Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80941)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.08. 20:08

@zTs (80930):
zTs írta:A közelmúltban pl. volt szerencsém beszélni olyan orvossal, aki saját maga is átélte a testenkívűliséget szívmegállás következményeként. Azaz az észlelési pontja a tér másik pontján volt, mint a teste.

Csak AZT HITTE, hogy ez megtörtént vele (jóindulatú vagyok, nem feltételezek ennél rosszabbat) és te voltál olyan balek, hogy bemondásra ezt elhitted neki. Tipikus vágyvezérelt cselekvés. Te csupán SZERETNÉD, ha túlélné a tested pusztulását a "lelked" vagy mifenéd, ezért aztán minden ezt alátámasztani látszó baromságot kritika nélkül elhiszel.

Van egy rossz hírem a számodra: a végtelen létezés a lehető legkegyetlenebb büntetés. Végtelen idő alatt mindent cselekvést és minden gondolatot éppen végtelenszer fogsz megcsinálni, végiggondolni. Az első húsz alkalom még izgalmas. Az első száz már csak megszokás. Az első ötszáz után már unni fogod, és valahol az ezredik-kétezredik alkalom magasságában meggyűlölöd, és onnantól fogva már az öröklétedet semmi sem különbözteti meg a tantaloszi kínoktól. Ugye, ezt még így nem gondoltad végig? Senki sem teszi. Valahogy az örökélet vallási kufárai ezt elfelejtik a hallgatósággal közölni.
Higgy nekem: nem akarsz te örökéletű lenni. Éppen az ad értéket az életnek, hogy véges, mert csak így van értelme a döntéseinknek.
Ja, és ne higgyél el semmit kritika nélkül, bármilyen csábítóan is hangzik elsőre, mert a kegyetlen részek az elhallgatott apróbetűs részben vannak.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Evolúció vagy kreacionizmus? (80942)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.08. 20:34

@Rigel (80941):

Ugyanez a gondolat egy regenyben kifejtve. Erdekes olvasmany.

http://moly.hu/konyvek/simone-de-beauvo ... er-halando

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80944)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.08. 20:55

@zTs (80921): Ugorj vissza a startmezőre, ugyanekkora ökörségeket már válaszoltál, pár éve is. A választ akkor sem fogtad fel, nem is próbálkozom vele. Rigelnek még minden vicced új, hajrá :).

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Evolúció vagy kreacionizmus? (80957)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.09.09. 02:12

@Rigel (80936):

"Az
olyan istenekét pedig, amiben valószínűleg te is
hiszel, hogy "mindenható" meg "mindentudó",
meg "törődik veled", meg "végtelen szeretet",
meg "csodákat tesz érted", meg "magához
veszi a lelkedet", meg hasonló logikai
nonszenszek, na olyan isten(ek) biztos
nincsenek."

Amilyen tulajdonságokat felsroroltál, azok nem szerepelnek a negédes hétköznapi értelemben az én istenképben. Isten nem mindenható (már ha az értelmetlen dolgokat is belevesszük a repertoárba), hiszen pl. nem tud egy akkora követ teremteni, amit ő maga sem tud felemelni. Isten nem szól bele az egyének életébe, csodákat sem tesz senkiért, nem itél el senkit. Csak annyit lehet tudni róla - az elérhető információk alapján - hogy van, és szeret.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Evolúció vagy kreacionizmus? (80958)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.09.09. 02:23

@énkérdezek (80937):
" hiszen erősen hívő vagy."

Érdekes, hogy így látod, hiszen már számos alkalommal elismételtem, hogy abszolút nem vagyok hívő!
Én csak levontam a következtetéseimet abból a viszonylag sok pro és kontra anyagból, amit bő két évtized alatt olvastam a témában.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Evolúció vagy kreacionizmus? (80959)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.09.09. 03:58

Saját végszavam gyanánt röviden összefoglalom az álláspontomat.

"Evolúció vagy kreacionizmus?"

Mindkettő egyszerre, egymást kiegészítve vezetett a ma látható világegyetemhez. Hasonlóan ahhoz, hogy minden ember alkotta működőképes szerkezet először intelligens gondolkodás útján csak mint tervrajz létezett, úgy az univerzum és a benne található anyagi szerveződés (különös tekintettel az életre, azon belül is az öntudatra) nem jöhetett létre sem spontán, sem a véletlenek összjátéka révén. Ez a megállapítás kizárólag az ismert tényeken alapul, nem pedig az intellektusom esetleges hiányossagain.
És bár a topik témája megengedi, ezen vitatkozni szócséplés, ahogy Solaris megfogalmazta, és ennyi is utalt rá. Én elérkezettnek látom azt az időt, hogy befejezzem a cséplést.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (80960)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2014.09.09. 07:09

Én csak levontam a következtetéseimet abból a viszonylag sok pro és kontra anyagból, amit bő két évtized alatt olvastam a témában."""@zTs (80958): """

A kontra érveket még fel tudom fogni, de a PRO érvekből felsorolhatnál párat.
De kérlek, nehogy egy újabb orvos könyvére hivatkozz.

Szóval, milyen bizonyítékaid vannak egy tervező "terveire"
Milyen további bizonyítékok vannak magára a terv megvalósítására?
Használt-e segédeszközöket, gépeket vagy csak a puszta tudatával "teremtett" ?

És, hogy belemenjünk az időparadoxonba......

Ki tervezte a tervezőt?
Mióta létezik a tervező?
Ha téren és időn kívül létezik, akkor milyen bizonyítékod van erre?
és végül, de nem utolsósorban.
Ha a tervezőt nem tervezték, hanem létezik örökkön örökké, akkor az élet-(élő anyag) miért nem létezhet "örök" óta?

Most jut eszembe.
Természetes, hogy a 21 grammos témára semmit nem reagáltál, eddig ok.
De állítod, hogy a tudat létezik a fizikai testtől függetlenül.
Nos, mint tudod, az agyi tevékenység műszerekkel mérhető-kimutatható.
szívleálláskor még mérhető, aztán szépen "elmúlik"
Ha a testen kívülre kerül a "szellemünk", akkor ez a dolog a szobában ugyanúgy mérhető lenne, behatárolható, kimutatható......
Vajon miért nem végez a befolyt pénzből effajta kutatásokat az orvos barátod?
Miért elégszik meg a beszámolókkal?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80961)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.09. 07:51

@zTs (80959): Mi meg csak levontuk a következtetést azon pro(?) és kontra hozzászólásaid alapján, amiket eddig itt felvonultattál. A felfogóképességed szűkösségének rabja vagy, nem tudsz kilépni a póri hétköznapok diktálta gondolkodás világából. Az abban felismert összefüggéseket általánosítod az univerzum méreteire, vagy éppen a halál utáni élet kérdésének megválaszolásában - sok-sok magyarázat ellenére sem észrevéve, hogy jogtalanul lépsz ki az megszokott értelmezési tartományokból.

- Ha 100km/h-val akarsz menni 1 km-t, ahhoz bizonyos mennyiségű benzin kell az autóba, és az autó 4-5 embert szállít.
- A Föld az egész lakosságát 30km/s sebességgel viszi körbe a nap körül.
TZS: Ez lehetetlen, hiszen nincs annyi benzin, amivel ez megoldható lenne ilyen tartósan!!! A Föld nem kering a nap körül, csak levontam a logikus következtetést!!!

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80962)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 08:09

@Rigel (80936):
Csak egyetértek
az extra az élőlényekben az az információ, ami a szerveződésüket meghatározza, de az meg Darwin evolúcióelmélete alapján kumulatívan összegyűlhetett


Ez egy nagyon szép és hasznos kutatási kérdés! Igen vagy nem?

