@Gorni (7460):
"Mérnökként el tudom mondani neked, hogy egy berendezés milyen feltételek mellett működik, vagy mi veszélyezteti a működését. Azt is tudom, hogy egy típus mitől más, mint egy másik típus. Az élőlényeket ti kutatjátok, ti végzitek el a labor kísérleteket, én (mi) pedig a kutatások eredményeit kapom meg, és próbálok logikusan gondolkodni, következtetni. A vita tehát elsősorban a biológusok kutatásaira kell, hogy alapozódjon, de a kutatások eredményeit már minden gondolkodó ember maga is kiértékelheti."
Vázolom az alaphelyzetet: Te folyton azzal jössz, hogy a téged meggyőző bizonyítékot nem tudjuk megmutatni. Te nem olvasol szakirodalmat, tehát magad nem keresed meg a téged érdeklő kérdésekre esetleg meglévő válaszokat. Nekem pedig nem vagy hajlandó elmondani, hogy tulajdonképpen mit akarnál látni. Azt ugye belátod, hogy nem fogom neked találomra elkezdeni lefordítgatni az eddig leközölt néhány millió közleményt, hátha előbb-utóbb azt mondod az egyikre, hogy ez az a bizonyíték, amire vártál. Viszont akkor mit lehet tenni?
"Sajnálatos módon esetenként nem szakmai, hanem más téren folyik (pl. vádaskodással, munkahely elvesztésének fenyegetettségével) nálatok, de ezen nem tudok változtatni."
Első számú demagóg állítás. Ugyan kit fenyegettek eddig a munkahelye elvesztésével? Mert mondjuk engem már megpróbáltak bemószerolni az intézetigazgatónál, éppen az ÉRTEM hívei, úgyhogy ilyen tényleg van, csak pont nem a biológusok követik el, hanem az ÉRTEMesek. Szóval ha ez zavar téged, akkor hagyjátok abba.
"Ha téged valóban érdekel az élőlények eredete, akkor nem nyugszol bele az evolúció elméletek hiányosságaiba, hanem nekilátsz, és még alaposabban utána nézel a részleteknek."
Én utánanéztem. Ezt rólad nem nagyon lehet elmondani.
"Ha viszont magadban már eldöntötted, hogy csak és kizárólag evolúciós elmélet magyarázhatja jól az élőlények változatosságának eredetét, akkor nincs miről tárgyalnunk."
Azért nyüstöllen itt vagy fél éve, hogy ugyan legyél szíves elmondani, mi is ez az alternatív elmélet, ami szerinted az evolúciónál jobban magyarázza az élőlények eredetét. Sajnos harapófogóval sem lehet belőled kihúzni, akármire kérdezek rá, arra pont nem válaszolsz. Szóval a magam részéről komoly erőfeszítéseket teszek rá, hogy megtudjam, milyen más módon lehet megmagyarázni az élőlények eredetét, de sajnos a végsőkig ellenállsz. Azt meg azért te sem gondolod komolyan, hogy látatlanban elfogadnék egy titkos, leírhatatlan, megismerhetetlen elméletet, csak azért mert te azt mondod, milyen szuper?
"Nem tudok, és nem is akarok helyetted elgondolkozni egy olyan kérdésen, amikor mondjuk megjelenik egy tollas hüllő (bármilyen mutáció miatt), és mert a pikkelyei helyett tollak nőttek rajta, ettől mindjárt madárnak képzeled."
Akkor mi egy madár? Mi az a végtelen nagy különbség, ami elválasztja a hüllőket a madaraktól, ami nem hidalható át evolúciós folyamatokkal?
"Műszakilag nonszensz a gondolat, mint ahogy számos madárnak titulált élőlény nem tud repülni, hiába borítják tollak a testét."
Akkor a strucc nem madár?
"Az én kérdésem tehát nem elsősorban a fajokat illeti (a faj meghatározás különben sem áll szilárt alapon)"
"A továbbiakban is szeretném a törzsfejlődés kérdésének vitáját ilyen körben tartani, nem pedig a különböző célla készült definíciók gyakran értelmetlen (esetenként hasznos) kivesézésének körében."
Akkor miért ebbe menekülsz újra és újra, hogy nem jött létre új faj? Kérlek Gorni, te hozod fel újra és újra. Ha nem ezt akarod kérdezni, akkor mégis miért ide lyukadsz ki állandóan? Ha nem akarsz erről beszélni, miért veszed elő ezredszer is? Kérlek, ha nem akarsz a fajfogalomról értekezni, semmi baj. Maradjunk annyiban, hogy a végső érvedet te magad sem tudod elmagyarázni és kész.
"Attól kezdve, hogy a biológusok - a koncepciók versenye miatt - képtelenek egy minden szempontból elfogadható kategorizálási módszert létrehozni - nincs miért felhánytorgatnod a fajkeletkezéssel kapcsolatos megjegyzéseimet. Esetenként az új fajnak titulált csoportról utólag kiderül, hogy mégsem új faj, hanem csak elszigetelt populáció, más esetben azonos fajhoz tartozó egyedek is képtelenek egymással szaporodni. Ilyen helyzetben az evolúciós fajleketkezések nem lehetnek kizárólagos érvek abban a kérdésben, hogy történt-e általában törzsfejlődés vagy sem, mert összemos két jelenséget. "
Majd újra belecsapsz a lecsóba, és megint a fajokon kezdesz lovagolni. Igazad van Gorni, attól, hogy nem tudod megmondani, mi az a faj, még teljesen jogos, hogy minden második érvedet pont ezzel akarod alátámasztani.
