Evolúció vagy kreacionizmus?

[Popula(c)tion]

@ge3lan (11096):
Asszem Paul Davies-nél olvastam, tán a proton-elektron tömeg aránya volt "finomra hangolva", majd utána keresek.....De én is érdekesnek találtam magát az alapkérdést, miszerint:
Miért pont olyanok az alapvető állandók, mint amilyenek?

[ge3lan]

@Popula(c)tion (11098):
Sok minden más is "hangolva van". Persze, a kérdés érdekes, a fizikusok is keresik a választ.
A nem fizikusok meg kitalálnak egy maguknak tetszőt

[Várhegyi Márton]

@zsolt68 (11085):

Szóval ha van egy 80 éves ember, annak egy csomó sejtje szintén 80 éves?

Igen.

Kíváncsi lennék, hogyan lehet ezt bizonyítani kísérletileg.

Ennek utánajárok inkább, hogy ne mondjak hülyeséget.

Múmiáknál ott a rádiókarbon vizsgálat. De azok már nem folytatnak anyagcserét, az élő sejtek viszont igen.

1. A 13C-izotópos kormeghatározás ilyen rövid időkre pontatlan.
2. Igen, csak akkor használható, ha a sejt nem vesz már föl a környezetből és nem épít be ilyen szénizotópot.

[Popula(c)tion]

@ge3lan (11099):
A nem fizikusok (pl.: én) miként vélekedjenek szerinted?

[ge3lan]

@Popula(c)tion (11104):
Fizikusok esetleg választ adnak majd olyan kérdésekre, hogy miért ennyi meg annyi bizonyos állandók értéke. Talán még a dimenziók számára is mondanak valamit.
Egészen végső kérdésekre nem biztos, hogy adható válasz: pl miért nem másmilyen a világ (akármilyen értelemben).

Az a két írás amit linkeltem segíthet tisztázni, hogy mit is értsünk finomhangoltság alatt és hogy van-e ilyen egyáltalán.
És a legjobb munka a témában, ami most már ingyen is elérhető: Anthropic Bias.

"... This book explores how to reason when you suspect that your evidence is biased by observation selection effects. An explanation of what observation selection effects are has to await chapter 1. Suffice it to say here that the topic is intellectually fun, difficult, and important. We will be discussing many interesting applications: philosophical thought experiments and paradoxes aside, we will use our results to address several juicy bits of contemporary science: cosmology (how many universes are there?), evolution theory (how improbable was the evolution of intelligent life on our planet?), the problem of time's arrow (can it be given a thermodynamic explanation?), game theoretic problems with imperfect recall (how to model them?), traffic analysis (why is the "next lane" faster?) and a lot more - the sort of stuff that intellectually active people like to think about ..."
Nehéz téma, én se mindig tudom mit gondoljak

[Gábor]

@Popula(c)tion (11095): Ez (a kiemelt rész)

esetleg az ember sokkal kevesebb sejtből állna, mások lennének a hasznos/haszontalan esetek arányai.

nem a fizikai állandóktól függ. A hasznos/haszontalan eset meg számomra rejtély, hogy mit jelent, vagy mire utal (azok a fránya viszonyszók, úgy tűnik az antiszkeptikusoknál jellegzetes). Én erre gondoltam.

[Gorni]

@pounderstibbons (11060):

Mindazonáltal Gorni is nagy szókitalátor, csak az ő szakterülete a nem definiált kifejezések beállítása definiáltnak.

Tisztában vagyok azzal, hogy szakmai szempontból meglehetősen 'pongyolán' fogalmazok. Néhány esetben ez az szakmai ismereteim hiányából fakad, máskor szándékos, hogy a hasonlóság jobban felismerhető legyen a tervezett és a biológiában felfedezett szerkezetek között. De nem mondhatod, hogy nem vagyok nyitott a javításokra.
Azt pedig kifejezetten elutasítom, hogy a "nem definiált" szavak a vesszőparipám. A szavak mindegyike jól definiált, de számos esetben 'újra hasznosítják őket'. Ez történt az "evolúció"-szóval, illetve a "faj" szóval is. Az újrahasznosítást nem tekintem megalapozottnak (főleg az előzőnél). Kimutatható, hogy "itt van a kutya elásva", azaz az evolúció elméletének megfogalmazása szándékosan kavar, nem egységesen használja a kulcs kifejezéseket.

[Gorni]

@Popula(c)tion (11098):
Az egyik paraméter ellentétes változást okoz, mint a másik. Az élethez szükséges paraméterek a metszéspontban valósulnak meg.

http://www.mcse.hu/index.php?Itemid=338 ... &task=show
Egy jól követhető előadás linkje (Dávid Gyula csillagász)

Néhány pont vázlatosan az előadásából:
Azt várjuk, hogy kis hatás kis változtatást okoz. A legtöbb fizikai egyenlet ilyen.
Néhány esetben nem ez a helyzet (káosz elmélet). Önerősítő effektusok teszik láthatóvá ezeket az eseteket.
A jelenlegi elméletekben sok ilyen helyzet van. Túl sok ahhoz, hogy elmenjünk mellette.
Jelenleg több, mint 200 ilyen eseményt tartanak nyilván.
Az alap paraméterek értékei ebbe a körbe tartoznak.
Tekintsük a világot 3D-nek. Milyen állandókkal kell számolnunk?
Fénysebesség, planc állandó, gravitációs állandó, elektron töltése, elemi részecskék tömege, kezdeti feltételek (mozgási energia és potenciális energia aránya), izotrópia szintje…
Milyen jelenségekre hatnak?
Teljes anyag tömege, stabilizálódott struktúrák, objektumok, atomok száma egy csillagban (nagyságrendben), hidrogén-hélium aránya, S entrópia – egy köbméterben hány foton és hány proton van, háttérsugárzás, stb.
Az univerzum esetében a nem-pontos mérés (kis eltérés) nagyon nagy változásokat eredményez minőségileg.
Számítógéppel megoldani a Schrödinger egyenletet - simulnia kell az egyik tengelyhez (azaz stabil helyzetet kell kihoznia.

