el lehet érni olyan élményt, ami már valóságosnak tűnik a felhasználó számára. Márpedig épp ez a kérdés: mi hozta létre a "valóságot". Eszerint egy alternatív válasz lehet, hogy egy VV-t tervező kiváló koponya, akinek hatalmában volt egy világegyetem méretében is kísérletezni. Hidd el, az ember is megtenné, csak nem elég erős hozzá.

[Gorni]

@SexComb (5257):

valamiért te úgy döntöttél, hogy ezt nem teszed meg.

Ahogy te a materialista világképed igazolásába fektetsz be energiát, úgy én a jívátmá világának igazolásába. Hidd el, napi 5-6 óra a minimum, amit rászánok. Emellett a munkámat el kell végeznem (havi 300 óra), és van egy kis magánéletem. Tisztességesen megmutattad, hogy a publikációk között hogyan lehet eligazodni. Köszönöm. Amikor eljön az ideje, és lesz rá időm, megteszem. De nem most. Ezért is írok többet a kreacionizmus témakörben. Csakhogy ott is vannak sajátos módszerek, amelyek betartásával valóban info-t kaphatsz. Évezredek során sokan megtették, be is számoltak a tapasztalataikról, és ezek alapján fogtam én is bele a kutatásba. Tehát messze nem igaz, hogy ne lenne információ a jívátmákról. Mint mondtam, a bizonyíték nagysága erősen függ a kísérletező életmódjától, előzetes bizalmától és TUDÁSÁTÓL. Ez utóbbit megszerezni nem pár év, inkább évtizedek szükségesek. Kevesen haladnak komolyan ilyen úton, így kevesek között kell a kérdésekre a választ megtalálnod.

Az egyik legősibb módszer 8 lépésből álló megvalósítást említ. Ezek között már az első kettő is nehéz, hiszen teljes erőszakmentességet, és tiszta erkölcsöt követel - függetlenül attól, hogy az országodban milyen engedményeket tettek a törvényhozók. A harmadik szint a test energiáinak szakértői ismerete (aminek az egyik mellékhatása a tökéletes öngyógyító képesség), valamint magasabb szinten az elme tökéletes kontroljához szükséges erő, tapasztalat (még nem az aktuális kontrol, az csak később jön speciális gyakorlatok során). Még csak a harmadik szinten járunk, és máris alig találsz komoly gyakorlót az egész világon (talán pár ezret). És ahogy haladsz előre, egyre nagyobb lemondással járnak a gyakorlatok, tehát választanod kell, ezen az úton haladsz, vagy világi életet élsz. Ha pedig választottál, lehet, hogy nem szánsz időt, energiát olyan publikációkra, amelyekben beszámolsz a tapasztalataidról. Ez az út NEM a hírnévről, elismerésről szól. Ezt befelé kell megtenned, és ott egyedül vagy - nem úgy, mint a természettudományban, ahol ma már minden nagyobb felfedezést csoportokban dolgozva érnek el a tudósok.

[Gorni]

@énkérdezek (5251):

Télleg. Jívátma a majomban mééér is nem lesz intelligens? Miért nem tud kiteljesedni? Oké, a csimpánz nem tud a hangszálai miatt beszélni, de attól még gondolkodhatna, sőt írhatna néhány Petőfi vers utánzatot...vagy nem?...vagy igen?

Vannak ritka kivételek, vannak híres majmok a történelemben. De az általános, hogy nem véletlenül kapott egy jívátmá majom testet. Azt akarta, amit a majom testtel kiválóan lehet csinálni (és nem kell hozzá sokat beszélni). Nézd meg, hogyan udvarol egy majom, és hogyan egy ember. Érzed a különbséget?

A vágy, és az előélet (a karma 5 szintje) a meghatározója annak, milyen képességekre tervezett testet kap a jívátmá.

Ha te lennél a rendszergazdája a Föld nevű VV-nak, és minden szükséges info-t megkapsz a felhasználóktól, neked sem lenne kérdés, milyen testet és kinek kínáljál fel ideiglenes használatra. 10-50 év egy majom testben, és aztán jöhet a homo sapiens-ség - egy-két tucatnyi alkalommal.

[vaskalapos]

@Gorni (5363):

Szerencsére nem csak a közvetlen megfigyelést fogadom el, de azért te is belátod, hogy van különbség a közvetlen, megismételhető tapasztalat és a közvetett bizonyítási módszerek között.

OK

Lehet-e azt mondani, hogy a fajok kialakulása igazolható közvetlenül? Szerintem nem,

OK
Am kozvetett bizonyitekok vannak. Az elovilagban, mert arrol beszelunk.
Ugye van oroklodes.
Vannak oroklodo valtozasok.
Az oroklodo valtozasok nem egyenertekuek az adott kornyezetben, van amelyik jobban elszaporok, van amelyik kevesbe.

Miért ne lehetne ilyen alternatív hipotézis a Virtuális Valóság modell?

Ebbol mennyi igazolhato kozvetlenul?
Es milyen kozvetett bizonyitekok vannak a tervezesre? A virtualis valosagra?
Nem az ember altal epitett szamitogepekben, hanem a valosagban es az elovilagban.

Azt hiszem nem tagadhatod, hogy az evolucio egyes elemeire kozvetlen biznyitekok es kiserleti igazolasok vannak, mas elemire kozvetett bizonyitekok. Es nem tagdom, vannak olyan elemei, amiket nem ismerunk.
Ezzel szemben teremtes, tervezes, virtualis valosag nem tobb mint fantazitermek, emberi kitalacio, egyetlen morzsanyi kozvetlen vagy kozvetett bizonyitekot sem tudnak felhozni mellette.

Elég sok kísérlet eredménye bizonyítja, hogy jó erős számítógéppel, megfelelő interface egységekkel valóban el lehet érni olyan élményt, ami már valóságosnak tűnik a felhasználó számára. Márpedig épp ez a kérdés: mi hozta létre a "valóságot". Eszerint egy alternatív válasz lehet, hogy egy VV-t tervező kiváló koponya, akinek hatalmában volt egy világegyetem méretében is kísérletezni. Hidd el, az ember is megtenné, csak nem elég erős hozzá.

Ilyen alapon az osszes fantazia es sci-fi filmet is valosagnak tetelezed fel?
Igaz semmi bizonyitekod nincs ra, de miert ne lehetne?
Mi tobb, lehetseges, hogy az egesz beszelgetes koztunk csak a te fantaziadban letezik.

[SexComb]

@vaskalapos (5368):

"Lehet-e azt mondani, hogy a fajok kialakulása igazolható közvetlenül? Szerintem nem, mert a bizonyítható faj-átalakulások már egy adott faj olyan variációi, amelyeknél az egyedek alapvető felépítése, szervrendszerei, struktúrái nem változnak meg lényegesen, csak a biológiai faj fogalom szerint már különbséget tehetünk két populáció között (főleg a szaporodó képesség alapján). "

Nem alakulnak ki új fajok? Érdekes, én úgy tudtam, hogy már több fajkeletkezési eseményt is megfigyeltek mostanában.
Ha pedig te egy másik fajfogalmat szeretnél használni, mutasd meg mi az? Ez nagyon kényelmes, hogy csak a biológia fajfogalma szerint fajkeletkezési események. Mi az a másik fajfogalom, amit te használsz? Mert e nélkül sajnos az egész semmit sem ér.

Ha megengeded, egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: "Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?

Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>

Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. <x> A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt. <x1>

Másik, később végzett növénynemesítési munka a Triticale, azaz a búza és a rozs teljes genomját hordozó gabona megalkotása, az ötvenes években. A termesztett búza diploid kromoszómaszáma 42, a rozsé 14, nem csoda, hogy a Triticale diploid kromoszómaszáma 56. A Triticale mindkét szülői faj jellegzetességeit magán viseli, azokkal nem keresztezhető, egy mesterségesen előállított új faj. <3>

Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>

<1>: http://en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica
<2>: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgii_Karpechenko
<3>: http://en.wikipedia.org/wiki/Triticale
<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n ... 4120a.html

[Caspi]

@Gorni (5363):

Lehet-e azt mondani, hogy a fajok kialakulása igazolható közvetlenül?

Igen. Például:
http://en.wikipedia.org/wiki/London_Und ... d_mosquito

Szerintem nem, mert a bizonyítható faj-átalakulások már egy adott faj olyan variációi, amelyeknél az egyedek alapvető felépítése, szervrendszerei, struktúrái nem változnak meg lényegesen, csak a biológiai faj fogalom szerint már különbséget tehetünk két populáció között (főleg a szaporodó képesség alapján).

Szójáték.
Ha egy faj populáció képesek annyira elválni egymástól, hogy képtelenek szaporodni akkor is, ha összezárják őket, akkor az idővel csak még jobban eltávolodnak egymástól. Ha lenne rá néhány százmillió éved, akkor ezen az úton eljutsz oda, ahol morfológiailag is eltérőek lesznek. Természetesen állíthatod, hogy nem így van, de ehhez erős bizonyítékot kell adnod arra, hogy a fajszétválásnak vannak korlátai.
Egyébként csak gondolatjátékként próbálkozz meg vele, hogy a szétvált két, egymással nem szaporodó populációval mi történik. Például nem fordulhat elő, hogy azok is további, egymással nem szaporodó populációra válnak szét? És ez a tagozódás nem történhet meg újra és újra? És ha ez több-száz ciklusban lezajlott, akkor szerinted az utódpopulációk mennyire fognak eltérni az ősöktől és a többi utódpopulációtól?

Miért ne lehetne ilyen alternatív hipotézis a Virtuális Valóság modell?

Mert hipotézis és mert jellegéből adódóan nem is szerezhető rá bizonyíték, így legfeljebb vallásként tárgyalható.

Elég sok kísérlet eredménye bizonyítja, hogy jó erős számítógéppel, megfelelő interface egységekkel valóban el lehet érni olyan élményt, ami már valóságosnak tűnik a felhasználó számára.

Sőt a számítógépi világban van antigravitáció, varázslatok, zombik és vámpírok is. Ha a levezetésedet logikailag helyesnek tekintjük, akkor ez utóbbiak meglétét is tényként kellene kezeljük.

Márpedig épp ez a kérdés: mi hozta létre a "valóságot". Eszerint egy alternatív válasz lehet, hogy egy VV-t tervező kiváló koponya, akinek hatalmában volt egy világegyetem méretében is kísérletezni.

És ki hozta létre a VV tervező virtuális valóságát? És az eggyel felette lévő tervezőét? És így tovább...
Regressus ad infinitum.

[Caspi]

@Gorni (5364):

Az egyik legősibb módszer 8 lépésből álló megvalósítást említ. Ezek között már az első kettő is nehéz, hiszen teljes erőszakmentességet, és tiszta erkölcsöt követel - függetlenül attól, hogy az országodban milyen engedményeket tettek a törvényhozók.

És jó leheletet és egy tisztán fekete macska három leghosszabb szőrszálát a bal lábáról, természetesen csakis holdtöltekor begyűjtve, kakastojásból kelt tyúkot áldozva...
Ja, hogy nem sikerült "bizonyságot" szerezned? Akkor biztosan volt annak a macskának legalább egy fehér szőrszála és ugye tutibiztos vagy benne, hogy az a tyúk kakastojásból lett keltetve?

A harmadik szint a test energiáinak szakértői ismerete (aminek az egyik mellékhatása a tökéletes öngyógyító képesség), valamint magasabb szinten az elme tökéletes kontroljához szükséges erő, tapasztalat (még nem az aktuális kontrol, az csak később jön speciális gyakorlatok során).

Végre egy kezelhető állítás.
Csak mutatnod kell egy olyan embert, aki rendelkezik a tökéletes öngyógyítás képességével. A guillotine-t már én is meg tudom szervezni a kísérlethez...

Ha pedig választottál, lehet, hogy nem szánsz időt, energiát olyan publikációkra, amelyekben beszámolsz a tapasztalataidról.

Hidd el, nem kell publikálnia. Elég rászánnia öt percet, hogy visszanöveszti a levágott kezét, lábát, fejét és nem lesz olyan, aki kétségbe vonná a tökéletes öngyógyításra vonatkozó képességét...

[énkérdezek]

@Gorni (5365): Idézet:
Télleg. Jívátma a majomban mééér is nem lesz intelligens? Miért nem tud kiteljesedni? Oké, a csimpánz nem tud a hangszálai miatt beszélni, de attól még gondolkodhatna, sőt írhatna néhány Petőfi vers utánzatot...vagy nem?...vagy igen?

Vannak ritka kivételek, vannak híres majmok a történelemben. De az általános, hogy nem véletlenül kapott egy jívátmá majom testet. Azt akarta, amit a majom testtel kiválóan lehet csinálni (és nem kell hozzá sokat beszélni). Nézd meg, hogyan udvarol egy majom, és hogyan egy ember. Érzed a különbséget?


Barátom, ha neked ez egy kielégítő válasz a kérdésemre, akkor......ez elszomorít
Az a jívátma direkt majomtestbe akart bújni....vagy mások bújtatták bele? De mi lett a tudat tudatával? Már nem tudja, hogy ő többre is képes mint kurkászni meg ágról-ágra ugrálni? Miért nem? És ha kijön a majomból, akkor újra nagytudású jívátma lesz? Milyen okból butul vissza egy jívátma a majomtestben? Szerintem magad sem érted, csak vakon elhiszed a sok ezer évvel ezelőtt élt képzelgők meséit...

Vannak ritka kivételek? Mire? Delfin is betanítható.... meg kutya. Sőt számoló papagáj is van. Összead meg szineket különböztet meg....Na és? Ez mit bizonyít szerinted? Ja, bocs, állat átmája tanítható be....vagy mifene.

[pounderstibbons]

@énkérdezek (5374):

Hogy miért akar a jívátma majomtestbe bújni? Nagyon egyszerű a magyarázat: A jívátmát pont úgy irányítja rejtett módon egy részecske, ahogy a jívátma irányítja a majmot.

Ezt a részecskét nevezzük csubakkának.

Azok akik elmerülnek az ősi csubakkakutatásban a tökéletes gyógyításnál is hatalmasabb képességeket kapnak. Képesek például az általuk megvetett és tökéletlen világ helyett egy másmilyenben létezni, amelyikben minden tökéletes.

Hogy mi erre a bizonyíték?
Nem is merünk senkit aki képes lenne erre, mert aki képes, az már nem ebben a világban él.

[Caspi]

@pounderstibbons (5388):

Képesek például az általuk megvetett és tökéletlen világ helyett egy másmilyenben létezni, amelyikben minden tökéletes.

És azt, hogy tökéletesebb abból lehet kikövetkeztetni, hogy egyikük sem vágyakozott vissza, még látogatóba sem...

[Gorni]

@vaskalapos (5368):

Am kozvetett bizonyitekok vannak. Az elovilagban, mert arrol beszelunk.
Ugye van oroklodes.
Vannak oroklodo valtozasok.
Az oroklodo valtozasok nem egyenertekuek az adott kornyezetben, van amelyik jobban elszaporok, van amelyik kevesbe.

Egyoldalú elemzés. Amit írsz, igaz, ezen alapszik az evolúció - már ami valóban működik, és nem csak a képzeletben.
Az öröklés során ugyanis történnek olyan változások is, amelyek pl. szaporodásra képtelenné teszik az utódot. Sőt, igen hátrányos helyzetbe is hozzák. A nagy kérdés, hogy ha új szervek kialakulását kellene örökletes változásokkal létrehoznia az evolúciónak, képes lehet-e erre. Olyan változásokat, amelyek a táplálkozás, az anatómia, a légzés, és más alapvető folyamat egész rendszerét hoznák létre. Kopoltyú helyett tüdő, lábak, stb.
A tapasztalatok azt is mutatják, hogy ha több változás után lenne csak előnyös, vagy egyáltalán működőképes egy "új" élőlény, akkor azt kiszelektálja a környezet. Ezért mondtam, hogy ha a 'faj' fogalma pusztán a szaporodás-képességen múlik, akkor azt még az evolúció meg tudja oldani, de sorozatos változások esetében nincs közvetlen bizonyíték evolúcióra.
Nézzünk egy példát a biológiából. Mondjuk a vándormadarak esetét, amiből párat kielemez a Természet IQ-ja című könyv. Itt egy olyan eset, ami akár önmagában a tervezés feltételezése felé billenti a mérleg nyelvét.

A tökéletes erőbeosztás

Hasonló a helyzet az alaszkai pettyeslile (Pluvialis dominica) esetében is. Ez az apró madárka Alaszkától repül Hawaiiba, s útja során 3600 kilométert tesz meg egyhuzamban a nyílt óceán felett. Hogyan képes energia (táplálék) felvétele nélkül megtenni ezt az utat, amely jóval több energiát igényel, mint amennyivel a madár rendelkezik?
A madarak energiatartaléka zsír formájában raktározódik a testükön. A pár hónapos pettyeslile szülei röviddel azután elhagyják a kicsiket, hogy azok megtanultak repülni, és „szabadságra mennek” – elrepülnek Hawaiira. A kis lilék ezután rövid idő alatt 70 grammot híznak – testsúlyuk több mint felét magukra szedik. Ez lesz az üzemanyag-tartalék a nagy utazás során. Egy átlagos termetű pettyeslile alaszkai indulásakor kb. 200 gramm súlyú, melyből az említett 70 gramm a tartalék zsír. A szárnyas bajnok súlya nem csökkenhet 130 grammnál kevesebbre, mert ha minden tartaléka kimerül, menthetetlenül elpusztul.
Egy óra repülés során a madár mindenkori testsúlya 0,6 %óát éli fel – így az út megtételéhez 82,3 gramm zsírra lenne szüksége. Vagyis 117,7 grammra fogyna, ami egyet jelentene a halállal: már 72 óra repülés után, 800 kilométerrel a cél előtt az óceánba zuhanna. A végzetes súlyvesztés miatt nem érhetne célba.
Mi történik mégis, hogy ez nem következik be, és a pettyeslile eléri a Hawaii-szigeteket? A pettyeslile gazdaságos sebességválasztása és a csapat kötelékben való repülése segít túlélni ezt a lehetetlen utazást.
Minden madár rendelkezik egy optimális repülési sebességgel. Ha ennél lassabban repül, akkor nehezen tud a levegőben maradni, ha pedig ennél gyorsabban, akkor a levegő súrlódásának legyőzéséhez túl sok energiát kell felhasználnia. Ugyanúgy, ahogy egy bizonyos sebesség felett az autó is több benzint fogyaszt ugyanazon az útszakaszon. Míg azonban mi megállhatunk tankolni, a pettyeslile számára ez a lehetőség nem áll fenn. Az óceán végtelenjében nincs egyetlen sziget, félsziget, vagy száraz folt, ahová leszállhatna, úszni pedig nem tud. Az optimális, energiatakarékos repülési sebesség madárfajonként változó (függ a testfelépítéstől és a tollazattól is), az amerikai pettyeslile esetében ez 51 km/óra. A pettyeslile pontosan betartja ezt a sebességkorlátozást. Ennek a tempónak a betartása azonban még csak azt eredményezi, hogy feleslegesen nem veszít energiát. De hogyan sikerül lefaragnia az energiaszükségletből, hogy ne érje utol a halál a nyílt tenger felett?
A csoport „V” alakzatban repül, ennek segítségével takarítja meg az energiát. Repülés közben a madarak szárnya mögött légörvények keletkeznek, amelyek a mögöttük haladókat segítik a haladásban. Az élen haladó madarat társai időnként leváltják, így a csapat összes tagjának módja van arra, hogy a légörvények segítségével repülés közben akár 23% energiát is megspóroljon. Így lehetséges, hogy a pettyeslile a számított 82,3 gramm zsír helyett csak 63,4 grammot fogyaszt el tartalékából. Így pár gramm vésztartalékkal érkezik célba, ami még egy esetleges ellenszél esetén is kisegíti.
A természet mérnökének abszolút precíz számításai repülőmérnököket megszégyenítően pontosak. Van olyan ember, aki azt állítaná, hogy a pettyeslile vándorlása evolúció útján alakult ki, és erre épkézláb magyarázatot is tudna adni? Tegyük fel, hogy a lilék eleinte csak 1000 kilométert vándoroltak, aztán a vízbe fulladtak. A következő generáció tagjai már 1200 kilométert tettek meg, és ott hullottak a mélybe. A rá következő nemzedék már 1500 kilométerig jutott, a következő pedig? Pardon, álljunk meg egy pillanatra! Ha már az első generáció a vízbe fulladt, akkor hogy beszélhetnénk utódokról, s bármiféle fejlődésről?
Ha valaki mégis fejlődéstörténeti magyarázatot kívánna kidolgozni e jelenségre, néhány megválaszolandó kérdést ajánlunk szíves figyelmébe. Honnan tudják a pettyeslilék, hogy éppen Hawaiiba kell repülniük? Honnan tudják – vagy honnan találták volna ki az őseik –, hogy milyen irányba kell ehhez indulniuk? Mi vette rá a fiatalokat arra, hogy nekiinduljanak a végeláthatatlan óceán irányába? Hogy találják meg a parányi szigeteket a Csendes-óceánban? Honnan származik a navigációs rendszerük, melynek segítségével tartani és korrigálni tudják az irányt – mindenféle látható tájékozódási pont nélkül –, még olyan esetekben is, amikor vihar téríti el őket? Honnan tudják, hogy indulásuk előtt meghatározott idővel intenzívebben kell táplálkozniuk, hogy elegendő zsírt építsenek be a testükbe?

Miért ne lehetne ilyen alternatív hipotézis a Virtuális Valóság modell?
Ebbol mennyi igazolhato kozvetlenul?
Es milyen kozvetett bizonyitekok vannak a tervezesre?

A fenti vándormadár példához hasonló sok van, ezek mind közvetett bizonyítékok a tervezésre.
Behe elemzése az Edge of Evolutionban az új fehérje-fehérje kapcsolatok létrehozásáról szintén közvetett bizonyíték a tervezésre

A virtualis valosagra?
Nem az ember altal epitett szamitogepekben, hanem a valosagban es az elovilagban.

Egyes kvantumfizikai jelenségek - amelyeknél a tudatos megfigyelő "okozza a kvantumhullám összeomlását".
Az idő relativisztikus természete (Relativitás elmélet).
Az ember, és az élőlények érzékelése (látás, hallás, stb.), amikor az agy, ahol elvben a tudatos észlelés történik, nem kap közvetlen "fény"-t, "hang"-ot, stb. mégis kialakul a fény-érzet, hang-érzet, stb. Erre küldtem egy linket is, elég meggyőzően érvel a Virtuális Világ mellett.
Azok a tudósok, akik multi-univerzumot feltételeznek, szintén a VV közvetett bizonyítékaiként szolgálnak, hiszen szakemberek, és a feltételezéseik nem sci-fi szinten mozognak.