Manapság egyre jobban értjük az információ természetét, egyre nagyobb szimulációkat futtathatunk stb...
Önmagában nem lenne semmi botrányos abban, ha a komplex szerveződésnek egyéb erős algoritmusaira/folyamataira/hajtóerőire is rátalálnánk és esetleg kiderülne, hogy Darwini evolúció csak X%-ban felel az élővilágban azért amit most magunk körül látunk.

Valós tudományos kérdés, ami:

1. vagy a Darwini elmélet további erősödését hozza (történetileg eleddig leginkább mindig ez történt)
2. vagy akár gyengülését és egy paradigmaváltást is hozhat.

Nincs az a VALÓDI tudós, aki egy falszifikálhatatlan istennel próbálja betömködni az ismereteink hiányát.


Pontosan. Ez a fájó az ID-ben. Felvet egy valós és érdekes tudományos kérdést, és nem megválaszolni próbálja, hanem belesüllyed egy ilyen degeneratív "kutatási" programba.

Előre eldönti kb. hogy:
a darwini evolúció kevés

És ebből a nézőpontból KIINDULVA, sehová se lép tovább hanem megáll. Nem keres más természetes okokat ahogy egy igazi tudós tenné (aki amúgy valamiért kevésnek tartja a darwini rendszert, ő nem a "nincs természetes magyarázat" prófétálásába fektet(ne) energiát hanem inkább magyarázatkeresésbe) hiszen az alaptézis, a kiindulási paradigma az, hogy:

a természetes fizikai okok nem elegendőek az élet, vagy általában az anyag komplex szerveződéseinek megmagyarázására

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80963)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.09. 09:11

@szemet (80962):
És ebből a nézőpontból KIINDULVA, sehová se lép tovább hanem megáll. Nem keres más természetes okokat ahogy egy igazi tudós tenné
Nekem speciel semmi gondom az ilyen passzív ellenállással. Ha nem tud kutatni, ne kutasson. A gond inkább az, hogy ezt a "természetes fizikai okok nem elegendőek" kijelentést úgy rögzíti, hogy nem bizonyítja. Pontosabban azzal érvel, hogy nem tűnik elegendőnek, mert nehéz elképzelni, hogy elég. Vagyis a saját fantáziájuk korlátait nevezi meg oknak, ez pedig enyhén szólva gyermeteg érv.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80964)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.09. 09:32

@zTs (80957):
zTs írta:Csak annyit lehet tudni róla - az elérhető információk alapján - hogy van, és szeret.

Na látod, EZT vonjuk mi kétségbe, mivelhogy ezidáig nem tudtál ilyen hiteltérdemlő információkat felmutatni. Ami te eddig hoztál, azok "érdekes" jelenségek, amelyeket koncepciózusan félreértelmezve hibás következtetésekre használtál. És persze - a hibáid non plus ultrájaként - magát ezt a hibás végkövetkeztetést próbálod "elérhető információként" eladni.
Például senki sem tagadja, hogy lehetnek (megfelelő körülmények között) halálközeli élmények, amit kétségbe vonunk, az a logikai salto mortale, hogy ezek az élmények egy testtől független lélekre utalnak, és hogy mivel lélek ezzel bizonyított, ergo Isten is létezik (sőt szeret!). Már az elején elhibáztad a gondolatmenetet, de amit utána arra ráépítettél annak is véres a torka...

Hidd el: az istenedről még annyit sem lehet tudni, amennyit te tudni hiszel. Ugyanúgy nincs a kezedben semmi isten létét alátámasztandó, mint amennyire nekem sincs semmim a nemlétét alátámasztandó. (Főleg, hogy valami nemlétét nem lehet bizonyítani.) Én a saját érvelésemet éppen ezért nem mondvacsinált "információkra" és mindenféle mesés beszámolókra alapozom, hanem a valóságról megszerzett BIZTOS ismereteink alapján VALÓSZÍNŰSÍTEM, hogy nincs olyan isten, amiben te hiszel.

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80965)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 09:45

@mimindannyian (80963):
hogy nem tűnik elegendőnek, mert nehéz elképzelni, hogy elég


Szerintem meg ezzel nincs baj.

Egy tudományos hipotézis felállítása kezdődhet így - mert végül csak az igazolás számít - a kiindulási motiváció meg nem.
Pont emiatt az lehet tökéletesen szubjektív:

Az eddigi elméletekkel nem voltam elégedett, nem hittem el, megálmodtam hogy másképp van, az Úr angyala a fülembe súgta hogy, stb....

Pl. X nem hisz darwini evolúcióban mert nehezen tudja elképzelni "vak" próbálgatásból ennyi specifikumot, és mondjuk ezért kitalálja hogy bizonyos szerzett tulajdonságok átörökíthetők (lásd Lamarck) - tessék:
akkor van egy alternatív és tesztelhető hipotézis. (ami egyelőre történetesen úgy tűnik megbukott) Ez jó. Lehet falszifikálni.

ÉS ENNEK az eredménye számít.

Ki nem szarja le ezek után a tudós szubjektív motivációit a hipotézisállításra??? Nem mindegy?

A lényeg hogy legyen neki ilyen, ha meg nincs akkor keressen más munkát! ;)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80966)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.09. 09:51

@zTs (80959):
zTs írta:"Evolúció vagy kreacionizmus?"

Mindkettő egyszerre, egymást kiegészítve vezetett a ma látható világegyetemhez. Hasonlóan ahhoz, hogy minden ember alkotta működőképes szerkezet először intelligens gondolkodás útján csak mint tervrajz létezett, úgy az univerzum és a benne található anyagi szerveződés (különös tekintettel az életre, azon belül is az öntudatra) nem jöhetett létre sem spontán, sem a véletlenek összjátéka révén. Ez a megállapítás kizárólag az ismert tényeken alapul, nem pedig az intellektusom esetleges hiányossagain.


Tudom javasolni Daniel C, Dennett: Darwin veszélyes ideája c. munkáját. Láthatóan kimaradt a "bő két évtizedes" olvasmányélményeidből. Dennett tökéletes sebészi pontossággal cincálja szét azt a tévképzetedet, hogy egy "tervszerű" dologhoz tervező kéne, és hogy értelmes dolgot csakis egy nála nagyobb értelem csinálhat.
Az a vicc ebben, hogy ÁLTALÁBAN az a vélekedés, hogy valami kicsit egy nála nagyobb kell okozzon-létrehozzon-alkosson a rész-és-egész ideájának egy totálisan fals alkalmazása olyan helyzetekben, ahol annak semmi keresnivalója. Abból látszik ez, hogy "a kicsi egy nála nagyobból eredhet csak" képzet MINDIG végtelen körbejárásra vezet, hiszen mindig fel lehet majd tenni a kérdést újra meg újra, hogy a "nagyobb" milyen "mégnagyobból" származik?
KELL LEGYEN olyan folyamat, ami megtöri ezt a végtelen regresszust. És természetesen meg is van ez a folyamat: Darwin veszélyes ideája egy algoritmusról, ami tudattalanul képes kumulativan összerakni a kisebből a nagyot, az értelem nélküliből az értelmeset.

És igen, a megállapításod az intellektusod hiányosságán alapul, hiába is tiltakozol ez ellen. Azon a hiányosságodon, hogy elmulasztottad a megfelelő gondolatmenetek megismerését (magadtól meg nem jöttél rá), így ezek hiányában törvényszerűen hibásan okoskodsz.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80967)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.09. 10:24

@szemet (80962):
szemet írta:Önmagában nem lenne semmi botrányos abban, ha a komplex szerveződésnek egyéb erős algoritmusaira/folyamataira/hajtóerőire is rátalálnánk és esetleg kiderülne, hogy Darwini evolúció csak X%-ban felel az élővilágban azért amit most magunk körül látunk.