"hanem az olyan képességek kialakulását, mint az aktív repülés,"
Idéznék tőled: "Ha téged valóban érdekel az élőlények eredete, akkor nem nyugszol bele az evolúció elméletek hiányosságaiba, hanem nekilátsz, és még alaposabban utána nézel a részleteknek."
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrate ... igins.html
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrate ... /aves.html
http://people.eku.edu/ritchisong/554notes2.html
Ugye ezt mind áttanulmányoztad már?
"az aktív hőmérséklet tartás (melegvérűség)"
Már a dinoszauruszokban megvolt.
http://www.sulinet.hu/tart/fncikk/Kiad/0/3365/start.htm
http://dinosaurs.about.com/od/dinosaurc ... looded.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 202853.htm
"Képességek, amelyek a törzsfejlődés során állítólag spontán módon jelentek meg fokozatos változások és javulások által. No, ebben azért nem hiszek, mert terveztem már néhány berendezést, és soha nem sikerült véletlen módszerekkel fokozatos javulást létrehoznom a paraméterekben."
"De ezen a téren meg abba az ostobaságba ütközöm bele nálad, hogy csak a "maguktól szaporodó" rendszereket fogadod el vizsgálható jelenségnek, mintha a szaporodás képesség valamilyen csodálatos, kizárólag evolúcióval létrejövő jelenség lenne. "
Terveztél már valaha olyan berendezést, ami az evolúció három pofonegyszerű feltételét teljesítette? Ha nem, akkor miért vártad tőlük, hogy evolváljanak? Gorni ezt a hibát még csak ezredszerre követed el, úgy tűnik valamilyen duplagondol megakadályozza, hogy fölfogd azt a nagyon egyszerű tényt, hogy ha egy rendszer az evolúció három alapfeltétetlét teljesíti, akkor evolvál, ha nem, nem. Hozhatsz egymillió olyan rendszert példának, ami eleve nem evolválhat, azzal még mindig egyetlen szót sem mondtál arról, hogy mi van azokkal a rendszerekkel, amik viszont igen? Ez pont olyan "ostobaság", mintha te mondjuk a madarak repülését akarnád tanulmányozni, ezért megfognád Bodri kutyát és megpróbálnád reptetni, majd kijelentenéd, hogy a madarak nem repülhetnek, hiszen te megvizsgáltad Bodrit és ő nem repült, én pedig csak annyit mondanék, hogy talán próbálkozz egy verébbel, mert a veréb repül, a kutya meg nem. Igen, természetesen igazad van, teljesen ostobaság lenne az evolúciót olyan rendszereken vizsgálni, amik tényleg evolválhatnak, mert azokon működne is, osztán még be kellene ismerned, hogy mégiscsak van evolúció.
"Adtak ötletet a véletlenek, de aztán komoly munkával, tervezéssel lehetett csak kihasználni a véletlen ötletek kínálta előnyöket."
"Mivel az emberek általában nem terveznek önmagukat reprodukáló rendszereket, így nem tudok könnyen példát felhozni a gondolataim alátámasztására."
Evolúciós algoritmusokról hallottál már?
http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html
De ha gondolod már én is írtam ilyenről:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/
"Így a javaslatom: tekintsük a szaporodás képességet is egy "összetett rendszer" által létrehozott képességnek, és nézzük meg, evolúcióval hogyan jöhet létre ilyen képesség (amely, alapvetően két, de esetenként több kategóriába sorolható, szexuális és aszexuális)."
Tekintsük.
No most egy központi kérdés az abiogenezis, vagyis hogyan jöhetett létre az első élőlény? A genetikai információ útja körülbelül azonos minden sejtben. A DNS -ben tárolt információ RNS -sé íródik, a DNS molekula bázissorrendje egyértelműen meghatározza a róla átíródó messenger RNS bázissorrendjét. A messenger RNS fordítódik fehérjévé, a mRNS bázissorrendje meghatározza a termelődő polipetid aminosavsorrendjét. Az állandóan feltett kérdés az, hogy mindez hogyan alakulhatott ki egyszerre? A válaszhoz az vezet közelebb, ha megvizsgáljuk, hogyan is működnek az egyes lépések. A DNS másolásához, fenntartásához fehérjékre van szükség, nyilván a fehérjék ősibbek kellenek hogy legyenek, mint a DNS maga. Sokáig úgy gondolták, hogy a fehérjék termeléséhez is fehérjék szükségesek, mivel a riboszómák, ahol a formálódó poliepetidlánc végére kovalens kötéssel kötődnek az új aminosavak nagyobbrészt fehérjéből áll, itt a kör bezárul.