Példák:
- antianyag eredeti mennyisége = S = Np / Nf = milyen ma a háttérsugárzás (3K)
- a csillagok élettartama
- gyenge kölcsönhatások
- neutronok és neutrínók kölcsönhatása
- a protonok és neutronok aránya
- erős és elektromágneses kölcsönhatás aránya
- sűrűséget meghatározó állandók
- izotrópia szintje

Az egyik paraméter ellentétes változást okoz, mint a másik. Az élethez szükséges paraméterek a metszéspontban valósulnak meg.
A mi világunkban több paraméter „épp olyan”, hogy együtt ideális helyzetet eredményeznek a víz-szén alapú élet szempontjából.

Csoda, hogy vagyunk

Nagy számok sajátossága – kapcsolatok vannak speciális számok között, ha nem tételezünk fel logikátlan összefüggéseket. Mégis behatárolhatók egyenlőtlenségekkel.

Az „én időm” biztos nagyobb, mint egy csillag ideje. = (az én korszakom időpillanata később jött, mint).
Amikor körülnézek az univerzumban, nem akárhol van, csak az univezum egy „behatárolható” korszakában. Sokféleképp lehet megfogalmazni, ami eltérést jelent a magyarázatok „erejét” illetően.
Más, ha azt mondom: a világnak olyannak KELL lennie, hogy ÉN (megfigyelő) ott lehessek. Ez már idealista megközelítés.

Ha modellezni próbálom a világot, olyan legyen a modell, ami engem azért létrehoz.

Valószínűség

Elkezdtek valószínűségekben fogalmazni (kvantumfizika). Ez viszont azt jelenti, hogy száz esetből x eset lenne olyan, amilyent épp várok. De ehhez kell száz eset (és nem egy, amit épp magyarázni akarok).

Ha csak 1 világegyetem van, akkor nincs értelme valószínűségről beszélni. A megfigyelő csak olyan világban nézhet körül, amelyikben lehetséges az élete (ami nagyon szűk paraméterek között lehetséges).

Multiverzumok
A természettudományos kép megköveteli a multiverzumok létezését, más megoldása nincs.

Magyarázatok
1. Nem kell megmagyarázni, ez van és kész.
2. Aki csinálta, ennyire okos volt.
3. Az Úristen így rejtette el a tevékenységét, és feladják a véletlenbe vetett hitüket.
4. Természettudományon belüli magyarázatok
a. pozitivizmus
b. multiverzumok
i. párhuzamosan léteznek a kicsit más világegyetemek
ii. egymás után jönnek a világegyetemek (szingularitás probléma, elszálló probléma)
iii. kvantum mechanikai sokaságok elágazások alkalmával
iv. örök inflációs modell

Az összes multiverzum feltételez egy meta-törvényt. Ennek a variációi jelenhetnek meg az al-univerzumokban.

Egy világegyetem van, és a fizika az ő prófétája.

[ge3lan]

@Gorni (11171):

Számítógéppel megoldani a Schrödinger egyenletet - simulnia kell az egyik tengelyhez (azaz stabil helyzetet kell kihoznia.

Érted amit írtál, vagy csak jól hangzott?
Szerinted ez mit jelent?

[Popula(c)tion]

@Gorni (11171):
Én csak kérdést tettem fel (miért pont olyanok az állandók és természeti törvények, amilyenek?), nehogy már a számba adj bármiféle (főleg nem védikus) magyarázatot!

[Gorni]

@ge3lan (11179):

Számítógéppel megoldani a Schrödinger egyenletet - simulnia kell az egyik tengelyhez (azaz stabil helyzetet kell kihoznia.

Hallgasd meg az előadást, és megtudod. Ha abból nem érted, hiába magyaráznám.

[Gorni]

@Popula(c)tion (11184):

Én csak kérdést tettem fel (miért pont olyanok az állandók és természeti törvények, amilyenek?

Ne légy már hippohonder. Én csak egy linket ajánlottam, amiről még el sem mondtam a saját véleményemet.

[Popula(c)tion]

@Gorni (11187):
Utoljára '85-ben voltam orvosnál, akkor is csak kamuból (betegszabi), úgyhogy hipochonder pont nem vagyok.......
Egyébként meg borítékolom a véleményed bármivel kapcsolatban .

[ge3lan]

@Gorni (11186):
LOL, láttam már az előadást, és most megkerestem azt a részt. Komolyan kérdeztem, szerinted mit jelent?

[SexComb]

@zsolt68 (11066):

A testi sejtekből nem lesznek ivarsejtek, azok már az egyedejlődés legelején elkülönülnek. Így hiába történik akár ezer mutáció az életed során mondjuk egy hámsejtben, az utódaidba egyik sem kerül be. Következésképp az evolúcióban nem oszt nem szoroz.

"Másrészt "megferőzik" a környezetüket (általam ismeretlen módon)"

Ez nem igaz.

"Ezen a téren eléggé hézagosak az ismereteim. Annyit tudok, hogy nem minden sejtből lehet Dolly-t klónozni. De tudomásom szerint a testsejtek is cserélődnek (valahol olvastam, hogy 7 évente).
De ha nem minden sejt képes osztódásra, akkor ez hogyan történhet?"

Vannak úgynevezett őssejtek, amik életünk végéig megőrzik osztódási képességüket. Amikor osztódnak, akkor a leánysejtek egy része őssejt marad más része elkezd differenciálódni. Ezek is tudnak még osztódni néhányat, de már csak véges számút, kb. 10-15 -öt. Ezek a sejtek épíik föl a testedet, az utánpótlásukról pedig a nagyon lassan osztódó őssejtek gondoskodnak.

"Ezt úgy tudom elképzelni, hogy egy sejt éppen reprodukálódik, de még a másolat teljes létrejötte előtt a sejt meghal. Ezáltal pedig egy torz fehérje molekula keletkezik.
Vélemény?"

A vírusoknak örökítőanyaga is van, nem elég, ha egy működésképtelen fehérje képződik annak valahogyan szaporodnia is kellene. Egyébként a vírusok ugyanúgy kialakulhatnak ugráló genetikai elemekből is. http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _A_P-elem/

"Hogyan élik túl az oltásokat? "

Ha maradnak oltatlan egyedek, akkor bennük. Ha nem maradnak, akkor a vírus kipusztul. Mint például a feketehimlő.

"Na meg azt, hogy a megferőzött (és nem gyógyított) populáció kipusztul?""

Sehogy, kipusztul a gazdával együtt, vagy talál magának másik gazdát. Erre mondják a biológiában, hogy a kórokozó túlnyerte magát, olyan hatákonnyá vált, ami már a saját létét is veszélyezteti.

"Vannak rezisztens hordozók?"

Van olyan vírus, aminek vannak tünetmentes hordozói is. Ilyen például a herpeszvírus.

"Elbújnak a fákban, madarakban?"

Vannak olyan kórokozók is, amelyek valamilyen reservoire -ban lapulnak két járvány között. Például ilyen aveszettség, ami egy csomó emlőst megfertőzhet, nem csak emberről-emberre terjed. Sőt, főleg nem emberről emberre terjed, hanem állatharapással szokás megkapni.


"Szóval ha van egy 80 éves ember, annak egy csomó sejtje szintén 80 éves?"

Például egy csomó idegsejtje, mert azok csak nagyon ritkán ostódnak, egy csomó megvan születése óta. Ha nő, akkor pedig egy csomó petesejtje biztos megvan még, mert azok felnőttben már nem osztódnak.

"Kíváncsi lennék, hogyan lehet ezt bizonyítani kísérletileg."

Nehezen. Senkiben sem fognak sejteket megjelölni, hogy nyolcvan év múlva választ kapjanak a kérdésre. Viszont ha egy adott szövetből csinálsz ezer metszetet csecsemőtől nyolcvanéves öregig és egyikben sem látsz éppen osztódó sejtet, kijelentheted, hogy ha ezek a sejtek osztódnak is, olyan ritkán, hogy az elhanygaolható.


"Egy populációt akkor tekintek nem zártnak, ha más populációkkal keveredik. (Egészen addig, amíg a két eltérő populáció teljesen össze nem olvad.)"

Ennek semmi köze a termopdinamikához. Az általad is emlegetett törvény entrópiáról szól, ami egy fizikai mennyiség. Egy fizikai zárt rendszer olyan, ami sem anyagot sem energiát sem vesz fel a környezetéből. Egy élőlénypopuláció messze nem ilyen.

"Az eszkimóknak például (mikrokörnyezet, erősen zárt közösség)"

Az eszkimók például halat, fókát, jegesmedvét esznek, amit emésztés után kiürítenek, közben jelentősen növelve az entrópiáját, így energiát és anyagot visznek be a rendszerbe, nem alkothanak zárt rendszert.


"Figyelembe véve, hogy az emberi szervezet hasonló bonyolultságú (nagyságrendileg),"

Hogyan számoltad ki? Mi az a bonyolultság?

"De még így is, ha csak egy gént megváltoztatunk, nagyobb az esélye annak, hogy az káros lesz. Ez gyakorlati tapasztalat, a földi körülmények között ez így működik."

Valóban, de a hátrányos mutációk kipusztulnak, az előnyösök meg elszaporodnak. Kicsit sarkítva ha egy populációban történik egymillió káros mutáció, ezek mind szépen lassan kiszelektálódnak, egy idő múlva már egy egyed sem hordozza majd őket. Míg ha egyetlen előnyös mutáció történik, viszonylag hamar az összes egyed hordozhatja. Így tök mindegy, hogy tíz, ezer, vagy egymillió hátrányos mutációra jut egy előnyös, a folyamat eredője az lesz, hogy a átrányos változatok eltűnnek, mintha soha nem is lettek volna, míg az előnyösek megmaradnak.

[Gorni]

@ge3lan (11218):
Vannak, akik a Schrödinger egyenletet használják az időben változó állapotok modellezésére. Ha a számítások során a változások nullához közelítenek, stabil állapotra bukkantunk. Ezek az élet számára alkalmas univerzumok. Ilyen a mi univerzumunk, ami biztosítja az élet lehetőségét. De egy ilyen stabil állapotot eredményező függvényt nagyon sok állandó értékének egymáshoz hangolásával lehet elérni (nagyon-nagyon nehéz), és még mindig nem biztos, hogy minden szükséges feltételt létrehoz (hőmérséklet nem túl nagy, nem túl kicsi, háttérsugárzás kicsi, stb.), és ráadásul épp egy időben - megint csak az életfeltételekhez szükséges tényezőket figyelembe véve. Ezért mondják a fizikusok, hogy finoman hangolt univerzumban élünk. 45 perc és 1 óra 10 perc között hangzik el a részletes magyarázat.

[ge3lan]

@Gorni (11241):
A finoman hangoltság rendben is van (mondjuk), de az univerzumra a világon senki sem tud felírni Schrödinger-egyenletet, nemhogy megoldani.