[Gorni]

@pounderstibbons (5388):

Hogy miért akar a jívátma majomtestbe bújni? Nagyon egyszerű a magyarázat: A jívátmát pont úgy irányítja rejtett módon egy részecske, ahogy a jívátma irányítja a majmot.

Isten irányítja a folyamatot, méghozzá tökéletesen. Mindenről tud, minden jívátmá vágyáról, és előéletéről, és minden lehetősége megvan arra, hogy az anyagi világ (máyá) egész rendszerét felhasználja a jívátmá tanítására.

Amikor épp egy majomtest jelenti a legjobbat, akkor azt, amikor embertest, akkor azt kínálja fel - sok-sok közvetítő segítségével. A közvetítők fejlett jívátmák, mint az egyetemen a tanársegédek, akik már végeztek a tanulással, de visszajárnak az elsősöket, másodikosokat oktatni. Még nem professzorok, de sokkal többet tudnak, mint azok, akiket tanítanak. Elsősorban ők ismerhetők meg, hiszen még nem "felszabadult" jívátmák.

A felszabadult jívátmák közül is visszajön néhány, de erre ritkán van szükség, és ezért kevés példa van rá. A tevékenységük egy-egy időszakra korlátozódik, amikor nagyobb változásokat gyorsan akar Isten létrehozni. Általában egy-egy világvallás kezdetén történik ilyesmi. A szentírások szerint ilyen volt Buddha, Jézus, Caitanya és még néhányan a környezetükben, akik segítették a munkájukat. De ez a rész már a vallásos irodalomból követhető, amit ezen a fórumon nem lesz könnyű bemutatnom.

[énkérdezek]

@Gorni (5404): Vicces vagy ezzel a sok ókori névvel akarod igazolni az igazadat..

Esetleg valami kézzelfogható bizonyíték?...)
Ja, az nincs.........

[Gorni]

@énkérdezek (5374):

De mi lett a tudat tudatával? Már nem tudja, hogy ő többre is képes mint kurkászni meg ágról-ágra ugrálni? Miért nem? És ha kijön a majomból, akkor újra nagytudású jívátma lesz? Milyen okból butul vissza egy jívátma a majomtestben?

A VV rendszerben először azt kell biztosítani, hogy az eredeti, tiszta tudatosságát "elfelejtse" az a jívátmá, amelyik szeretne a VV-ben tevékenykedni. Erre Istennek vannak olyan "energiái", amivel a jívátmát önmaga elfelejtésére készteti. Mellesleg hasonló dolgok történnek pl. éjszaka az emberrel, amikor elalszik, és álmodni kezd. Sok olyan álom létezik, amelyikben "elfelejtjük", hogy napközben kik vagyunk, és egy egészen más egyéniségként élünk - igen reális környezetben -, holott közben az ágyban fekszünk.
Amikor a jívátmá kijön a majomtestből, nem lesz újra nagytudású jívátmá, csak egy kicsit lép előre a tudatosságban. Így primitív embertestbe kerül először, és csak sokadikra olyanba, amit "mai" embernek nevezünk. Nem a Föld az egyetlen élettér, ahol a jívátmá testet kaphat, így ha a Földön ki is hal egy típus, ami éppen alkalmas lenne a következő testnek, máshol léteznek ilyenek. Ilyenkor a jívátmát a VV-ben odaküldik, ahol számára alkalmas test készülhet el (az ismert szexuális műveletekkel).
A jívátmá tehát nem akkor butul el, amikor készül egy új testbe, hanem akkor, amikor kilép az Eredeti Világból, és mielőtt belépne a VV-be. A VV-ben általában fokozatosan tudatára ébred (sok ezer lépésben), de néha vissza is eshet (ha emberként nagyon vissza akar menni az ösztönlények világába).

[Gorni]

@énkérdezek (5405):

Vicces vagy ezzel a sok ókori névvel akarod igazolni az igazadat..
Esetleg valami kézzelfogható bizonyíték?

Miféle sok ókori névvel? Neked Buddha ókori név? Talán nem létezett? Nem tudunk eleget róla ahhoz, hogy a tényeket összehasonlítsuk egy szentírással, amelyik sok ezer évvel korábban megjósolja a megjelenését és az életének főbb mozzanatait? A többiek esetében is ugyanezt a módszert alkalmazhatod, ha van időd, és kíváncsiságod. Korrekt kutatások bizonyítják azt, amit leírtam. Ritka jelenség, de igazolható.

Kézzelfogható? Inkább kézzelfogható, mint a sok millió év alatt bekövetkező evolúciós változások feltételezése. Hiszen csak pár száz, vagy pár ezer évről van szó, és ráadásul írásos bizonyítékok is a rendelkezésünkre állnak. Miután én ezt a témakört kutatom, véletlenül olvastam róluk, te pedig nem, mert a kreacionizmus háttere nem különösebben érdekel, csak ab óvó vitatod az egészet. Nem tudományos hozzáállás!!!

[pounderstibbons]

@Gorni (5403):

Pettyeslilés okfejtésed ott veszti értelmét, hogy feltételezed, hogy az adott madár ősei csak Alaszka-Hawaii viszonylatban ingázhattak, így szükségszerűen belefulladtak az óceánba a kevésbé energiatakarékos ősök.
Pedig az adott madár ősei mehettek pl. az USA nyugati partvidékén Kalifornia felé korábban vagy akár Kamcsatka felé is, aztán néhány elsodort/eltévedt példány eljutott hawaii-ra, és ott alapított kolóniát nagy sikerrel, mivel nem volt versenytársuk.
Vagy hogy egy kicsit összesküvéselméletesesebb (de szép szó) megközelítést is javasolhatok, ahol az útközben pihenőként szolgáló szigetek lassan elsüllyedtek, fokozatosan egyre nagyobb távolságok megtételére edzve a madarakat.

Ennyi erővel a Húsvét szigetek lakóiról is feltételezhetnéd, hogy nem hajókon érkeztek a szigetre (hiszen mire felfedezték őket se hajóépítési tudással, sem ahhoz szükséges fával nem rendelkeztek), hanem egyenesen oda lettek teremtve, a legősibb legendáik azonban mégis hajókon érkezésről számolnak be.

Látod, ilyen tudományos és logikai tévedéseknek vagy kitéve, ha tudománynak véled, ami nem az, és elveted azt a tudományt, ami viszont az.

Madarak irányérzékét meg jó ideje kutatják és egész jó eredményeket értek el. Jívátmák felhasználása nélkül....
http://index.hu/tudomany/2010/07/09/ira ... _szemeben/

Megismétlem sok alkalommal általad NEM megválaszolt kérdéseimet:
Honnan a fittyfirittyből tudunk a jívátmákról? Ki fedezte fel? Hogyan?
Milyen valós, megismerhető jelei vannak a létezésének? Milyen racionális gondolkodással megfejthetetlen (de legalább nem észlelhetetlen!) csodákat művelnek az ismerői?

A csubakkás kommentem alapja pont ugyanannyira alátámasztott, mint a te jívátmáid.
Ha nem hiszed, akkor mutass rá, hol különbözik az én magyarázatomtól, a kulturális különbségeket nem számolva.
(Elismerem, hogy a jívátmákról több irodalom van (még), mint az őket mozgató csubakkákról, de az atomokról is többet tudunk, mint a jívátmákról)

[énkérdezek]

@pounderstibbons (5408): Haggyjad már szegényt ezzel a sok kérdéssel, már írtam neki én is ezzel kapcsolatban, úgy látom, hogy csak a számára megválaszolható kérdésekre ír valamit.....a "valamit" zárójeles és néha humoros.....