Már rá is találtunk. A komplex rendszerek matematikája ez, a hálózatoké, a rend és a káosz határán billegő kritikus állapotoké és a nemlineáris dinamikai rendszereké. A legtöbb olyan kérdés, amit a természetes szelekció működésén belül megoldatlannak találtunk, az valahol ezen a területen magyarázható meg. De az alap továbbra is maga az evolúciós algoritmus, az a legegyszerűbb és emiatt a legerősebb hatóerő, a többi az csak törvényszerűen felbukkanó kiegészítő hatás, ami segítette a komplexitás növekedésének az előrehaladását.

szemet írta:Valós tudományos kérdés, ami:

1. vagy a Darwini elmélet további erősödését hozza (történetileg eleddig leginkább mindig ez történt)
2. vagy akár gyengülését és egy paradigmaváltást is hozhat.

A kettes pontod teljesen valószínűtlen. Azért az, mert az evolúciós algoritmus teljesen általános. Ha és amennyiben a feltételek adottak, akkor MŰKÖDNI KEZD. Nincs kibúvó. Esetleg azzal lehet "megcáfolni", ha a feltételek meglétét sikerülne cáfolni. Melyiket a három közül?
- az egyedek utódai pontosabb másolatai az egyedeknek, mint az egyedek kortársainak
- az egyedek tulajdonságaiban variáció van
- a szaporodásnak a fizikai környezet korlátot állít, így mindig kell legyen olyan folyamat, ami az egyedek szaporodási sikerességét meghatározza.

Lehet választani! Az a szép ebben, hogy az evolúció alapfeltételei olyan evidenciák, hogy legtöbben észre sem veszik, mivel teljesen természetes számukra, hogy például a gyerekek a szülőkre (és esetleg a nagyszülőkre) hasonlítanak, vagy hogy két birka csak a városi népeknek ugyanolyan, a juhász mindig meg tudja őket különböztetni.
Paradigmaváltás itt nem lesz. A részmechanizmusokról el lehet vitatkozni (analógia: a Föld geoid alakja milliméter pontosan milyen is?) de az alapok le vannak rakva és szilárdan oda vannak betonozva a tudományos ismeretek fundamentumához (a gravitáció "gömb" alakú testeket hoz létre).

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80968)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 10:47

@Rigel (80967):
ha a feltételek meglétét sikerülne cáfolni


Erre nem gondoltam, olyasmire gondoltam, hogy ez a három feltétel esetleg önmagában nem elegendő, és kiegészítésre szorul.

Pl. nem hoz létre stabil rendszert, vagy csak kis valószínűséggel, vagy nem hoz létre elég "fejlődést", leáll, nem teremt elég diverzitást, lassú - ahhoz képest amit tapasztalunk.

Ugye ez az ID kiindulópontja is nagyjából:

Csakhogy önmagában ez a mentalitás még lehetne !tudományos! hipotézisek alapja is - amiket aztán meg lehetne cáfolni. Minden cáfolat is haladás. Illetve az igazolás esélye is csak hipotézisállítás után jön létre...

Csakhogy az IDnél ez a "kutatás" kiindulopontja és a végállapota egyben - ezért aztán sehová se jutnak, csak állnak egy helyben.

szerk: Vagy én tudom rosszul az ID már ezeket az alapfeltételeket is tagadja? És nem csak azt mondja, hogy ez nem elegendő? Mert azzal az iránnyal szerintem sem érdemes foglalkozni - ebben egyetértünk...

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80969)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 11:15

@Rigel (80967):
A komplex rendszerek matematikája ez, a hálózatoké, a rend és a káosz határán billegő kritikus állapotoké és a nemlineáris dinamikai rendszereké.


Ok példa hogy mire gondolok:

Ott van az ember: az hogy műholdas navigációval tájékozódunk és lábnyomot hagytunk a Holdon nem direkt és közvetlen evolúciós fejlemény (úgy értve, hogy nem tudom mikorra szelektálódna ki mondjuk egy hangyafaj aminek GPS szerve van, és műholdpetét űrbe lövő királynője)

hanem közvetett evolúciós fejlemény:
olyan értelemben hogy az evolúció belefutott egy olyan mechanizmusba ami a komplexitást - egyéb úton - saját szabályi szerint működve fokozza (emberi agyak).
Ez persze evolválódott, és a szelekciós előny miatt marad fenn stb stb... de a következményként előállt rendszereket már maga az emberi agy alkotja.

Ugyanígy akár alacsonyabb szinten belefuthat ilyen utcákba az evolúció. És bele is fut (pl. a virusok burkát nem (csak) az evolúció hangolja szép szimmetrikusra molekuláról molekulára a világ összes létező konfigurációjának egyenlő esélyt adva, hanem belefutott egy "rendező" fizikai mechanizmusba amely a saját jogán állít elő ilyen szabályos struktúrákat (kristályosodás))

Így előfordulhat, hogy volt sok ilyesmi apró mechanizmus, vagy pár nagy, amik aztán megérdemlik az önálló kreditet ha a komplexitás kiépülése a kérdés. Ilyen módon az a tézis hogy "önmagában" az apró változások felgyűlése elegendő a földi élethez megdőlhet.

És ezzel nem állítom hogy már megdőlt vagy bármi esélye hogy megdőljön, mindössze csak azt állítom hogy ez egy legális tudományos kutatási program lehet, ami falszifikálható.

Ez így gondolom érthető és elfogadható, nemde?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80970)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.09. 11:24

@szemet (80969): De hol van ebben "nem kis" változás? Az, hogy kialakul egy szerv, ami aztán nagy változásokat indít el, miben kérdőjelezi meg a kis változások kaotikusan messze mutató eredményét? Sehol.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6078
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (80971)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.09.09. 11:31

@szemet (80969):
Sok minden van, ami túlmutat a Rigel által vázolt egyszerű, három kritériumos kis algoritmuson. Pl. a genetikai sodródás, a neutrális evolúció, vagy az egyre magasabb szerveződési szintek kialakulása. Ezeket már régen leírták, és folyamatosan kutatás tárgyai ma is. Csányi Vilmos: Evolúciós rendszerek c. könyvét ajánlom, ha átfogóbb képet szeretnél kapni erről.

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80972)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 11:43

mimindannyian írta:@szemet (80969): Az, hogy kialakul egy szerv, ami aztán nagy változásokat indít el, miben kérdőjelezi meg a kis változások kaotikusan messze mutató eredményét? Sehol.


Nem azt kérdőjelezi meg.

ami aztán nagy változásokat indít el


Hanem csak annyi, hogy mint írod ebben a hipotetikus esetben mondjuk tfh. a szerv működési mechanizmusa okoz a nagy változást nem pedig a kis változások szelekciója és annak összege. A szerv működési mechanizmusa és az evolúció mechanizmusa között meg nem húzhatunk feltétlen vakon egy egyenlőségjelet (már ha a teljes megértésre törekszünk) - még akkor sem ha a szerv amúgy evolúciós eredetű is! Az emberi agy továbbra sem rossz példa talán... Evolúciós szempontból különös tekintettel a gésebészetre (vagy akár mesterséges szelekcióra) való alkalmazására.