[Gorni]

@ge3lan (11249):

A finoman hangoltság rendben is van (mondjuk), de az univerzumra a világon senki sem tud felírni Schrödinger-egyenletet, nemhogy megoldani.

Nyilván, és ezt Dávid Gyula is kimondja. Aztán arról beszél, hogy milyen elvárásokat lehet egy ilyen számítás elé állítani. A modell, amire felírják az egyenletet, annyira leegyszerűsített, hogy elbírjon vele egy erős számítógép.
De a lényeg, hogy olyan jelenséggel állunk szemben, ami az állandók parányi változtatására egészen más jellegű folyamatot (történetet) jelez. És ezzel nehéz mit kezdeni. Előfordul, hogy egy újabb méréssel az egyik állandó értékét egy kicsit másnak találják, és a korábban kiszámolt modell teljesen más lesz. De akkor most mi az igazság? Egy tény. Ma a világegyetem stabilan létezik, és van történelme. De hogy miként játszódtak le a folyamatok, azt még csak találgathatjuk - ennyit tud ma felmutatni a csillagászat.
Régebben említettem, hogy épp ennek a jellegnek a kihasználásával lehet olyan rendszereket tervezni, amelyek látszólag kaotikus jellegűek, ám mégis irányítani lehet a viselkedésüket - méghozzá szinte láthatatlanul apró változtatásokkal. És ez a lehetőséget ad egy más jellegű magyarázatra - az irányított káosz elméletekre, csillagászati mértékkel pedig az ilyen elven megalkotott (megteremtett) világegyetemre. A finomhangoltság tehát elvezet az értelmes tervezettség elvéhez is, mint reális elvi lehetőség.

[Popula(c)tion]

@Gábor (11112):
Gábor !
Csak jelzem: az idézett rész nem tőlem van és nem is értek vele egyet.
( Fizikai állandókra gondoltam.)

[Caspi]

@Gorni (11275):
Mulatságos, hogy neked mindegy, hogy fizika, asztrofizikia, vagy biológia, de ha nem ÉRTED, akkor rögtön tervezettnek feltételezed.

De a lényeg, hogy olyan jelenséggel állunk szemben, ami az állandók parányi változtatására egészen más jellegű folyamatot (történetet) jelez. És ezzel nehéz mit kezdeni. Előfordul, hogy egy újabb méréssel az egyik állandó értékét egy kicsit másnak találják, és a korábban kiszámolt modell teljesen más lesz.

És?

Ma a világegyetem stabilan létezik, és van történelme. De hogy miként játszódtak le a folyamatok, azt még csak találgathatjuk - ennyit tud ma felmutatni a csillagászat.

Ha te többet tudsz felmutatni, ami igazolható is, akkor nyugodtan elővezetheted. (A tetszőleges vallási könvyek, interpretációik, és ezekből levezetett fantáziálásid nem számítanak az igazolható ismeretek körébe.)

Régebben említettem, hogy épp ennek a jellegnek a kihasználásával lehet olyan rendszereket tervezni, amelyek látszólag kaotikus jellegűek, ám mégis irányítani lehet a viselkedésüket - méghozzá szinte láthatatlanul apró változtatásokkal. És ez a lehetőséget ad egy más jellegű magyarázatra - az irányított káosz elméletekre, csillagászati mértékkel pedig az ilyen elven megalkotott (megteremtett) világegyetemre.

Mik azok a "kaotikus jellegű" és "látszólag kaotikus" rendszerek nálad? Milyen példákat tudsz adni ezekre? Milyen példákat tudsz adni ezek irányítására és az irányításuk jellemzőire?
Miből gondolod, hogy a "látszólag kaotikus" rendszerek tulajdonságaiból következtethetsz a valóban kaotikus rendszerek tulajdonságaira?

A finomhangoltság tehát elvezet az értelmes tervezettség elvéhez is, mint reális elvi lehetőség.

Ez még úgy is logikai baki, ha feltételezzük, hogy létezik a "finoman hangoltság". Különben ugyanezekből kiindulva "reális elvi lehetőségként" kellene kezelni az "intelligens mozgatók", "intelligens eőcsepptervezők", láthatatlan rózsaszín egyszarvúak, repülő spagettiszörnyek, stb, lététét is.

[Gorni]

@Caspi (11306):

De a lényeg, hogy olyan jelenséggel állunk szemben, ami az állandók parányi változtatására egészen más jellegű folyamatot (történetet) jelez. És ezzel nehéz mit kezdeni. Előfordul, hogy egy újabb méréssel az egyik állandó értékét egy kicsit másnak találják, és a korábban kiszámolt modell teljesen más lesz.

És?

Ha nem sajnálnálak, inkább az lenne mulatságos, hogy mennyire erőlködsz, holott egyértelműen nem is érted, amiről beszélek. Valószínűleg nem hallgattad meg a Dávid Gyula-féle előadást sem, pedig az segített volna.

Példa az irányított kaotikus jelenségre: a Naval Surface Warfare Center kutatói Marylandban felismerték, hogy egy vibráló mágneses szalag kaotikus mozgása irányíthatóvá válik azáltal, hogy parányi perturbációt adnak a rendszer paramétereihez (Ditto, 1990). Ezeket a zavar-jeleket számítógéppel számolták ki úgy, hogy a szalag egy-egy kaotikus szélsőértékhez közelítő pályát kövessen.

[ge3lan]

@Gorni (11275):

A finomhangoltság tehát elvezet az értelmes tervezettség elvéhez is, mint reális elvi lehetőség.