[Caspi]

@Gorni (5404):

Isten irányítja a folyamatot, méghozzá tökéletesen. Mindenről tud, minden jívátmá vágyáról, és előéletéről, és minden lehetősége megvan arra, hogy az anyagi világ (máyá) egész rendszerét felhasználja a jívátmá tanítására.

És ki irányítja Istent?
És hogyan nevezik azt az izét, ami Istenben a jívátmá szerepét tölti be?
És ha Isten jívátmája megfelelően kifejlődik/kifejlődött, akkor ki fogja betölteni helyette a hivatalát?
Egyébként meg honnan veszed, hogy Isten mindentudó, vagy hogy egyáltalán érdeklik azok a dolgok, amiket tulajdonítasz neki?

Amikor épp egy majomtest jelenti a legjobbat, akkor azt, amikor embertest, akkor azt kínálja fel - sok-sok közvetítő segítségével.

És ha nincs "raktáron" megfelelő mennyiségű test, akkor mihez kezd?

Elsősorban ők ismerhetők meg, hiszen még nem "felszabadult" jívátmák.

Honnan? Színük, szaguk, állaguk alapján?

[Caspi]

@Gorni (5406):

Ilyenkor a jívátmát a VV-ben odaküldik, ahol számára alkalmas test készülhet el (az ismert szexuális műveletekkel).

Felejtsd már el a primitív sablonjaidat és legalább nézzél körbe az élővilágban. A szexuális úton történő szaporodás még a Földön sem univerzális jelenség...

A VV rendszerben először azt kell biztosítani, hogy az eredeti, tiszta tudatosságát "elfelejtse" az a jívátmá, amelyik szeretne a VV-ben tevékenykedni. Erre Istennek vannak olyan "energiái", amivel a jívátmát önmaga elfelejtésére készteti.

Szvsz úgy bolondság, ahogyan leírtad.
Felesleges az egész macera, mert a mindentudó és mindenható Istennek csak ki kell találnia a megfelelő misztikus energiát, amivel a jívátmát az abszolút fejlett szintre készteti és megspórolta az egész macerás, időrabló ügyletet...

A VV-ben általában fokozatosan tudatára ébred (sok ezer lépésben), de néha vissza is eshet (ha emberként nagyon vissza akar menni az ösztönlények világába).

Logikus...
A tudatos jívátmá otthagyja a tudatosságát, hogy belépjen a világba, ahol újra kifejlesztheti azt...

[vaskalapos]

@Gorni (5403):

A fenti vándormadár példához hasonló sok van, ezek mind közvetett bizonyítékok a tervezésre.

Bocs, de ott sem latom, mi lenne a tervezere a bizonyitek, akr kozvetett is?

Ott csak annyi van, hogy fogalmad sincs, hogyan alkult ki az a vandorlasi strategia.
Nekem vannak otleteim, de nem erdekes, mellekes.

Az, hogy te nem tudod ra magyaraztot, az nem bizonyitek arra, hogy terveztek, ezt kene belasd.

[pounderstibbons]

@énkérdezek (5409):
OFF
Lehet, hogy kiteszek egy számlálót majd minden bejegyzésem után az alábbi szöveggel:
"Már X napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?"

/OFF Elnézést!

[Gorni]

@vaskalapos (5415):

Bocs, de ott sem latom, mi lenne a tervezere a bizonyitek, akr kozvetett is?

Bocs, de mit értesz te "közvetett" bizonyíték alatt? Kezdem azt hinni, hogy kevered a fogalmakat. Amit közvetett bizonyítéknak elfogadsz az evolúciónál, miért nem a tervezettségnél?
Az evolúciónál azt mondod: nem tudjuk, hogyan alakult át egyik törzs a másikba, de mivel léteznek olyan kövületek, amelyeket "sorba" lehet rakni az evolúció elméletének megfelelően (szerintem ez durva túlzás, de most hagyjuk), így közvetett bizonyítékot kaptunk az evolúció közvetlenül nem igazolható folyamatára.
Én azt mondom, a vándormadaraknál olyan jelenségeket tapasztalunk, amelyek tipikusan tervezettséggel indokolhatóak, ugyanakkor az ismert természeti törvények, a véletlen folyamatok nem hoznak létre (tapasztalhatóan) ilyet, és ezt közvetett bizonyítéknak tartom a tervezettségre. Szerintem ez ugyanolyan jó érvelés, mint a tiéd.
Mégegyszer az elvről:
Az értelmes tervezettség (akár Isten, akár az embernél okosabb halandó, akár maga az ember teszi) felismerhető jelenség a világban. Létezik, megnevezzük, az ember tevékenységével kapcsolatban kezelni is tudjuk, kísérleteket végezhetünk (statisztika tudománya), ellenőrizhetjük (utána tudunk nézni, hogy ki tervezett valamit, ha már erős a gyanú a tervezésre). Ezeket a tapasztalatokat interpoláljuk olyan körre, ahol az ember szívesen tervezné a dolgokat, de még nem képes rá (még keveset tud hozzá, vagy "gyenge" a technológiája).
Az ember által tervezett jelenségek széles körét átnézve kialakulhat egy jól működő stratégia arra, hogy egy ismeretlen eredetű jelenségről kiderítsük a tervezettségét (ha ez valamilyen okból fontos, pl. bűnügy, történelem, gazdasági kérdések, stb.) Ha a tapasztalatok jól alátámasztják a módszert, miért ne alkalmaznánk szélesebb körben - annak érdekében, hogy a további kutatás stratégiáját meghatározzuk. Ugyanis nagyon nem mindegy, mennyi pénzt költünk olyan irányú kutatásokra, amelyeket nem támasztanak alá közvetett bizonyítékok, vagy ellentmondásosak a tapasztalatok, vagy akár egy alternatív elméletet jobban alátámasztanak. Ilyen kérdés az evolúció kontra kreacionizmus. A kérdés tudományos szempontból független a hittől, vallástól, ezért sem a materializmus ideája, sem az idealizmus ideája nem szabadna, hogy befolyásolja a döntésünket, merre kutassunk nagyobb erőkkel. Ám, mivel emberek vagyunk, sem te, sem én nem tudunk függetlenül (az alapvető világképünktől) gondolkodni. Ha te tudsz, szólj, akkor más a helyzet. De légy őszinte, és alapos ebben a kérdésben.

[Gorni]

@Caspi (5412):

Felesleges az egész macera, mert a mindentudó és mindenható Istennek csak ki kell találnia a megfelelő misztikus energiát, amivel a jívátmát az abszolút fejlett szintre készteti és megspórolta az egész macerás, időrabló ügyletet...

Nem, mert azzal megsértené a szabad akarat elvét. A lelki tudomány alapelve a szabad akarat törvénye, ami a szeretet axiómájából vezethető le. Az egész "macera" a legjobb módszer a jívátmá szabad akaratát tisztelve arra biztatni őt, hogy vesse el önző mentalitását, és térjen vissza a lelki közösségbe, ahol mindenki önzetlen szeretettel fordul a másikhoz.
A misztika jelenségei csak újabb illúziót teremtenek, esetenként segíthetik a jívátmát a helyes felismeréshez jutni, de nem mindenhatóak, csak "rejtélyesek". Nagy különbség. A jívátmá olyan vágyára lehet velük reagálni, amikor szeretné "Isten szerepét" eljátszani, azé az Istenét, amelyik felette áll a természeti törvényeknek. Ez csak egy lépés a jívátmá tiszta tudatának visszanyeréséhez, amikor már nem fontos a misztika. Jézus egy ideig használta, de aztán hagyta, hogy "emberként" láthassák őt, és akár megkínozzák, akár keresztre feszítsék, mert már nem volt fontos a misztika, a gyógyítás, semmi, csak egy dolog: a nyitott szívű emberek szeretetének, együttérzésének felébresztése iránta.