Így aztán egy "naív" evolúcionista (ami ezek szerint te nem vagy) csodálkozhat, hogy hogy volt kis egymástól független változások összegének ideje/lehetősége egy adott célzott és összetett irányt venni, holott az adott összetettséget esetleg egy másik mechanizmus okozta amit megéri külön kezelnünk (de abba persze az evolúció futott bele).
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szemet 2014.09.09. 11:46-kor.

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80973)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 11:44

@Szilágyi András (80971):
OFF
Köszönöm a könyvtippet.
/OFF Elnézést!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80974)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.09. 12:39

@Szilágyi András (80971):
Szilágyi András írta:Sok minden van, ami túlmutat a Rigel által vázolt egyszerű, három kritériumos kis algoritmuson. Pl. a genetikai sodródás, a neutrális evolúció, vagy az egyre magasabb szerveződési szintek kialakulása.

Igazad van. De az evolúció darwini algoritmusa az alap, a többi csak cikornya ezen az alapon, mivel az evolúció komplex rendszerek felé építkezik (a kumulatív hatása inkább a folyamatos hozzáadást preferálja), a komplex rendszereknek meg új, matematikai törvényszerűségeknek eleget tevő emergensen felbukkanó tulajdonságai vannak, amik persze már utána bele fognak szólni a részletekbe.
Csak magamat tudom ismételni:
A komplex rendszerek matematikája ez, a hálózatoké, a rend és a káosz határán billegő kritikus állapotoké és a nemlineáris dinamikai rendszereké. A legtöbb olyan kérdés, amit a természetes szelekció működésén belül megoldatlannak találtunk, az valahol ezen a területen magyarázható meg.

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80975)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 13:29

@Rigel (80974):
az evolúció komplex rendszerek felé építkezik (a kumulatív hatása inkább a folyamatos hozzáadást preferálja)


Szerintem ez is inkább a kérdés része lehet. Egyrészt ha jól tudom éppúgy van rengeteg példa az egyszerűsödésre is, mint az akár "felesleges" összetettségre/nyakatekertségre:

Ebből persze pont a második az ami szem előtt van jobban - talán mert jó érv az ID ellen és ezért minden ebben a témakörben dolgozó érintett sorolja rá a példákat!

De az maga szerintem egy jó kérdés, hogy az evolúció vagy a szelekció fejt-e a komplexitás fokozódásának irányába "célzott" hatást?
Én pl. olyanról is olvastam, hogy ha igen, akkor is talán sokkal gyengébben mint gondoljuk, egyfajta selection bias miatt:

ugyanis mindig csak legösszetettebb állatokat nézzük, az persze világos hogy az összetettség maximuma nőtt - de lehetséges hogy valójában nincs is ezirányú nyomás, hanem csak nő a mintaszám:
azaz a diverzitás növekedése meg a véletlen okozza a komplexitás növekedést (amit csak a szélsőértékeknél figyelünk)

mint ahogy minél több Nílus áradást nézünk annál nagyobb a maximum áradás, míg az átlag vagy a medián nem mozdul.

Persze az egész lehet fordított kapcsolat: a komplexitás fokozódása miatt képes elsősorban nőni a diverzitás (több niche fel tud töltődni). Vagy
persze valamiféle kölcsönös kapcsolat is lehet...

(Ennek (egyszerű?) falszifikálása mondjuk úgy történhetne ha kimutatnák hogy prokarióták változatossága (ami mondjuk az átlagot leginkább befolyásolja) nem nőtt vagy éppenséggel csökkent az idővel.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80976)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.09. 13:47

@szemet (80975): Nem értem, miért olyan vakmerő gondolat, hogy hosszabb tendenciában a komplexitás növekedését hozza az evolúció? Az egyre kifinomultabb környezethez adaptáció és a lehetőségek kihasználása miért ne igényelne komplexebb rendszert? Egyre specifikusabb feladat megoldása egyre komplexebb megoldást kíván. Nyilván lehetnek eseti kivételek, s egy "felfedezés" az eddigi nehéz problémát könnyűvé teszi, de hosszabb távon várható, hogy komplexebb viselkedés komplexebb rendszert igényel.

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80977)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 14:16

@mimindannyian (80976):
miért olyan vakmerő gondolat


Egyáltalán nem vakmerő. Csak kíváncsi vagyok ténylegesen mi van.

Pl. mint ahogy a példában írtam az, hogy egyre nagyobbak szerintem az áradások (mert én a maximumra emlékszem), nem jelenti azt, hogy egyre nagyobbak az áradások ténylegesen (átlag) lehet éppen csak a minta nő. (Ez persze egy könnyen átlátható példa, a statisztika I. első fejezetének "önálló feladatai" közé, ha sok a minta - de bizonyára PhD-ig is vihető, ha valaki a kevés mintás eseten pontosít jelentőset ;)

Az ilyen nüansznyi(???) különbségek különösen fontosak, ha le akarod másolni a folyamatot:

ha pl. mesterséges evolúciót akarsz és kíváncsi vagy rá, hogy hol van benne a gyenge láncszem - a szelekciós nyomást kell növelni, a populációt kell növelni, a diverzitást kell növelni, a mutációt kell növelni?

És különösen ha mondjuk előretekintesz pár tíz évet, és nem csak a mai teljesítményű algoritmusokra gondolsz (amik általában specifikusak: egyszerű és célzott heursztikus optimalizációk - itt nyilván kipróbálhatsz a mai technikával is pár finomhangolást a fenti kérdéseket nézve).

Hanem mondjuk egy általánosabb és szabadabb rendszerre gondolsz (mint a földi élet), ami szükségszerűen nagyobb, de amit mondjuk majd el lehet indítani csak úgy, cél nélkül, "lepj meg valamivel" mentalitással (szintén mint a földi élet ugye;)!

Akkor ahhoz pontosan tudnunk kell melyik részben vagyunk elmaradva és mekkora nagyságrendekkel (az egyetlen ismert sikeres példához képest), mi hiányzik hogy egy ilyen rendszer tényleg meglephessen minket? Illetve ha valamiből kevesebb van (pl. tárhely vagy kapacitás a diverzitásnak), akkor mivel lehet, lehet-e egyáltalán??? helyettesíteni: pl. okosabb/komplexebb szelekcióval - mondjuk ha kifejezetten összetett rendszereket szeretnénk így létrehozni...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80978)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.09. 14:20

@szemet (80975):
szemet írta:Egyrészt ha jól tudom éppúgy van rengeteg példa az egyszerűsödésre is, mint az akár "felesleges" összetettségre/nyakatekertségre:

A legtöbb példa csak látszólagos egyszerűsödés.
Az ugyanis nem számít egyszerűsödésnek, hogy ha egy szervre nincs szüksége a felnőtt egyednek, akkor attól úgy szabadul meg, hogy az embrionális fejlődés során az ősi "receptnek" megfelelő időpontban elkezdi kinöveszteni, majd később egy PLUSZ utasítássorozat elindítja a programozott sejtelhalást, és végül felszívódik a fölös szerv.
Ilyen kacifántosan "egyszerűsödik le" a testszerkezet például a kígyók nemlétező lába vagy a mi nemlétező farkunk esetében. Hozzáadódással, egy plusz utasítással a testfelépítő programban.