Igen, HA van finomhangoltság

[Caspi]

@Gorni (11324):

Ha nem sajnálnálak, inkább az lenne mulatságos, hogy mennyire erőlködsz, holott egyértelműen nem is érted, amiről beszélek.

Meglepően jól ráhibáztál, mert tényleg mércének szoktam néha használni a hozzászólásaidat: amikor valami értelmet is látok a hozzászólásaidban, akkor nagyon fáradt vagyok...

Példa az irányított kaotikus jelenségre: a Naval Surface Warfare Center kutatói Marylandban felismerték, hogy egy vibráló mágneses szalag kaotikus mozgása irányíthatóvá válik azáltal, hogy parányi perturbációt adnak a rendszer paramétereihez (Ditto, 1990). Ezeket a zavar-jeleket számítógéppel számolták ki úgy, hogy a szalag egy-egy kaotikus szélsőértékhez közelítő pályát kövessen.

És?
Olvastad is az ehhez tartozó szakcikket/szakcikkeket, vagy szokás szerint sokadik forrásból származó félmondatokat adaptáltál?

[vaskalapos]

@ge3lan (11329):

A finomhangoltsag nekem nagyon fura. Ha jol ertem csak azt allitja, hogy a vilag epp olyan amilyen, es ha masmilyen lenne, akkor nem ilyen ilyen lenne.

[Gorni]

@vaskalapos (11331):

A finomhangoltsag nekem nagyon fura. Ha jol ertem csak azt allitja, hogy a vilag epp olyan amilyen, es ha masmilyen lenne, akkor nem ilyen ilyen lenne.

Nem ilyen egyszerű a dolog. Nem hallgattad meg a csillagászunk előadását. Pedig evolucionista, nem ÉT-s.
Ő azt mondta, hogy a csillagászok igyekeznek képletekkel modellezni a világegyetem történetét, és ezekben a képletekben néhány tényező nagyon fontos szerepet játszik. Ha bármelyikük egy parányi értékkel is eltér a jelenleg mért értéktől, akkor az egész történelem EGÉSZEN MÁSKÉNT alakul.
Mondott rá egy példát. Régebben analóg oszcilloszkóppal játszottak (?) olyat, hogy betápláltak egy függvényt, és a paramétereket potméterekkel változtatták. Nézték, hogy hogyan alakul a függvény. Egy beállításnál elszállt felfelé egy bizonyos x időpontban. Csavartak egyet valamelyik potméteren, és a görbe kezdett változni. De hirtelen ugrott egyet, és a másik irányba szállt el. Csavartak egy másik potméteren, és 'megnyúlt' a görbe (azaz időben lassabban következtek be a dolgok), majd újabb hullámok alakultak ki rajta. Szóval nagyon-nagyon sok próbálkozással lehetett elérni, hogy lesimuljon, és ne szálljon el se felfelé, se lefelé. Ugyanez a helyzet az univerzum történetének modelljével. Jelenleg a kutatások szerint nagyon finoman meghatározott korlátok között számol csak ki olyan történetet, amelyben az élet lehetővé válik (a hőmérséklet nem túl magas, nem túl alacsony, a háttérsugárzás, stb..., a töltés nagysága, stb. Hallgasd meg az előadást, hogy mi minden okozhat biztosan lakhatatlan univerzumot. Aztán kérdezz komolyabbat (talán tőle, talán más szakértőktől), de ne járasd le magadat egy ilyen primitív kijelentéssel, mint amilyet tettél.

[ge3lan]

@vaskalapos (11331):
Igen, azt. Aztán eljátszanak a gondolattal, hogy ha bizonyos paramétereket, állandókat megváltoztatnak valamekkora mértékben, de a fizikai törvények alakját nem (vagy nem minden esetben, elég önkényes hogy mikor hogyan akarnak számolni), akkor mi milyen lenne. Finoman hangolt (nem csak durván) mert "kis" eltérés miatt kvalitatív változás lép fel. A "kis" persze nem meghatározott mérték, mindig annyi az a "kis", amennyi ahhoz kell, hogy jelentős legyen a változás, önkényes.

Történelemben is el lehet játszani a mi lett volna ha gondolattal, de mire jó?
Lehet, hogy a történelem is meg van tervezve.

[Gábor]

@Gorni (11335):

Egyébként ez egy logikai érvelési hiba, méghozzá: Fordított szerbecsjátékos hiba - ha annyira tudományos akarsz lenni akkor talán a logikát nem kellene sudba dobni.

[vaskalapos]

@Gorni (11335):

Ő azt mondta, hogy a csillagászok igyekeznek képletekkel modellezni a világegyetem történetét, és ezekben a képletekben néhány tényező nagyon fontos szerepet játszik. Ha bármelyikük egy parányi értékkel is eltér a jelenleg mért értéktől, akkor az egész történelem EGÉSZEN MÁSKÉNT alakul.

csak azt allitja, hogy a vilag epp olyan amilyen, es ha masmilyen lenne, akkor nem ilyen ilyen lenne

Ugyanazt mondjuk.
Nem az en kijelentesem primitiv, hanem a "finomhangoltsag" otlete.

Igen, ahhoz, hogy a vilag ilyen legyen amilyennek ismerjuk, ahhoz a vilagnak (es az azt leiro parametereknek) pont ilyeneknek kell lenniuk, ha masmilyenek lennenek,a kkor a vilag masfele lenne.

En tautologianak latom.

Ott setalsz bele a csapdaba, hogy feltetelezed, hogy (1) a vilagnak ilyennek kell lennie es (2) azok a parametereket valaki onkenyesen potmeterrel olyanra allitja amilyenre akarja.

Ez a ket feltetelezes nem igaz.