[Gorni]

@Caspi (5412):

Logikus...
A tudatos jívátmá otthagyja a tudatosságát, hogy belépjen a világba, ahol újra kifejlesztheti azt..

Szabad akarat!!!
Kell egy olyan világ, ahol választhat, ő akar a középpontban lenni, vagy Istent teszi oda. Ez a mi világunk, a VV világa az Eredeti Valósághoz képest, ahol azok élnek, akik az utóbbit választották.
A "kifejleszti" kifejezés arra utal, hogy nem elég egyszer elhatározni, merre tovább, az úton járva bizonyítani kell az elhatározottságot, komolyságot, és fel kell építeni a lerombolt bizalmat.
Hinnél-e egy barátodnak azonnal, ha már hússzor becsapott, és most azzal jön: soha többé? Talán igen, de talán jobban tennéd, ha próbaidőt szabnál ki, és letesztelnéd őt, nehogy megint csalódás érjen.

[Gorni]

@pounderstibbons (5416):
Mint mondtam, a jívátmát a VV modell megértése után tudod "tesztelni". Jelen pillanatban nem fogadtad el a modellt, így előbb azt kell átvitatnunk, különben nincs olyan kapaszkodód, ami alapján egyértelműen elfogadnál valakit "felszabadult jívátmának".
Kérlek, a VV modell alapján írd le, hogyan ismernéd fel a tiszta jívátmát, azt, amelyikre (a tudatára, a döntéseire) nem hatnak a világunk törvényei, ugyanakkor bizonyos feladatok elvégzése céljából használ egy testet, amelyik anyától született, és követi a természeti törvényeket. Én adtam erre néhány tippet, de akkor erős ellenállásba ütköztem (azt írtátok, hogy erkölcstelenség, hogy el kéne tiltani a gyógyszerektől, stb., meg azt, hogy lehetetlen, ilyen nincs, stb.). A történelemben a felszabadult jívátmák valóban komolyan megkavarták az embereket már pusztán a viselkedésükkel is, óhatatlanul megosztottságot hoztak a környezetükben. Egyesek istenítették őket, mások gyűlölték őket. Ilyen nagy szakadás mindig veszélyes, ezért alkalmazza Isten ritkán az ő ideküldésüket. Vannak lassabb, de finomabb módszerek is - csak olyankor fokozatosan ismeri fel a jívátmá a helyzetét, és nem viszi a nagy nyilvánosság elé, és így nehezebb "bizonyítékként" látni ezeket a személyeket.
De mehetünk egy minimalista irányba is. Felsoroltam olyan jelenségeket, amelyeknél az ismert fizikai törvényeknek ellentmondó eredmény született. Kicsi, de jelentős eltérést tapasztaltak. Vezesd le ezeket a jívátmá nélkül, igazold őket, és ezzel a tudomány területéről kizártad a jívátmá hipozézist, mint feleslegest. Ám addig, amíg elismert tudósok, gondolkodók a dualista modellt jogosnak, szükségesnek tartják, a jívátmá az egyik ilyen modell, és ha tetszik, ha nem, helye van a tudományos hipotézisek között.
Pár napra elmegyek "tapasztalatot gyűjteni" a jívátmá eredeti természetéről. Addig beszélgessetek nélkülem, jó szórakozást.

[Gorni]

@Caspi (5411):

És ki irányítja Istent?
És hogyan nevezik azt az izét, ami Istenben a jívátmá szerepét tölti be?
És ha Isten jívátmája megfelelően kifejlődik/kifejlődött, akkor ki fogja betölteni helyette a hivatalát?
Egyébként meg honnan veszed, hogy Isten mindentudó, vagy hogy egyáltalán érdeklik azok a dolgok, amiket tulajdonítasz neki?

- Istent a saját belső természete irányítja, elsősorban az együttérzése, szeretete minden más élőlény iránt.
- Ha a jívátmá szabad akaratából úgy döntött, hogy nem érdekli a VV, és ugyanakkor nagyon vágyik az Eredeti Világba jutni, akkor valóban eltávozik a körünkből, és nem jön vissza. Ilyenkor valóban megüresedik egy-egy hely az univerzumunk irányítói (tervezői, létrehozói) körében. Az történik, ami az emberi társadalomban is: nekilátnak, és keresnek egy jívátmát, aki alkalmas, vagy könnyen alkalmassá tehető a megüresedett poszt betöltésére. Addig helyettes látja el a feladatot, ami egy kis plusz megterhelés mondjuk Zeusznak vagy Poszeidónnak (hogy csak az ismertebbeket említsem), és morognak is érte, de aztán belátják, hogy ezt az áldozatot meg kell hozniuk. Láttad az "Istenek alkonya" filmet? Ott volt szó ilyesmiről. Nem idéznék mondákból és legendákból, az olyan szentírások pedig, amelyek részletesebben bemutatják az egész rendszert, kicsit nehezen olvashatóak (általában szanszkrit nyelven vannak leírva, és jó részük még nincs lefordítva angolra vagy németre), így kevésbé ismertek még idealista körökben is.
- Ha Isten nem mindentudó, akkor nem Isten. Ez a tulajdonság (és még néhány más) a velejárója a meghatározásnak. Erről részletes elemzést olvashatsz a Bhagavad-gítá bevezetésében (HDG. A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada), az Upanisadokban (elsősorban az Isopanisadban), néhány Puránában (Visnu Purána, Bhagavad Purána).

Amikor épp egy majomtest jelenti a legjobbat, akkor azt, amikor embertest, akkor azt kínálja fel - sok-sok közvetítő segítségével.
És ha nincs "raktáron" megfelelő mennyiségű test, akkor mihez kezd?

Kénytelen várni. De nem nagy ügy rávenni egy majompárt, hogy extra gyereket hozzanak a világba. Úgyhogy ilyen esetekben nem hosszú a várakozási idő. Nem mondom, nagyobb szabadságfokú testekre esetenként kicsit nagyobb erőfeszítéssel lehet szert tenni, és néha egész különleges elrendezések történtek már a múltban (a szentírások szórakoztató része jórészt ebből áll).

Elsősorban ők ismerhetők meg, hiszen még nem "felszabadult" jívátmák.
Honnan? Színük, szaguk, állaguk alapján?

A jívátmá a tudatossága alapján ismerhető és különböztethető meg. Amit felsorolsz, az érzékszervi "adatok", az a test, és alkotóelemeinek megismerésére szolgál. Ne keverd a szezont a fazonnal. Persze nem csodálom, nem ismered még az egész "teremtés-tudomány"-t, így olyan módszerekhez fordulsz, amit megszoktál, amit eddig sikerrel alkalmaztál. Ám a jívátmá közvetlen tapasztalatához nem a "külső" érzékelésen át vezet az út. Megint fontos a MODELL észben tartása. Egy VV-ben a VV által felkínált szerepen keresztül más szerepeket és nem közvetlenül a felhasználókat ismerheted meg, igaz? Ezen a fórumon Gorni-t ismerheted meg, de engem, aki ezen a néven regisztrált, és most pötyögi be a megjegyzését, nem. Ha engem akarsz megismerni, akkor külön találkozót kellene szervezned velem (akár itt a fórumon megkérve rá). Persze, ha nagyon ragaszkodó fórumlakó lennék, akkor nem tudnék mit kezdeni egy ilyen kéréssel, akkor eszem ágában sem lenne kilépni a rendszerből, és elmenni "otthonról", hogy egy ideig ne Gorni legyek. Néhány esetben annyira belemerülnek az internetes játékba az emberek, hogy akár bele is halnak, vagy megszakítják az addigi kapcsolataikat (család, barátok, stb.), csak hogy minél több időt töltsenek az emberek által teremtett virtuális világban. Ugyanez a pszichológiája a nagy VV-nek is.
Ahhoz, hogy ezt el tudd képzelni, el kellene végezned néhány hiteles meditációs gyakorlatot, és az ott szerzett tapasztalatidra építve beszélgethetnénk tovább a kérdésről - ami egyébként érdekes további kérdéseket vet majd fel.