A valódi egyszerűsödések inkább ritka vakvéletlenek, amikor is valami lényegtelen információ tényleg törlődik az élőlényből mondjuk genetikai delécióval. (Mert az sem igazán egyszerűsödés, ha szimplán csak kikapcsolódik a gének egy része, de továbbra is ott foglalja a helyet és használja a másolási kapacitást a "hulladék DNS" között.)

pierredelacroix
Hozzászólások: 84

Evolúció vagy kreacionizmus? (80979)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2014.09.09. 14:34

[REPLY=p=80976#p80976]@mimindannyian (80976): [/REPLY Mert ez nem 100%: Vannak olyan tényezők, amikor az egyszerűsödés jóval adaptívabb, mint a komplexitás növekedése (csak a körülmények döntik el annak sikerességét). Ha úgy változik a környezet, akkor egy kevésbé összetett szervezetnek nagyobb előnye van a túlélésben (például mert jobban bírja a hőmérséklet változásait), akkor egy komplexebb szervezet is egyszerűbbé válhat. Például: Ha megnézzük egy ló lábát, akkor az kevésbé "komplex" mint az emberé (pl.: csontok száma stb.). Vagyis a ló lába kevésbé komplex mint az emberé, és mégis tudjuk, hogy a közös ős végtagja jobban hasonlított az emberére, mint az emberére. Néhány halfaj hímje, a paraziták vagy éppenséggel a szivacsok is sokkal bonyolultabb ősökre vezethetőek vissza, mint maguk ezek az élőlények. Ezzel nem mondom, hogy a "komplexitás" (amúgy ez mi?) nincsen jelen, de ez csak mellékterméke az evolúciónak (annak ugyanis nincsen célja.) Amúgy ezt is csak egy ember jelenthette ki, ugyanis az ember sikeréhez tényleg nagyban hozzájárult a "komplexitás" (elsősorban a szociális és társadalmi viszonyoké) növekedése. De erről egy bélféregnek (amely lényegében nem más, mint egy gyomor) biztos más véleménye lenne (pedig legalább olyan, ha nem jobban adaptálódott sikeresen mint az ember).*
Itt van még egy példa: Egy faj, amelynek elterjedési területén 4 évszak van. Ennek északi szélén a tél nagyon hideg és nedves, déli szélén pedig a nyár nagyon meleg és száraz. A faj elveszíti tagjainak 5%-át középen, a hideg és meleg övben 10-10%-át. Középen ezt a veszteséget a szaporodással könnyen tudja kompenzálni, míg a két szélsőséges övezetben csak éppen hogy. Idővel ebben a kettőben két különböző faj alakul ki belőle. A sivatagi körülményekhez alkalmazkodott faj a száraz övben évente már csak 5%-át veszíti el, de középen már 10%-át, míg a hideg övben már 15%-át, vagyis ott már nem képes életképes populációt fenntartani. Ez igaz a sivatagi fajra is. Az "eredeti" kevésbé "komplex" faj így szépen visszaszorul középre. Tegyük fel, hogy hirtelen megváltozik az éghajlat, hirtelen jégkorszak következik be. A sivatagi faj lassan kihal és kiszorul miatt élőhelyéről. Ha ezután melegebbé válik az éghajlat, a sarkvidéki faj fog kipusztulni. Így végül a középső, "kevésbé komplex" faj fog életben maradni.)
*Bár nincs célja "irányáról" (de ez sem pontos!!!!!!!!) beszélhetünk az evolúciónak akkor, ha a természeti (fizikai) környezethez való adaptációról beszélünk csak (viszont létezik sok más szelekciós tényező is: szexuális adaptáció, véletlen mutációk feldúsulása stb. stb.).

pierredelacroix
Hozzászólások: 84

Evolúció vagy kreacionizmus? (80980)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2014.09.09. 14:39

@Rigel (80978): Szerintem meg igen, mert amit nem "használunk" (kikapcsolt gének stb.) az nincs (mert nem fejeződik ki). Ez nem zárja ki, hogy "nem lehet", de tudtommal az evolúcióban ezek a szakaszok képesek annyi mutációt összeszedni, ami konkrétan lehetetlenné teszi működésüket (tehát csak a helyet foglalják).

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80981)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.09. 14:40

@mimindannyian (80976):
mimindannyian írta:Nem értem, miért olyan vakmerő gondolat, hogy hosszabb tendenciában a komplexitás növekedését hozza az evolúció? Az egyre kifinomultabb környezethez adaptáció és a lehetőségek kihasználása miért ne igényelne komplexebb rendszert?

Itt inkább arról van szó, hogy az evolúciónak nem igazán van eszköze a törlésre. A hozzáadásra természetesen van, hiszen már eleve az egyik kiinduló feltétele az evolúció algoritmusának, hogy tulajdonságokat öröklő UTÓDOK jönnek létre. Még akkor is, ha a szülőegyed csakis egy utódot hoz létre, az akció után már KETTEN lesznek, HOZZÁADOTT a populációhoz egy új egyedet. Ugyanez az elv a működés során bárhol felbukkanva erősebb tendenciát ad a meglévő rendszerhez hozzáadásra, mint a valamiféle törlésre. Hogyan keletkezik például egy új gén? Véletlenül MEGKETTŐZŐDIK a másolás során egy régi gén, és utána a másolási hibák fokozatos felhalmozódása miatt eltávolodnak egymástól kodon-szekvenciában is és funkcióban is. Van valami evolúciós folyamat, ami ezek után biztosítja, hogy a régi gén biztosan törlődjön? Esetleg véletlenül megtörténhet, de hogy biztosan eltűnjön, arra nincs mechanizmus. Így pedig ott vagyunk, hogy a folyamat során egy génből lett kettő, ami ugye nevezhető az összetettség növekedésének?

Az evolúciós algoritmusnak hozzáadni valami új funkciót jelentősen könnyebb, mint megszabadulni valami régitől. Ha pedig évmilliárdokon keresztül inkább hozzáadunk a rendszerhez, akkor óhatatlanul növekszik az összetettsége.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80982)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.09. 14:49

@pierredelacroix (80979):
pierredelacroix írta:Néhány halfaj hímje, a paraziták vagy éppenséggel a szivacsok is sokkal bonyolultabb ősökre vezethetőek vissza, mint maguk ezek az élőlények.

Te is bedőlsz a "látszólagos komplexitásnak". Ha ugyanis mondjuk embriológiailag vagy genetikailag vizsgálod a szerinted komplexitás-vesztett élőlényeket, akkor a legtöbb esetben azt tapasztalod, hogy ezen a szinten hatalmas mennyiségű plusz komplexitás jelent meg azért, hogy a látszólag komplexebb ősökből a mostani látszólag egyszerűbb alakok létrejöjjenek.
A ló lábában is elindul minden egyes incifinci csontocska embrionális kialakulása (azaz az ezt vezérlő lóősöktől örökölt utasítássor, genetikai és fehérjeapparátus megvan), majd az embrionális fejlődés egy későbbi szakaszában olyan utasítások indulnak el, amelyek nem voltak meg a lóősökben, és leépítik a fölös ujjakat, és csinálnak egy futásra optimalizált lábat a csikónak. Genetikailag, fehérjeapparátus szempontjából a látszólag egyszerűbb mai ló komplexebb az ötujjú ősénél.

pierredelacroix
Hozzászólások: 84

Evolúció vagy kreacionizmus? (80983)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2014.09.09. 15:14

@Rigel (80982): Mivel eddig még senki sem definiálta rendesen, hogy mit jelent a komplexitás (a gének számának növekedése pusztán mértani növekmény), szerintem a "látszólagos" odaírása felesleges. :) Majd ha valaki ad egy rendes, az élővilágra alkalmazandó definíciót, akkor talán jobb példákat is adhatok. OFF
Vagyis én a komplexitás kifejezését a biológiában, legalábbis az egyes élőlények esetében, teljes mértékben használhatatlannak tartom.
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80984)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.09. 15:31

@pierredelacroix (80983): Az intelligenciánk bravúrja, hogy nem csak jól definiált fogalmakkal boldogulunk. A komplexitással is elég jól megvagyunk, ha nem spéci, problémás helyzeteket kell kiértékelni.