Viszont kiderült, ha megnézzük, hogyan működik egy riboszóma, érdekes dolgokat látunk (
http://en.wikipedia.org/wiki/Ribosome). A fehérje aminosavsorrendjét ugye egy mRNS molekula határozza meg. A szükséges aminosavak egy-egy transzfer RNS molekulához kötődve érkeznek, ráadásul kiderült, hogy a peptidil transzferáz reakciót, vagyis a kovelens kötés kialakítását, ami a következő aminosavat a termelődő polipeptid végére kapcsolja nem a riboszómális fehérjék végzik, hanem a riboszómális RNS -ek. Vagyis fehérjeszintézishez semmi más sem kell csak RNS.
A kérdés innetől az, hogy hogyan lehet meg önmagában egy RNS molekula, ahhoz, hogy evolúciós folyamatok induljanak meg benne? Enzimaktivitással rendelkező RNS -t sokfélét ismerünk, összefoglaló néven ribozimokak nevezzük őket, ezek mind képesek egy-egy kémiai reakció katalizálására, például képesek egy RNS láncot hasítani és ligálni is (
http://en.wikipedia.org/wiki/Ribozyme). A kérdés az, hogy kialakulhat -e eolúciós folyamatokkal egy olyan RNS molekula, ami saját magának a lemásolására képes? Egy ilyen molekula ugyanis az RNS világ elmélet összes követelményét teljesítené, vagyis egy olyan RNS molekula, ami fehérjék és DNS nélkül képes magát lemásolni és a saját felépítéséhez szükséges genetikai információt is hordozza. A bibi ebben az, hogy eddig ilyen, RNS függő RNS polimeráz aktivitású ribozimot nem találtak.
Mit csináltak erre a tudósok? Végeztek egy pofonegyszerű kísérletet, fogtak egy adag RNSt, aminek nem volt RNS függő RNS polimeráz aktivitása, mutációkat indukáltak benne, majd szelekciós nyomás alá helyezték a rendszert, rászelektáltak az RNS függő RNS polimeráz aktivitásra. Nyolc mutációs-szelekciós lépést végeztek, e közben kb. 10^15 különböző RNS molekulát vizsgáltak meg és bizony találtak olyat, ami képes volt egy RNS molekulát lemásolni. Ez bizony egy olyan RNS molekula, ami evolúciós folyamatokkal jött létre, képes saját magát másolni és ehhez sem DNSre sem fehérjékre nincs szüksége, csak vízben oldott ribonukleotidokra (
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11358999). Egyelőre még ott tartanak, hogy húsz bázisnyi RNS szakaszt tud lemásolni a ribozimjuk ésszerű idő alatt, úgyhogy definíció szerint nem szaporodik, nem másolja le magát teljes egészében, de ebből egyértelműen látszik, hogy lehetséges.
"Az egyik az egyszerűsíthetetlenül összetett szervek megjelenésének kérdésköre,"
Ezt nem beszéltük már meg ezerszer?
" a másik a szaporodást megakadályozó tényezők kialakulása."
Vagyis a fajkeletkezés? Nem azt magyaráztad eddig, hogy ez nem fontos?
"Ezért ismét javaslom, hogy a törzsfejlődéssel kapcsolatos kérdésekben vitázzunk."
Igen, sajnos kijelölsz egy kérdést fontosnak, megmutatom, hogy ebben is nekem van igazam, erre hirtelen közlöd, hogy az nem is fontos, soha nem is volt az, nem tudod miért épp arról beszélünk...
"Ezek között pedig talán az egyik legfontosabb jelenségről, a szaporodás képességének jelenségéről."
No. Hallgatlak.
"A következtetés: mindenféle leszármazási kapcsolatra utalás más adatokra kell, hogy hivatkozzon, nem a kövületekre. De mire? Milyen más adat áll a rendelkezésünkre hogy a rokoni kapcsolatokat egyértelműen lehessen bizonyítani? Kulcskérdés az evolúció elméletében."
Pl. hogy ismert kövületek alapján elég sok ismeretlen kövületet is megjósoltak, például a madarak kialakulásának egy csomó ismeretlen lépését száz évre előre meg tudták mutatni. Ugyanígy vannak azért kövületekből is adatok, például dinoszauruszcsontokból sikerült valamennyi maradék fehérjét izolálni. Például egy dinoszauruszcsontból izolált hemoglobinnal és komplett adjuvánssal beoltott patkányok immunreakciót mutattak galamb és nyúl hemoglobin fehérjével, kígyó hemoglobinnal viszont nem. (Mary H. Schweitzer,Mark Marshall, Keith Carron, D. Scott Bohle, Scott C. Busse §, Ernst V. Arnold, Darlene Barnard,J. R. Horner, Jean R. Starkey: Heme compounds in dinosaur trabecular bone PNAS June 10, 1997 vol. 94 no. 12 6291-6296)
Egy Tyrannosaurus rex kollagén fehérjéjét megszekvenálni is sikerült és az aminosavszekvenciája közelebb esett a madarakéhoz, mint egy mai alligátoréhoz, ami elég durva bizonyíték a hüllő-madár rokonságra, nem?
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds
