@Gorni (4162):
Lehetne, hogy az egyetemes törvényeket megpróbáld egy konkrét biológiai folyamatra alkalmazni? Mert így vonzó általánosságokban semmi értelme sincs. Mondanék egy példát!
Adott a tasmán ördög arcdaganata, ami egy fertőző tumoros sejtvonal. Pár éve jött létre a tasmán ördögből, egy gerinces ragadozóból egy egysejtű élősködő. (
http://en.wikipedia.org/wiki/Devil_faci ... ur_disease)
Azt, hogy miből jött létre, tudjuk, de mi ellenében jött létre?
Mi volt ennek a folyamatnak az anyagi oka?
Milyen aktív energiák, összetartó erők, szétválasztó erők hatottak rá?
Mi a célja, fő funkciója? Miért épp az?
MI a belső formája? Mit tudsz mondani ez esetben a visszacsatolásokról, jelzésekről?
Milyen nem anyagi tudat és anyagi alapelemek alakították ki?
Milyen ösztön (képesség, természet, karma) játszott közre?
Milyen vágy (életöröm, tudásvágy) hozta létre a fő funkcióját?
"Az evolúció tehát az alkalmazkodás egy adott belső forma lehetőségein belül megteremti az illető élőlény jövőjét, ám az illető tudatosságának fejlettsége dönti el, milyen mértékben hat rá. Minél fejlettebb tudattal rendelkezik valaki, annál kevésbé hatnak rá a véletlen körülmények (akár az önkéntes halált is választhatja egy ponton túl)."
Akkor ezek szerint a tasmán ördög tudata fejlettebb az emberénél is, elvégre az emberiség még nem választotta a az önkéntes halált, a tasmán ördög viszont igen.
"Ők azt mondják, hogy amit felismerünk, azért van, mert eredetileg is létezik az a funkciója, ami örök (mint Platonnál az ideák világából származó abszolút formák)"
Mi a tasmán ördög arctumorának örök funkciója? Hogyan ismerted fel? Abban a néhány milliárd évben, amíg nem létezett ez a fertőző sejtvonal, mi töltötte be az örök funkcióját?
"Lehet, de ugyanakkor néhány jelenségre nem is tudnak magyarázatot adni."
Pölö?
"Ők az általunk atomoknak nevezett jelenségeket másféle kombinációval írják le, mint a klasszikus elektron - proton - neutron rendszer. Majd keresek rá példát, hátha érthetővé tudom tenni."
És ez a rendszer működik is? Legalább olyan jól, mint a fizika?
"Azt mondják, hogy spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog."
De bizony! Elmesélnék egy érdekes példát, amit én a The Panda's Thumb blogon olvastam (
http://pandasthumb.org/archives/2007/05 ... .html#more). A hatvanas években izoláltak egy mutációt kukoricában, ami hímsterilitást okozott, azaz ezek a növények nem termeltek virágport, ám magot ugyanúgy hoztak. Nyilván egy ilyen jelleg roppant hasznos a vetőmaggyártóknak, ugyanis ilyenkor megspórolhatják a címerezés költségét. (Címerezésnek hívják, amikor kézzel letördelik a kukoricanövények éretlen porzós virágait, hogy ne tudják saját magukat beporozni.) Ráadásul anyai öröklődést mutatott, azaz minden egyes utód az anyanövény fenotípusát mutatta, így elég könnyű volt fenntartani. Ezt elnevezték T-citoplazmás kukoricának (T, mint Texas más néven cms-T), a hatvanas-hetvenes években az USÁban elég sok vetőmag ilyen törzsből került ki, viszonylag nagy területen termesztették a cms-T kukoricát. Azonban a hetvenes években egy Cochliobolus heterostrophus nevű gombabetegség támadta meg a déli kukoricamezőket, ami gyakorlatilag letarolta a cms-T kukoricát, míg a többi törzs sokkal ellenállóbbnak bizonyult. Mivel ekkora gazdasági károkat okozott, többen elkezdték kutatni, miért is ilyen érzékenyek ezek a növények és meglepő felfedezést tettek: A cms-T fenotípusú növények mitokondriális genomjában egy újonnan keletkezett gént találtak, amit urf13 –nak neveztek el. A gén által kódolt URF13 fehérje önmagával alkot komplexet, így a mitokondrium membránjában egy ioncsatornát képez. Ennek az ioncsatornának azonban két állapota van, a nyitott és a zárt. Zárt állapotban nem engedi át az ionokat, a kukoricanövényben alapesetben zárt állapotban leledzik. Azonban ez a Cochliobolus heterostrophus nevű gomba egy olyan anyagot termel, ami specifikusan képes kötődni az URF13 fehérjéhez, ezzel megváltoztatja a térszerkezetét, az ioncsatorna kinyílik, átjárhatóvá válik a mitokondrium belső membránja, amitől elpusztul a sejt. Ezért volt olyan pusztító a hetvenes évekbeli járvány és ezért csak a cms-T kukoricát érintette. A mi szempontunkból miért érdekes ez a gén? Egyrészt mert újonnan keletkezett, kizárólag a cms-T kukorica mitokondriumában figyelték meg, ha esetleg valaki azzal jönne, hogy már előtte is megvolt, csak nem vették észre, az gondolja meg, hogy a hímsterilitás eléggé feltűnő jelenség, észre kellett volna hogy vegyék egy termesztett növényben. Miután a mitokondrium genomja kódolja, dominánsan öröklődik, amelyik egyed hordozza, annak a fenotípusában is megjelenik. Maga a gén upstream 5' végi szakasza az ATPáz hatos alegységét kódoló gén upstream régiója, az URF13 fehérjét kódoló szakasz nagy része viszont a 26S riboszómális RNSt kódoló gén mutációjával alakult ki, egy rövidebb szakasz eredete ismeretlen. Maga az urf13 gén természetesen számos pontmutációt is tartalmaz a 26S riboszómális RNS génhez képest. Azért érdekes, mert ebben az esetben fehérjét nem kódoló génszakaszok mutációjával alakult ki egy fehérjekódoló gén.