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80985)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.09. 15:38

@pierredelacroix (80983):
Ez szőrszálhasogatás: Definiáld rendesen a faj vagy a gén fogalmát!

Nyilván van egy intuíciónk a fogalomra (több komponens, azok között több interakció, ilyesmi...) amit aztán annak fényében lehet megpróbálni formalizálni vagy számszerűsíteni (természetesen úgy hogy lehetőleg nagy léptékben összhangban legyen az intuíciónkal) ahogy rátérünk konkrét kérdésekre (ami itt még nem nagyon történik, mondjuk ez nem is annak a fóruma).

Másrészt meg ott az információelmélet aminek ez a szakterülete - így várható hogy a két terület komplexitásfogalma valhol össze fog érni, és még ha ez ma nem is történt meg egyértelműen a fogalom fejlődési iránya legalább sejthető.

pierredelacroix
Hozzászólások: 84

Evolúció vagy kreacionizmus? (80986)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2014.09.09. 15:54

@szemet (80985): @mimindannyian (80984): : A válaszomat @Rigel (80982): kérdésére írtam: ha ad egy másik definíciót a komplexitásra, akkor majd arra adok példákat (bár erre adható olyan válasz, amely alapján minden egyes élő dolog önmagában komplexnek számítana. Már csak attól, hogy élő). "Hétköznapi" értelemben azért pedig a ló lába is egyszerűnek számít (de tudjuk, hogy nem az). Különben csak ezeket a példákat tudom felsorolni, amelyeket nem fogad el (mert őneki ezek komplex dolgok). Így pedig azért elég nehéz vitatkozni, hogy nem írja le érthetően hogy mit ért komplexitás alatt).

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80988)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.09. 19:58

@pierredelacroix (80983):
pierredelacroix írta:Mivel eddig még senki sem definiálta rendesen, hogy mit jelent a komplexitás (a gének számának növekedése pusztán mértani növekmény), szerintem a "látszólagos" odaírása felesleges. :) Majd ha valaki ad egy rendes, az élővilágra alkalmazandó definíciót, akkor talán jobb példákat is adhatok.
Vagyis én a komplexitás kifejezését a biológiában, legalábbis az egyes élőlények esetében, teljes mértékben használhatatlannak tartom.


Kérésed számomra parancs.
A komplexitás = egy rendszer részegységeinek és a részegységek közötti kapcsolatainak és kölcsönhatásainak mérőszáma. Vagy ami gyakorlati szempontból ugyanaz: mennyi információ kell a rendszer pontos, minden részletre kiterjedő leírására?

Az általad hozott esetekben megáll a részegységek számbavétele a "látható" nyilvánvaló daraboknál, és figyelmen kívül hagyja a teljes biokémiai rendszert. Pedig két tökugyanolyan baktérium közül komplexebbnek tekinthetjük azt, ami ötezer eltérő fehérjét használ, annál, ami csak ötszázzal működik. A "látszólagos komplexitás" erre utal, szó szerint az a komplexitás, ami nyilvánvalóan "látszik" számunkra. Pedig könnyen lehet, hogy ha minden részegységet (így az embrionális fejlődést szabályozó géneket és fehérjetermékeit is) figyelembe vesszük, akkor ezek a látszólag egyszerűsödött szervezetek jó esetben szintben maradtak, mert amennyivel egyszerűbb az a része, ami látszik, legalább annyival összetettebb az a része, amit csak az utóbbi fél évszázadban derítettünk fel a biokémiájából.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80989)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.10. 08:02

@Rigel (80988):
A komplexitás = egy rendszer részegységeinek és a részegységek közötti kapcsolatainak és kölcsönhatásainak mérőszáma.
Akkor pontosan mennyi egy vízmolekula komplexitása?

Vagy ami gyakorlati szempontból ugyanaz: mennyi információ kell a rendszer pontos, minden részletre kiterjedő leírására?
Ez eleve bukó, kvark szinten nem feltérképezhető a rendszer pontosan. Márpedig van olyan folyamat, ahol e szint ismerete is a rendszerre jellemző fontos ismeretet képezne.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80990)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.10. 08:23

@mimindannyian (80989):
mimindannyian írta:Akkor pontosan mennyi egy vízmolekula komplexitása?

Tudja a halál. Viszont BIZTOSAN KEVESEBB, mint egy hópehelyé.

mimindannyian írta:Ez eleve bukó, kvark szinten nem feltérképezhető a rendszer pontosan. Márpedig van olyan folyamat, ahol e szint ismerete is a rendszerre jellemző fontos ismeretet képezne.

Na jó. Hagylak, hadd kötözködjél.

Így utószóként azért idézek egy nagy klasszikustól:
A komplexitással is elég jól megvagyunk, ha nem spéci, problémás helyzeteket kell kiértékelni.

szemet
Hozzászólások: 265

Evolúció vagy kreacionizmus? (80991)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.09.10. 08:55

@mimindannyian (80989):
kvark szinten nem feltérképezhető a rendszer pontosan. Márpedig van olyan folyamat, ahol e szint ismerete is a rendszerre jellemző fontos ismeretet képezne


Hát igen, ezen finomítani kell. Ami valahogy úgy szokás, hogy felosztjuk a dolgokat a minket valamiért érdeklő állapotokra (makroállapot), és a minket nem érdeklőkre (mikroállapotok).

Ez bizony gyakran önkényes felosztás ami ha adott jól definiált célokra koncentrálunk jó lehet arra a célra, de lehet kényszerű felosztás is (pl. bizonyos mikroállapotokat nem tudunk kimérni).

És ekkor makroállapotokat írunk le: egy adott makroállapot, mikroállapotok egész nagy (ám lehetőség szerint jól definiált) halmazát lefedheti.

És akkor itt el lehet képzelni olyan esetet, hogy bár az abszolút leírást nem ismerjük, de két rendszer komplexitás különbségét mégis nagyon jól meg tudjuk becsülni:

Klasszikus példa "Gibbs-paradoxon" amikor két V méretű kamrában azonos nyomáson és hőmérsékleten azonos számú részecskével elkülönülten lévő A és B típusú gáz (ezek ugye a most éppenséggel minket érdeklő makroállapotok) entrópiáját összehasonlítjuk az összekevert gáz entrópiájával. Ezen a makroszinten az információs különbség részecskénként 1 bit (az első esetben "ránézve" a részecskére (csak a típusa alapján is) tudjuk melyik térfogatfélben van a másodikban meg nem). Mikroszinten meg statisztikai alapon feltesszük, hogy nagy átlagban nem változott semmi olyan ami nem a vizsgált makroszintű változáshoz kötődik - akkor jó okunk van azt hinni, hogy az abszolút pontos leírások (amit nem ismerünk) között is nagyjából N bit a különbség.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80992)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.10. 09:00

@Rigel (80990):
Tudja a halál. Viszont BIZTOSAN KEVESEBB, mint egy hópehelyé.
És vajon egy hópehelyé nagyobb, vagy egy ugyanakkora méretű jégvirágé?... Ha nem tudsz számot rendelni hozzá, akkor megsütheted a mértékedet. Összehasonlításra is csak addig jó, amíg azt a naiv intuíciónk.
Na jó. Hagylak, hadd kötözködjél.
Te vállalkoztál a pontos definícióra, megmutattam, hogy bakot lőttél. Nem kell erőltetni, ami nem megy.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (80993)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.10. 11:00

@mimindannyian (80992):
mimindannyian írta:Te vállalkoztál a pontos definícióra, megmutattam, hogy bakot lőttél. Nem kell erőltetni, ami nem megy.