[Gorni]

@pounderstibbons (5408):

aztán néhány elsodort/eltévedt példány eljutott hawaii-ra, és ott alapított kolóniát nagy sikerrel, mivel nem volt versenytársuk.

Számos kérdés közül azért többek között maradt az, hogy a frissen kikelt fiókák hogyan találnak rá a Havaii felé vezető útra. Ha régen másfelé is sikeresen vándoroltak az őseik, akkor az "öröklött ösztönök" most miért Hawaii felé indítják el őket? Egyáltalán hogyan öröklődik egy ilyen ösztön? Valami vázlatod lenne erre, ha már azt mondod, hogy sok új kutatási eredmény van?

[Gorni]

@énkérdezek (5409):

úgy látom, hogy csak a számára megválaszolható kérdésekre ír valamit.....a "valamit" zárójeles és néha humoros.....

Bagoly mondja verébnek: nagyfejű.

[Gorni]

@SexComb (5370):

<1>: http://en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica
<2>: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgii_Karpechenko
<3>: http://en.wikipedia.org/wiki/Triticale
<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n ... 4120a.html

Ezek nagyon érdekes kísérletek és tapasztalatok. Ugyanakkor evolucionista biológusok szerint semmi közük a darwinizmus fő kérdéséhez, az életfa kialakulásához, azaz a törzsek, és magasabb szintű különbségek magyarázatát nem segítik elő. Maradjunk tehát a lényegi kérdéseknél, mert azt hiszem te is belátod, hogy egy újabb szúnyog, gabona-féle, vagy akár nyúl sem ad választ a törzsfejlődés modellre, ahol le kellene tudni vezetni az egysejtűektől az emlősökig az összes változás mikéntjét, és igazolni kellene, hogy véletlen változások határok nélkül képesek minden tapasztalható jelenséget előállítani.
Vajon véletlennek nevezed-e a válaszodat? Véletlen folyamatok hozták-e létre az érveidet vagy tudatos tervezés?

[Caspi]

@Gorni (5418):

Nem, mert azzal megsértené a szabad akarat elvét.

Mert azzal persze nem sérti a szabad akarat elvét, hogy belekényszeríti egy "mókuskerékbe" és rendszeresen felejtésre készteti a misztikus blablabla energiáival...

A lelki tudomány alapelve a szabad akarat törvénye, ami a szeretet axiómájából vezethető le.

1. A "lelki tudomány" ebben a mondatban ki tudja milyen értelemben van használva. Nagyon valószínű, hogy a te értelmezéseddel ez nem is sorolható a természettudományok közé, ezért a tudomány jelző ebben az esetben nem lenne használható.
2. A szabad akarat nem törvény, hanem egy teória, amin már évszázadok óta vitatkoznak és várhatóan nem is lesz rá megoldás az elkövetkező néhány milliárd évben.
3. A szeretet nem axióma...

Az egész "macera" a legjobb módszer a jívátmá szabad akaratát tisztelve arra biztatni őt, hogy vesse el önző mentalitását, és térjen vissza a lelki közösségbe, ahol mindenki önzetlen szeretettel fordul a másikhoz.

Rendben.
De lennél szíves megindokolni, hogy ha a cél önzetlen jívátmák léte, akkor miért pont önző jívátmákkal kell kezdeni? Miért nem lehet mondjuk rögtön önzetlen jívátmákat teremteni, amivel megspórolható ez az egész misztikus vacak?

A misztika jelenségei csak újabb illúziót teremtenek, esetenként segíthetik a jívátmát a helyes felismeréshez jutni, de nem mindenhatóak, csak "rejtélyesek".

A misztika nem jelenség, hanem sarlatánság. Azoknak kínál könnyű "magyarázatot", akik lusták megfigyelni és gondolkodni.

[Caspi]

@Gorni (5421):

Istent a saját belső természete irányítja, elsősorban az együttérzése, szeretete minden más élőlény iránt.

Ezzel csak az a baj, hogy Isten léte nem bizonyított. Így elég mókás, hogy neked természetesen pontos "ismereteid" vannak a teoretikus Isten még teoretikusabb érzelmeivel kapcsolatban.

Ha a jívátmá szabad akaratából úgy döntött, hogy nem érdekli a VV, és ugyanakkor nagyon vágyik az Eredeti Világba jutni, akkor valóban eltávozik a körünkből, és nem jön vissza.

Akkor most már tényleg nagyon zavaros...
A jívátmák a leírásod alapján, amolyan önfejlesztő tréning jelleggel csinálják végig ezt az egész mókuskerék jellegű vacakolást, de minden újabb körben újra és újra elfelejtenek mindent. Ja igen és nem kötelező.
Innentől már csak azt kellene megmagyaráznod, hogy az önző jívtámák, akiknek megfelel a saját önző állapotuk, miért vennének részt ennyire vacakolós önzetlenségfejlesztő tréningen, ha lehetőségük van más választásra is?

Kénytelen várni. De nem nagy ügy rávenni egy majompárt, hogy extra gyereket hozzanak a világba.

Nem gondolod, hogy önmagában ez a mondatod az általad kedvelt "szabad akarat" fogalmának a megsértése?

A jívátmá a tudatossága alapján ismerhető és különböztethető meg.

Hja... A láthatatlan rózsaszín egyszarvú meg a láthatatlanságáról. Egyébként mindenhol csak úgy nyüzsögnek, amit onnan lehet tudni, hogy nem látod őket...

[Caspi]

@Gorni (5424):

Maradjunk tehát a lényegi kérdéseknél, mert azt hiszem te is belátod, hogy egy újabb szúnyog, gabona-féle, vagy akár nyúl sem ad választ a törzsfejlődés modellre, ahol le kellene tudni vezetni az egysejtűektől az emlősökig az összes változás mikéntjét, és igazolni kellene, hogy véletlen változások határok nélkül képesek minden tapasztalható jelenséget előállítani.

Miért ne adna választ?
A problémát csak az jelentené, ha találnál olyan élőlényt, amire nem érvényesek az evolúció "alaptörvényei".
Egyébként ha tudod, hogy az evolúció kis változásokat hoz létre egyszerre, de ezt párhuzamosan sok egyedben és egyedenként eltérő módon, ráadásul mindezt teszi rengeteg nemzedéken keresztül, akkor miért feltételezed, hogy ennek a változásnak van nagyságrendi korlátja (itt most nem a nyilvánvaló fizikai korlátokat értem)?

Vajon véletlennek nevezed-e a válaszodat? Véletlen folyamatok hozták-e létre az érveidet vagy tudatos tervezés?

Hibás érvelés...
Abból, hogy a válasz egy gondolkodási folyamat során jön létre, abból nem következik, hogy a közlésfolyamat kérdésein és válaszain kívül bármi más is tervezett lenne.

[pounderstibbons]

@Gorni (5421):


http://identify.whatbird.com/obj/363/_/ ... lover.aspx

"American Golden-Plover: Among the widest ranging birds in the world, this species breeds on tundra from Alaska east to Baffin Island and migrates south over the Atlantic Ocean from Canadian Maritimes to South America; some birds winter on islands in Pacific and appear along west coast during migration. Preferred habitats include shores and prairies."