[Gorni]

@ge3lan (11337):

A "kis" persze nem meghatározott mérték, mindig annyi az a "kis", amennyi ahhoz kell, hogy jelentős legyen a változás, önkényes.

Ebben nincs igazad. Épp azt mondja a Gyuszi, hogy nem lineáris, hanem minőségi változásokat hoz a méréshatárhoz közeli változás az értékben. Én elhiszem neki, van ilyenről tapasztalatom a függvényanalízisben. Az előadás során hivatkozik is képletekre (és azokon belül hatványokra), és mutat is példát arra, ahogy a finomhangoltság létrejön. Persze nem megy bele nagyon a részletekbe, de feltételezem, hogy a képleteket ismeri, amivel a modelleknél számolni szoktak.

[Gorni]

@vaskalapos (11344):

Ott setalsz bele a csapdaba, hogy feltetelezed, hogy (1) a vilagnak ilyennek kell lennie es (2) azok a parametereket valaki onkenyesen potmeterrel olyanra allitja amilyenre akarja.
Ez a ket feltetelezes nem igaz.

Lehet, nézzük meg részletesen. Az előadó azt mondja, hogy a jelenlegi élet víz-szén-nitrogén alapon működik. Ahhoz, hogy a víz folyékony legyen, igen keskeny hőmérséklet sávban kell lennie a bolygónknak. Ez eddig szerintem helyes következtetés.
Mi befolyásolja a klímánkat (a hőmérséklet ingadozást)? A Naptól való távolság ingadozása és abszolút értéke. A háttérsugárzás értéke. A Napban bekövetkező fúziós folyamatok. Mindezeknek előzménye van, senki nem feltételezi, hogy amióta a világ világ, ezek nagyjából ilyenek voltak. Azt feltételezik, hogy korábban más volt a világ (ősrobbanás után pl.). A feltételezést úgy ellenőrzi, hogy matematikailag is megfogalmazza az ősrobbanás utáni lehetséges helyzetet, és az állapot változásokat beprogramozza, és kiszámítja, hogy a hőmérséklet, a maradvány sugárzás, a csillagok hőtermelése hogyan alakul az idő függvényében (ide kellenek az állandók). Azt mondja, a világ sokféle lehet, de a sokféle világ közül csak abban lehet élet (amilyet most ismerünk), amelyikben a víz jelen lehet folyékony formában is. És ezt keresi a modellben, milyen előzmények és változások engedik meg ezt. Valóban sok ismeretlen tényező van, de az előadó azt állítja, hogy a legtöbb fontos tényezőben megegyeznek a csillagászok, így azokat feltételesen fel lehet használni a modellkísérletnél. Nem azt állítja, hogy igaz, hanem azt, hogy lehetséges.
Más szóval, magyarázatot keres a múltra (amint az evolúció elmélete is magyarázat a múltra).

[Gorni]

@Gábor (11338):
Megüzenhetnéd Dávid Gyulának, hogy logikai hibát találtál a levezetésében. Örülni fog a segítségnek.

[vaskalapos]

@Gorni (11475):

Az előadó azt mondja, hogy a jelenlegi élet víz-szén-nitrogén alapon működik. Ahhoz, hogy a víz folyékony legyen, igen keskeny hőmérséklet sávban kell lennie a bolygónknak. Ez eddig szerintem helyes következtetés.

A lovak ele fogja a szekeret, nem latod?

Nem azert ilyen a homerseklet, mert ez kedvez a foldi eletnek, hanem azert epp olyan a foldi elet, mert ilyenek a korulmenyek.
Mas korulmenyek kozott masfajta (vagy semmilyen) elet nem alakult volna ki.

[ge3lan]

@Gorni (11472):
A méréshatárok mekkorasága teljesen esetleges és időben változó. Egy adott civilizáció pillanatnyi fejlettsége határozza meg. Ez lenne a "kis" változás mércéje?

[Gorni]

@vaskalapos (11492):

Mas korulmenyek kozott masfajta (vagy semmilyen) elet nem alakult volna ki.

Ha az élet másfajta is lehet, akkor nem olyan fontos, hogy épp a vízzel indokolja a finomhangoltságot. De a lényeg nála, hogy az állandók értékei más-más folyamatokra hatnak kritikusan, és egy igen keskeny sávban kell mindegyiknek lennie ahhoz, hogy a víz víz lehessen (a modellezés szerint). Ez matematikailag indokolt, un. optimalizálási kérdés, ahol az optimum egy igen keskeny sávban valósul meg - különben egyáltalán nem létezik.
Aztán ő a multi-univerzum elmélettel lezárja a valószínűség kérdését, és azt feltételezi, hogy "valahol biztosan kialakul az élet, mert olyan sok variáció (végtelen) lehet, és mi éppen ebben az univerzumban vagyunk".
Ez persze ugyanúgy spekuláció, mint minden más "magyarázat".

[Gorni]

@ge3lan (11508):

A méréshatárok mekkorasága teljesen esetleges és időben változó. Egy adott civilizáció pillanatnyi fejlettsége határozza meg. Ez lenne a "kis" változás mércéje?

Nem. Az a tény, hogy nem lineáris az eltérés az 'állandók' változtatásának esetén abban a modellben, amit az elfogadott képletek alapján számolnak ki. Nem ismerem a számítást, ezért nem tudok több részlettel szolgálni. Kérdezd meg a csillagászt e-mailben, lehet, hogy válaszol.

[énkérdezek]

@Gorni (11509): Ha az élet másfajta is lehet, akkor nem olyan fontos, hogy épp a vízzel indokolja a finomhangoltságot. De a lényeg nála, hogy az állandók értékei más-más folyamatokra hatnak kritikusan, és egy igen keskeny sávban kell mindegyiknek lennie ahhoz, hogy a víz víz lehessen


Annyi kérdésem lenne, hogy a légkör oxigéntartalmára igaz-e ugyanez? Kell-e finomhangoltság az oxigéntartalomnál, hogy az élet élhessen?
És ez mennyire kapcsolódik egyszerűsíthetetlen módon az élethez?