Tudsz róla, hogy minden alapot nélkülözve kötözködsz?

Ha nem tudnád, akkor elárulom, hogy az egyik proton MEGKÜLÖNBÖZTETHETETLEN a másik protontól, ebből pedig az következik, hogy ha nem konkrétan a kvarkok szintjét vizsgálod, akkor NINCS OK továbbmenni lefelé a részegységekre bontásban a protonoknál. Sőt, az élőlények esetében az atomoknál sem érdemes lejjebb menni, mivel a kémiai elemek legkisebb egysége is MEGKÜLÖNBÖZTETHETETLEN egymástól. (Na jó, az izotópokat külön-külön figyelembe veheted, ha nagyon aprólékos akarsz lenni.)

Amit pierredelacroix-nak írtam, az arról szólt, hogy hibás módon a részegységekre bontásban megállt - szinte ahogy elkezdte - a legnagyobb, nyilvánvaló és látható daraboknál, és figyelmen kívül hagyta a szintén a rendszer fontos részét képező biokémiai részegységeket. Te meg átestél a ló túloldalára, és továbbontottad a rendszert az ésszerűség határain is túl az elemi részecskékig. Pierredelacroix kihagyott dolgokat a komplexitás "becsléséből", amik számítanának, te pedig beleemeltél dolgokat, amelyek totálisan irrelevánsak a komplexitás "becslésénél".

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (80994)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.10. 11:22

@Rigel (80993):
Te meg átestél a ló túloldalára, és továbbontottad a rendszert az ésszerűség határain is túl az elemi részecskékig
Te estél túlzásba, maikor a komplexitásra definíciót adtál, amit viszont nem tudtál használni, amint belekérdeztem. Az ésszerűség határán meg nem mentem túl, hiszen a definíciód semmi efféléről nem szólt, a teljes rendszer állapotát írtad benne, csak és kizárólag ezt kértem számon.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81021)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.09.14. 10:59

Üdv!
Először: az emberiség nem lóg ki a Földön élő több faj közül annyira, hogy a vallási elméletet megalapozottnak gondoljam. Az embereknek ugyanúgy van agyuk, májuk, DNS-ük,stb mint a többi állatnak. Szaporodása megegyezik a többi emlősével. Ha földönkívüliek vagy istenek teremtettek volna minket, úgy gondolom jobban el kellene térnünk az őshonos fajoktól.
Másodszor: ha a sumeroknak igaza van, miért vesződtek a földönkívüliek az emberiség megalkotásával, ahelyett hogy gépeket (robotokat) alkalmaztak volna. Egy robotot nem kell korbáccsal hajtani, magától is elvégzi a rábízott feladatot 100%-osan, ellentétben a legtöbb emberrel. A robotot nem eszi meg az oroszlán, nem öli meg egy vírusfertőzés, nem sérül meg munka közben. Ha a földönkívüliek rabszolgákat szerettek volna, szerintem célszerűbb lett volna robotokat építeniük, az emberiség létrehozása helyett.
Arról van szó, hogy az ember része az élővilágnak, és nem pedig ura.(Ez már beteges, hogy ura!!) Meg kell találni benne a helyünket, különben eltűnünk, sokkal gyorsabban, mint az általunk kiírtott fajok. Nem arról van szó, hogy az ember ne lenne különleges a többi faj között, hanem hogy emiatt a természetből nem vehetünk ki akármennyit. Az ember sokmindenben különbözik az állatoktól, de ez nem jogosít fel minket, hogy felborítsuk a Föld élővilágának egyensúlyát. Sajnos a Biblia is azt mondja, hogy az ember uralkodik a növényeken, állatokon, ami talán még működött is, amikor íródott.(az ókorban)!! Talán már nem az ókorban élünk és ezt kellene alapul venni, és nem többezer éves könyvben kinyilatkoztatott babonaságot/ostobaságot, amikor még az emberiségnek gőze sem volt semmiről a mai világnézetünkhöz viszonyítva! Azt kell látni, hogy a saját fennmaradásunk függ attól, hogyan tekintünk a többi élőlényre. Ilyen értelemben egy szinten állunk velük, mert ugyanannyi jogunk van fennmaradni, mint nekik. Se több, se kevesebb. Ha ezt nem ismerjük fel, akkor eltűnünk/elveszünk az Univerzumban!!
Definíció: valóság
A valóság az, ami VAN. Magyarul, a valóság a körülöttünk lévő tényleges létezés, a maga szigorú rendjével együtt. Csak egy valóság létezik! Kissé profánul, a valóság úgy van, ahogy van, nem pedig úgy, ahogy mi szeretnénk, hogy legyen. A valóságot megismerhetjük, de nem igazíthatjuk hozzá a saját elvárásainkhoz. A valóság az objektív létezés maga. A valóságot bizonyos szűk keretek között természetesen alakíthatjuk, és alakítjuk is, ha akarjuk, ha nem; de a Valóság végső Rendjét nem
változtathatjuk meg!!
FONTOS! Az Igazság nem az, ami nekünk tetszik, hanem ami összhangban van a tényleges valósággal! Megj.: Ugyanazon tényadatok birtokában lehet homlokegyenest ellentétes következtetésekre jutni (lásd pl.: evolúció – Teremtés vita), de ettől függetlenül a valóság csak egyféle lehet. Az Igazság ismeretének lehet hiányában lenni (tévedni), de az Igazság ettől ugyanúgy létezik. Az Igazságot lehet nem tudomásul venni (tagadni), de attól az még szintén létezik. Vegyünk egy példát. Sokan hisznek ma abban, hogy Isten egyenlő a természettel, végső soron a világgal. Ahogy mi benne élünk a világban, úgy élünk benne Istenben.
Fordítva pedig Isten ott van minden virágban, élőlényben, és bennünk, emberekben is. Ezt úgy hívják, hogy panteizmus. „Bennünk élő istenek”. Ez egy nagyon szép elképzelés. Hogyan viszonyul azonban a valósághoz? Egyértelműen kijelenthető ma már, hogy a világnak volt kezdete. Ez azonban a panteizmus elméletébe nem fér bele. Valami ugyanis nem hozhatja létre önmagát, mert ez egy paradoxon volna.
Következtetés: ha a világnak volt kezdete (akár mikor, és akár hogyan is volt az), a
panteista elképzelés téves.
A panteizmusnak azonban mára nagyon szép felépítménye keletkezett. Vannak vallások (pl. buddhizmus), melyek erre épülnek. Rengeteg bölcs gondolatot fogalmaztak meg ezen vallási felfogás alapján, melyek önmagukban akár még követhetők is. Hiába azonban a pompázatos építmény, ha az alapja roskatag. Ha az ábrándok homokján (jó lenne, ha így lenne), és nem a valóság kőszikláján építkezik. Itt van tehát az, hogy miért támadják a keresztyénséget olyan hevesen napjainkban. A (valódi) keresztyénség ugyanis az abszolút igazság kőszikláján építkezik, ezért nem toleráns. Nem értheti meg a keresztyénséget az a külső szemlélő, akinek gondolkodása a fent vázolt „miért nem hihet mindenki abban, amiben akar” elv alapján működik.
Először is, természetesen mindenki hihet abban, amiben akar. Ez a szabadsága bárkinek megvan. AZONBAN az Igazság a létezésünk és jövőbeni sorsunk kérdésében csak EGYFÉLE lehet.
Továbbá:Ha nincs evolúció, hogyan jelentek meg az antibiotikum-rezisztens baktériumok? Mi történt a Lenksi-féle kísérletben? A nejlonevő baktériumok mi miatt is jöttek létre? Hogyan működnek a genetikai algoritmusok? Miért vannak fosszíliák? Miért van többféle szem is? Miért működik a tenyésztés? Mert ezek mind _kézzelfogható_ bizonyítékok az evolúcióra!!!! Pont azért elmélet, mert _bizonyítékok_vannak_rá_. Ellenben mi a bizonyíték a teremtésre, hogy mindössze hatezer éves lenne a világ, és a többi leírt okosságra? Ja?? SEMMI?? Gratulálok!! "Egyszerűsíthetetlenül összetett" ilyen nem létezik, csak azok számára akik kötekedni akarnak. Ha csak egy(!!) gént kivonok a sejtből már egyszerűsítettem amellett, hogy nem történik semmi. A sejt ugyanúgy működik tovább, nem befolyásolja. Tehát biológia!!
Másrészről:A Tejútrendszerben található csillagok becsült száma ca.250 milliárd!!! A Világegyetem látható részére vetítve. Még ha elhanyagolhatóan kicsi is lenne az intelligens élet jelenlétének aránya az e csillagok körül keringő bolygókon, akkor is nagyszámú civilizációnak kellene léteznie akár csak a Tejútrendszeren belül is. Ez az állítás a középszerűség elvét feltételezi, miszerint a Föld nem különleges, csupán egy bolygó a sok közül, amelyre ugyanazok a szabályok, hatások és valószínű kimenetelek vonatkoznak, mint bármelyik másik bolygóra/világra!!!! Bár a vallások nem így gondolják, mert ők tudják a maximális igazságot :mrgreen: , és aki nem hódol be az agyrém ötleteiknek azok a pokol tüzén fognak égni!! Ám legyen!! Imádom a meleget!!! :D