A mi szempontunkból miért különösen érdekes ez a T-URF13 rendszer? Mi is ez tulajdonképpen? Egy ligandfüggő ioncsatorna, ahol az URF13 fehérje alkotja magát az ioncsatornát, a gomba toxinja pedig a ligand, aminek hatására megváltozik az ioncsatorna térszerkezete, úgymond kinyílik, e nélkül zárt állapotban marad. Viszont Michael J. Behe Darwin fekete doboza című könyvében több példát is hoz egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre, ezek egyike a fehérjék SRP függő transzportja a membránon keresztül. Többek között megállapítja, hogy "mivel a ligandfüggő transzport működéséhez legalább három különböző alkotóelem szükséges, egyszerűsíthetetlenül összetett". Az ő besorolása szerint ez a három elem maga a transzportcsatorna, a szignálpeptid felismerőhelye és maga a szignál peptid. A T-URF13 rendszer is ugyanígy három elemből áll, a transzportcsatorna megfelelője az ioncsatorna, a szignálpeptid felismerőhely megfelelője a toxinkötő hely az URF13 fehérjén, a szignál peptid megfelelője pedig a gomba toxin. Vagyis a T-URF13 rendszer Michael J. Behe saját meghatározása szerint is egyszerűsíthetetlenül összetett, ellenben biztosan tudjuk, hogy véletlen folyamatok hozták létre, mivel a termesztet kukoricában történt a hatvanas években. Ez pontosan az az EÖ rendszer, ami nulláról állt össze, kizárólag véletlen folyamatok eredményeként, vagyis pontosan annak a tételnek a kísérletes cáfolata, hogy egy EÖ rendszerhez mindenképpen tervezőre van szükség, nem jöhet létre véletlen folyamatokkal! Ha úgy tetszik ez Behe EÖ elméletének kőkemény kísérletes cáfolata.
"Az 1. és 2. pontban említett okok kevesek ehhez, mert a kombinációkat a rájuk érvényes törvények korlátozzák. Ezek részletek, hasonlóan a fizikához. Nem akartam túl mélyen belemenni a részletekbe. "
A termodinamika második főtétele kimondja, hogy zárt, magára hagyott rendszer entrópiája, azaz rendezetlensége nő. Ezt az ÉRTEM hívei valamiért annak bizonyítékaként értékelik, hogy egyszerűbb élőlényből nem lehet bonyolultabb, de tulajdonképpen nagyobbat nem is tévedhetnének. A fizikában olyan rendszert nevezünk zártnak, amely a környezetével sem anyagot sem energiát nem cserél, azaz a külső hatások elhanyagolhatóak. Miért nem zárt rendszer egy élőlény? Ezt magad is kipróbálhatod, ne vegyél levegőt! Tapasztalni fogod, hogy egy idő után légszomjad lesz, ugyanis az emberi szervezet a környezetből oxigént vesz fel és szén-dioxidot juttat ki oda. Ugyanígy vizet iszunk, bonyolult szerves vegyületeket eszünk, amelyeket lényegesen egyszerűbb formában ürítünk a szervezetünkből. Azaz ahhoz, hogy fönntartsuk magunkat a külvilágból rendezett anyagokat igénylünk, amelyeket jóval rendezetlenebb formában juttatunk oda vissza, azaz ahhoz, hogy megőrizzük a szervezetünk rendezettségét, fenntartsuk alacsony entrópiáját jelentős mennyiségű anyagot veszünk fel a környezetünkből, amelynek jelentősen növekszik a rendezetlensége, ebben a folyamatban felszabaduló energia fedezi a testünk rendezetlenségének a fenntartását. Egy élőlény sohasem tekinthető zárt rendszernek.