[Caspi]

@Gorni (11509):

Ha az élet másfajta is lehet, akkor nem olyan fontos, hogy épp a vízzel indokolja a finomhangoltságot. De a lényeg nála, hogy az állandók értékei más-más folyamatokra hatnak kritikusan, és egy igen keskeny sávban kell mindegyiknek lennie ahhoz, hogy a víz víz lehessen (a modellezés szerint). Ez matematikailag indokolt, un. optimalizálási kérdés, ahol az optimum egy igen keskeny sávban valósul meg - különben egyáltalán nem létezik.

Láttál már két épület közé kifeszített kötélen közlekedő kötéltáncost?
Szerinted a kötéltáncos azért közlekedik azon a kötél vonalán, mert épp pont annak végpontjainál találtak megfelelő szilárdságú kikötési pontot.
Vagy azért épültek oda az épületek és rájuk a pont megfelelő helyre tervezett kikötési pontok, mert tudták, hogy pont azon a vonalon akar majd egy kötéltáncos végigpiruettezni?

[ge3lan]

@Gorni (11510):
Ok, ezt értem, de akkor mi következik ebből?
HA valaki világot tervez ÉS a jelenleg ismert fizikai törvényeket akarja használni benne ÉS véletlenszám generátorral dobatja ki az állandókat ÉS az állandók lehetséges értékeinek intervalluma elég nagy ahhoz, hogy kis valószínűséggel jöjjön ki a nálunk aktuális érték AKKOR nehéz dolog világot tervezni.
Naés, ki mondta, hogy tervezni kellene?

[Gorni]

@ge3lan (11675):

HA valaki világot tervez ÉS a jelenleg ismert fizikai törvényeket akarja használni benne ÉS véletlenszám generátorral dobatja ki az állandókat ÉS az állandók lehetséges értékeinek intervalluma elég nagy ahhoz, hogy kis valószínűséggel jöjjön ki a nálunk aktuális érték AKKOR nehéz dolog világot tervezni.
Naés, ki mondta, hogy tervezni kellene?

Dávid Gyula szerint az a kérdés merülne fel, hogy a tervezéskor külön-külön osztályok tervezzék-e a jelenségeket (Naprendszer, benépesítés, csillagködök, hőmérséklet-változás, Napkohók, stb.) vagy ezeknek össze kell-e hangolni a munkáját. A finomhangoltság miatt azt mondja, nagyon szoros összhangnak kell lennie, akkor lehet olyan világot tervezni, amiben valamikor esélyünk legyen koccintani egy fehér asztalnál, finom ételeket enni, mélyen belenézni a barátnőnk szemébe, és megígérni neki, hogy ha igent mond, akkor lehozzuk neki a csillagokat is az égről.
Számára ez durván reménytelen, ezért előveszi a multiuniverzum elképzelést, és kész. Azt mondja, a multiuniverzum elmélet elegendően tudományos ahhoz, hogy a csillagászokkal elfogadtassák, akik aztán már ezt fogják tanítani az iskolában a gyerekeinknek.
Tudod, annak idején Ptolemaiosz naprendszer modelljét kis pálcikákkal összekötött bolygókkal oldották meg (nem a Kepler-féle ellipszisekkel), és működött. Nagyon precízen ki lehetett számolni a jövőt. Csak nem találtak megfelelő fizikai erőt, ami a pálcikák helyett a valóságban összekötötte volna az égitesteket. Mivel a Kepler-i modell is alkalmas a jövő kiszámolására, vetélytárssá vált, majd elterjedt (itt csak a gravitációt kellett bedobni a köztudatba), mert egyszerűbb volt. De a valóság ettől még nem feltétlenül az egyszerűbb modell szerint működik.
Az ősi teremtés leírások állítom, hogy bonyolultabbak vagy vetekszenek a mai természettudományos magyarázatokkal. Lehet, hogy csak nem értjük meg őket helyesen, azért tűnnek elavultnak.

[Gorni]

@Caspi (11623):

Láttál már...

Láttál már sírhelyet? Ahová a halottakat temetik.
Szerinted a Taj Mahalt azért építették fel, mert lakni akartak benne, vagy mert valakit eltemettek alatta?
Az élet, a vágyak, a motivációk néha nem követik a hétköznapi logikát. De azért általában van logikájuk. Ilyen az ember (és talán ilyen a teremtéssel megbízott csapat is).

[Gábor]

@Gorni (11732):

Az ősi teremtés leírások állítom, hogy bonyolultabbak vagy vetekszenek a mai természettudományos magyarázatokkal. Lehet, hogy csak nem értjük meg őket helyesen, azért tűnnek elavultnak.

Erről már volt egy vitánk ahonnan elsunnyogtál, meg szépen elvéreztél... Persze csak akkor tudnád, hogy így van-e ha legalább egyet olvastál volna, de mint tudjuk te úgy osztod az észt a védákról, hogy még csak nem is olvastad, csak egy részletének magyar fordítását. Szánalmas? Az.

[Popula(c)tion]

@ge3lan (11508):
A "finomhangoltság" nem a mértékegységekben kifejezett értékekről szól, hanem különféle (fizikai) tulajdonságoknak az arányáról, ill. bizonyos "állandók" meglétéről.
Csak azért került szóba, mert a teremtettség mellett érvelők sokszor használják érvként, pedig más magyarázatok alapja is lehet. Pl.: multiverzum elméletek. (De ez itt nagyon off, ha továbbra is beszélni akarsz róla, nyissunk új topicot. )

[ge3lan]

@Gorni (11732):
Értem én, hogy nehéz lenne tervezni, de ki mondta, hogy tervezni kellett, vagy hogy tervezés volt?