The American Golden-Plover annually performs one of the longest migrations of any American bird. They fly up to 20,000 miles per year, usually including a nonstop flight of 3,000-3,500 miles over the Atlantic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Golden_Plover

It is migratory and winters in south Asia and Australasia. A few winter in California and Hawaii, USA. This wader is a very rare vagrant to western Europe.

Jé, de érdekes, hát ez a te liléd eléggé elterjedt mindenféle útvonalon. Sőt van belőle csendes óceáni, amerikai és eurázsiai fajta is. Jah, és a leghosszabb útvonalának alig hatodát teszi meg alkalmanként nyílt víz felett. Ha a te liléd már 3 különböző útvonalon is képes repülni, akkor miért gondolod, hogy pont a hawaii-i hoz kellett teremtés? Simán begyakorolhatta a repülést más útvonalakon, hogy utána néhány példány hawaii-ra kerüljön. Ez se nagyobb tévedés, mint amikor a csendes óceáni lile Nyugat-Európába látogat, pedig fentebb írták, hogy van erre is példa.

A madár pedig lehet, hogy úgy van "programozva", hogy a legutolsó nyugodt szálláshely felé tart minden télen újra.

Csak jelzem, hogy az evolúcióról szóló ismereteimnek hála, az általad megfejthetetlen madárvándorlási tényre elég könnyen lehetett mondani hihető modellt, amit aztán a tények alátámasztanak.

Mikor is fordult utoljára ilyen elő a jívátmákkal kapcsolatban?

Fiókáknak meg nem kell hawaii-ra lelniük. Elég néhány tapasztalt felnőtt, aki rálel és a tapasztalatok alapján oda jár inkább vissza, mint a korábban megszokott telelőhelyre, ott pedig versenytársak híján jobban elszaporodik.
Vagy szerinted nem lehet madarakat=(állatokat) betanítani, hogy hol találhatnak kaját? Utána pedig pont a te általad vázolt V alakzat miatta az Alaszkában kikelt fiókákat már könnyen magukkal húzhatják hawaiira.
Ha nem így lenne, minden Pettyeslile egyetlen bazinagy V-betűben repülne pont ugyanoda, minden évben.

Madarak észlelési eszközeiről küldtem linket.

_{Már 68 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról.
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?}

[SexComb]

@Gorni (5424):

"Maradjunk tehát a lényegi kérdéseknél, mert azt hiszem te is belátod, hogy egy újabb szúnyog, gabona-féle, vagy akár nyúl sem ad választ a törzsfejlődés modellre, ahol le kellene tudni vezetni az egysejtűektől az emlősökig az összes változás mikéntjét, és igazolni kellene, hogy véletlen változások határok nélkül képesek minden tapasztalható jelenséget előállítani."

Nem éppen a határok létét kellene igazolnod, ha már ilyen buzgón hiszel a létükben? Ez kicsit olyan kérdés, mintha nem a szörnyvadászoknak kellene a Loch Ness -i szörny létezését igazolni, hanem az állattanászoknak kellene bizonyítaniuk, hogy nem létezik.

A kérdés adott: Vannak valamilyen, csak általad feltételezett határok, amiknek a létéről, mibenlétéről, minőségéről a világon semmit sem tudsz mondani. Majd elvárod, hogy én bizonyítsam, hogy nem is léteznek azok a valamik, amikről te sem tudsz mást mondani, csak hogy szerinted vannak. Ez pontosan ugyanaz a problémakör, amiről egész eddig beszéltünk, a jivátma példája kapcsán: Van valami, amiről semmit sem tudunk, még körülírni sem sikerült, illetve a körülírásakor nagyon csúnya önellentmondásba szaladtál már egyszer (viewtopic.php?p=4366#p4366). Ezek után nekem kellene bizonyítanom, hogy valami amit te elmagyarázni sem tudsz, nem hogy a létét bizonyítani, nem is létezik? Nem gondolod, hogy ez egészen pontosan ugyanaz a kérdés, mint a jivátma?

[vaskalapos]

@Gorni (5417):
Az evolúciónál azt mondod: nem tudjuk, hogyan alakult át egyik törzs a másikba, de mivel léteznek olyan kövületek, amelyeket "sorba" lehet rakni az evolúció elméletének megfelelően (szerintem ez durva túlzás, de most hagyjuk), így közvetett bizonyítékot kaptunk az evolúció közvetlenül nem igazolható folyamatára.

Nem azt mondom. Tudjuk, a mechanizmusat. Oroklodo valtozasok, es szelekcio.

Én azt mondom, a vándormadaraknál olyan jelenségeket tapasztalunk, amelyek tipikusan tervezettséggel indokolhatóak, ugyanakkor az ismert természeti törvények, a véletlen folyamatok nem hoznak létre (tapasztalhatóan) ilyet, és ezt közvetett bizonyítéknak tartom a tervezettségre. Szerintem ez ugyanolyan jó érvelés, mint a tiéd.

Nem, te csak azt latod, hogy nem tudod elkepzelni, hogyan jott letre. Mindent ami szamodra magyarazhatatlan, tervezenek tekintesz.

Mégegyszer az elvről:
Az értelmes tervezettség (akár Isten, akár az embernél okosabb halandó, akár maga az ember teszi) felismerhető jelenség a világban.

Minden, amirol nem tudod, hogyan jott letre az tervezes eredmenye.

Létezik, megnevezzük, az ember tevékenységével kapcsolatban kezelni is tudjuk, kísérleteket végezhetünk (statisztika tudománya), ellenőrizhetjük (utána tudunk nézni, hogy ki tervezett valamit, ha már erős a gyanú a tervezésre).

Bocs, de tudsz egyetlen peldat, ahol kerdese, hogy valamit terveztek-e az emberek es te ksierlettel ellenorizve megallapitod, hogy terveztek????

kialakulhat egy jól működő stratégia arra, hogy egy ismeretlen eredetű jelenségről kiderítsük a tervezettségét (ha ez valamilyen okból fontos, pl. bűnügy, történelem, gazdasági kérdések, stb.) Ha a tapasztalatok jól alátámasztják a módszert, miért ne alkalmaznánk szélesebb körben - annak érdekében, hogy a további kutatás stratégiáját meghatározzuk. Ugyanis nagyon nem mindegy, mennyi pénzt költünk olyan irányú kutatásokra, amelyeket nem támasztanak alá közvetett bizonyítékok, vagy ellentmondásosak a tapasztalatok, vagy akár egy alternatív elméletet jobban alátámasztanak. Ilyen kérdés az evolúció kontra kreacionizmus.

A kreacionizmus lenyege: "nem evolucio"
"nem tudjuk, hogyan jott letre, tehat terveztek"

Az evolúciónál azt mondod: nem tudjuk, hogyan alakult át egyik törzs a másikba, de mivel léteznek olyan kövületek, amelyeket "sorba" lehet rakni az evolúció elméletének megfelelően (szerintem ez durva túlzás, de most hagyjuk), így közvetett bizonyítékot kaptunk az evolúció közvetlenül nem igazolható folyamatára.

Akkor rakd sorba, hogyan terveztek oket?

[vaskalapos]

Erdekes, hogy az evoluciot egyesek csak akkor lennenek hajlandoak elfogadni, ha minden eloleny kialakulasanak minden lepese az utolso bazisparig lepesenkent le lenne vezetve.

Ugyanazek az egyenek a "tervezest" koolyan veszeik,pedig egyetlen lepeserol sincsen semmi adatuk.

Gorni! a tervezesrol tessek lepesenkent elmeselni, lepesenkent, hogyan terveztek, egy archeat, egy bakteriumot, egy gombat egy novenyt es egy allatot. Nem kell mind, csak egy-egy pelda, a legjobban ismert peldak a tervezesre, jo lesz igy?
Csak, hogy lassuk, mirol szol a kreacionizmus!