Ha például fogunk egy csomó állatot-növényt, akármit és bezárjuk őket egy légmentesen lezárt, hőszigetelt fémhengerben, ezzel már közel zárt rendszert hozunk létre, természetesen nem tökéleteset, de a célnak megfelelőt. Mi történik ekkor a fémtartályban? A bennrekedt élőlények tovább folytatják anyagcseréjüket, így először nyilván elfogy az oxigén és felszaporodik a szén-dioxid, az állatok megfulladnak. Előbb-utóbb a növények is elpusztulnak, hiszen napfény híján ők sem tudják fönntartani magukat. Ekkor az utolsó molekulányi szabad oxigén elfogytáig élnek még a csőben aerob mikróbák, amik lebontják a bent elpusztult állatok-növények tetemeit. Az oxigén elfogytával már csak néhány anaerob baktérium marad életben odabent, ők addig osztódnak, amíg találnak olyan bonyolult szerves vegyületeket, amelyek tovább bontásával még fedezhetik az energiaszükségletüket, de amikor elfogy az utolsó molekulányi táplálék is, menthetetlenül elpusztulnak ők is. Ekkorra a tartályban valószínűleg már csak víz, ásványi sók és egyszerű szerves vegyületek maradtak, az egykor ide zárt élőlények bomlástermékei, ékes bizonyítékaként annak, hogy zárt rendszer rendezetlensége valóban nő. Ha azonban egyetlen módosítást eszközölünk ezen a tartályon, például az egyik falát egy plexilapra cseréljük, hogy besüthessen a nap, a bezárt növények a nap sugarait energiaforrásként használva szén-dioxidot vesznek föl és oxigént juttatnak a tartály levegőjébe, ezt az oxigént felhasználva a bent lévő állatok is életben maradnak. Hogyhogy nem következik be a második esetben az első esetben tapasztalt, perceken belül bekövetkező összeomlás? Úgy, hogy a napsugarakkal energia került kívülről a rendszerbe, azaz külső energiaforrás segítségével az élőlények képesek fenntartani rendezett állapotukat. A földi élet ugyanez kicsiben: A Napban hidrogénatomok alakulnak héliumatomokká, ezáltal a Nap rendezetlensége folyamatosan csökken, e folyamat során energia szabadul fel. Ezt az energiát használják a földi élőlények, ez az energia teszi lehetővé a bioszféra rendezetlenségének csökkenését. A Föld nem zárt rendszer, soha nem is volt az, a napban lezajló folyamatok fedezik a földi élet energiaszükségletét. A termodinamika második főtétele zárt rendszerekre vonatkozik, nyitott rendszerekről semmilyen megállapítást sem tesz, ezekre nem is alkalmazható. Ez az "érv" körülbelül olyan komolyságú, mintha valaki azt állítaná, hogy sikerült cáfolnia a Pitagorasz-tételt, mert ő megnézte és ötszögekre nem érvényes. Igen, a Pitagorasz-tétel kimondja, hogy "Bármely derékszögű háromszög átfogójának négyzete megegyezik a befogók négyzetösszegével.", vagyis a derékszögű háromszögekre vonatkozik, a négyszögekről, ötszögekről semmilyen állítást sem tesz. Ugyanígy az ÉRTEM hívei egy zárt rendszerekre alkotott fizikai törvényt akarnak egy nyilvánvalóan nem zárt rendszerre erőltetni, ezzel pont ugyanígy nem működik.
"Üres állítás? Miért? Nincs olyan tapasztalatunk, hogy a tudatos beavatkozás egyedi jelenségeket hoz létre? Logikus, hogy általánosítanak az ilyen tapasztalatokból, és azt mondják: minden. Persze a "minden"-t nem lehet teljes körben bizonyítani, de részben lehet."
Ugyanígy tudom bizonyítani, hogy a földön nem élnek szőke hajú emberek. Én barna vagyok, a feleségem, is, apukám is, apósom is... Tessék, az emberiség csak barna hajú egyedekből áll.
"Valóban sok állatra igaz a tudatosság, de miért baj ez? Miben gyengíti a dualista filozófiára alapuló elméletet, és miben erősíti az evolúcióra alapozó elméletet?"
Akkor hol ér véget a tudatosság? Mert ugye így lemehetünk egészen végig és elmondhatjuk, hogy egy elektron is tudatosan viselkedik, hoppá, hiszen a akkor az élőlényeket is mind tudat hozta létre, mert hát elektronok nélkül élet sincs. De ez miben különbözik a tudomány álláspontjától, azon kívül, hogy te a véletlent elnevezted "tudatnak"?