Ptolemaiosz modellje úgy volt beállítva, hogy egyezzen a megfigyelésekkel. A bolygók mozgását ezzel is elég pontosan meg lehetett jósolni, de pl új bolygót felfedezni nem lehet így. Új jelenséget sem lehet megjósolni: pl a precessziót.
Aztán még egy érdekesség: az hogy a külső bolygók a Földhöz szembenálláskor vannak a legközelebb mivel magyarázható ebben a modellben?
Ma már egyértelmű, hogy a valóság akármilyen is, de nem olyan mint a Ptolemaiosz modellben.

Az ősi természetleírások azért bonyolultak, mert kitaláltak valami modellt és minden új megfigyelést abba erőltetnek bele, mindent megpróbálnak kimagyarázni valami új, önkényesen belevett elemmel. A végén ha sikerül, akkor persze, hogy rengeteg elemből fog állni. De mivel fordítva működnek nem nagyon jósolnak meg semmi új jelenséget, csak utólag igazítják hozzá az elméletet, ha véletlen valaki felfedez valamit.

Arisztarkhosz (aki Ptolemaiosz előtt élt) már megfigyelésekre és mérésekre is támaszkodott és ennek megfelelően alakította ki modelljét. Ugyanis figyelembe vette, hogy a bolygók fényessége változik, ami érthetetlen Arisztotelész modelljében. Továbbá rájött, hogy a Nap sokkal nagyobb a Földnél és a Holdnál, így nem tűnik jónak, ha a Föld körül kering a Nap.
Ma már tudjuk, hogy jó irányba haladt, jó módszerekkel, de a kor nem fogadta el őt. Mit is mondtak rá? Terrorista Istenkáromló! Micsoda tudományos érv!

[ge3lan]

@Popula(c)tion (11737):
Ezt én is tudom (de vannak akik így is érvelnek). De egy arány mekkora megváltozását tekinted kicsinek?

[Gábor]

A finomhangolásról egy kis olvasnivaló:

Miért téves az antropikus elv a kozmológiában?

[Caspi]

@Gorni (11733):

Láttál már sírhelyet? Ahová a halottakat temetik.
Szerinted a Taj Mahalt azért építették fel, mert lakni akartak benne, vagy mert valakit eltemettek alatta?
Az élet, a vágyak, a motivációk néha nem követik a hétköznapi logikát. De azért általában van logikájuk. Ilyen az ember (és talán ilyen a teremtéssel megbízott csapat is).

És a zöldalma azért sárga, mert érett...

[Popula(c)tion]

@Caspi (11772):
Helyesen : Anyaaa?!?! Mé pirosafeketeribizlííi?!?!?
Mert még zöld.

[Gorni]

@ge3lan (11739):

Értem én, hogy nehéz lenne tervezni, de ki mondta, hogy tervezni kellett, vagy hogy tervezés volt?

Gondolj bele! Milyen logikával jut Dávid Gyula a multi-univerzumok magyarázathoz? Materialista ember, ezt láthattad abból, ahogy a többféle lehetséges változatban az Istent bevonó magyarázatot kezelte. De mégis, mitől "érzi" úgy, hogy szükség van nem egy, hanem számtalan univerzum létezésére ahhoz, hogy a mi univerzumunk történetét kielégítően megfogalmazzuk?
Vagy, ha annyira hülyeség a finomhangoltság, akkor miért nem vetik el másnap? Miért hallgatja Dávid Gyulát több tucat okos ember, és miért nem szólnak bele, hogy: "Ugyan már Gyuszikám, ez azért itt teljesen felesleges lépés!"

[Gorni]

@Gábor (11768):

A finomhangolásról egy kis olvasnivaló:
Miért téves az antropikus elv a kozmológiában

A vitairat nem veszi figyelembe a Dávid Gyula által adott érveket (aki pedig nem Isten létezését akarta bevezetni a finomhangolással). Az ábra sem jó, nem egy "kis halmaz", hanem "metszéspont" adja csak ki az életre alkalmas univerzum speciális állandó-szettjét. Ez a metszéspont nem két, három, hanem jóval több paraméter (függvény) közös metszéspontja. Ha mindezt meg akarod érteni, akkor hallgasd meg az ajánlott előadást.

[ge3lan]

@Gorni (11818):
Vannak publikációk a finomhangoltság hülyeség témában, én is adtam már linkeket.
De nem az alapján kell eldönteni a kérdést, hogy hány és mekkora szaktekintély foglal álláspontot egyik vagy másik oldalon.

Az a metszéspont valójában "kis" halmaz. Akkor lenne metszéspont, ha a különböző állandókban és arányokban 0 mértékű változás lenne csak megengedhető, de ilyet nem mondanak, csak felső határokat állapítanak meg.

Másrészt: neked nem önkényes az, hogy csak az állandók nagyságát variálják, a törvények alakját nem? Sőt nem csak a törvények alakját lehetne variálni, hanem egészen más törvényeket is el lehet képzelni.
De ezt nem teszik, mert nagyon nehéz dolog egészen más világokat elképzelni, a más világokban más törvényeket megfogalmazni majd azokkal számolni.
Így mi marad? Elképzelnek olyan világokat, amikben csak az állandók számértékei és azokból képzett arányok mások és levonják a következtetést, hogy ha a paramétereket elég nagy/kis mértékben megváltoztatják, akkor máshogyan festene a világ.