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Evolúció vagy kreacionizmus? (81025)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.09.15. 04:03

Materialista evolúcionisták figyelem! :mrgreen: Dr Joseph Mastropaolo, aki biomechanika és élettan tanár, 10000 dollárt ad annak aki bebizonyítja, hogy volt és van evolúció, és a bibliai teremtéstörténet nem igaz.

http://www.josephmastropaolo.com/

Sokan vágják itt a témát, gondoltam felhívom a figyelmüket erre a "könnyű" pénzszerzési lehetőségre.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (81026)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.15. 09:40

@zTs (81025): Emelem a tétet. Én megadom az 1 millót annak, aki bebizonyítja, hogy az alma a Föld vonzása miatt esik le, nem láthatatlan szellemek kísérik a fa alá!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81027)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.15. 09:57

@zTs (81025):
A bibliai teremtéstörténet eleve nem lehet igaz, mivel kettő (azaz kettő!) darab önálló teremtésmítoszból lett összefércelve. Ha jól figyelsz, akkor te is észreveheted az ellentmondást a teremtés időbeliségében az első fő szakasz és a második között. Lásd: az elsőben az állatok Ádám előtt lettek teremtve és csak az utolsó aktus volt az ember teremtése (isten hasonlóságára, férfinak és nőnek!), a második leírás megismétli az ember teremtését, kizárólag Ádámét, itt már Éva később készült, előtte még állatokat teremtett Ádámnak az istenke.

Az evolúció létezésére pedig: baktériumrezisztencia.

Kész. Hol lehet felvenni a pénzt? :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (81028)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.15. 10:05

@Rigel (81027):
Az evolúció létezésére pedig: baktériumrezisztencia.
Ez nem bizonyítja, hogy volt, pláne nem, hogy mi így alakultunk ki.

Ezek a tökfejek mindig azzal szórakoznak, hogy hülyeségeket kérnek. Nem tudják mi a tudomány, mi a bizonyítás, mit miért fogadunk el. Olyat kérnek, amit aztán a saját feltételeik szerint értékelnek, előre tudva, hogy aszerint nem bizonyítható az adott kérdés.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81029)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.15. 10:10

@zTs (81025):
zTs írta:10000 dollárt ad annak aki bebizonyítja, hogy volt és van evolúció,

Amúgy istentelenül ostoba isten volna az, amely olyanra gyártja a teremtményeit, hogy nem alkalmazkodhatnak a változó környezethez. Mert ugyanis a környezet változik. Nemcsak a fizikai (geológiai, meteorológiai), de az összes többi élőlény által létrehozott ökológiai környezet is folyamatos változásban van.
Ha egy ilyen környezetbe valaki platóni ideákat megtestesítő változhatatlan fajokat teremtene, akkor rövid úton az összes kipusztulna. Az élőlényeknek igazodniuk kell a környezethez, azaz változniuk kell tudni. Az meg már egy másik kérdés, hogy ha másként nem lehetséges a teremtés, mint hogy a teremtmények változásra képesek, akkor mi a büdös fityfenének állítana be bárki is olyan megkötéseket, hogy egy élőlény utódai nem változhatnak minden határon túl? Ha ugyanis határt húzna istenke a változásoknak, akkor ott van, ahol a part szakad: a környezet változásait jóval tovább túlélik a teremtményei, de a korlát miatt előbb-utóbb így is beleszaladnak a kihalásba.
Sakk, matt.

Még isten is csak evolúcióra képes élőlényeket teremthet, máskülönben egy ostoba kontár. (Eltekintve attól a lehetőségtől, hogy az univerzum nem 13,7 milliárd éves, hanem az előző pillanatban teremtette istenke olyanra, hogy 13, 7 milliárd évesnek tűnjön, és arra emlékezzek, hogy Darwin kidolgozta az evolúció elméletét. Egy ilyen abszurd teremtésben természetesen az élőlényeknek nem kell alkalmazkodniuk.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6078
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (81031)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.09.15. 11:12

@zTs (81025):
Van egy kis bibi: ő mondja meg, hogy ki fogja elbírálni, kinek van igaza.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81032)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.09.15. 11:21

@zTs (81025):
Üdv!
"Nem elég, ha szép a kert, feltétlenül hinni kell, hogy tündérek lakják a mélyét?" Douglas Adams
Emelem a tétet!! Aki bebizonyítja isten szeretetét, annak 2 Millió dollárt fizetek saját pénzből!!!!!! Sok sikert kivánok!(Természetesen, ha nem sikerül akkor számomra kell fizetni 2 Mill. dollárt!) Most is a lovon érzed magad? Tehát lehet játszani a szavakkal és fogalmakkal!! De megéri?
Jelenleg a Földön élő ca.7 milliárd emberből ca.5 milliárd vallásos. Ez a "megőrült a király" esete. Amíg a többség képvisel egy őrületet, addig az lesz a normális. Az emberiségnek ca. 10-15%-a képes csak az élet minden területét következetesen és objektívan racionalizálni.
Sokan próbálgatják magyarázgatni, jelképes a teremtés, jelképes az özönvíz, vagy a szodomai válogatás nélküli pusztítás, jelképes a bűnbeesés, jelképes a végítélet, hovatovább maga Isten is jelképessé válik, ahogy az egész történet, a példabeszédek és az összes passzus, amikben még ráadásul szelektálni sem volna értelmetlen, hiszen már kétezer évvel ezelőtt sem volt minden benne aktuális, különben nem íródott volna meg az Újszövetség.

Ui:"A kineziológiát tanító Dr. Joseph Mastropaolo"!!! Bocsi, de legközelebb légyszi valami kőművesre vagy kosárfonó diplomát szerzett magasan kvalifikált személyre hivatkozz, és véletlenűl sem evolúció biológusra, mert akkor romba dől a kis kártyavárad!!
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.09.15. 12:16-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81035)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.15. 11:57

@Szilágyi András (81031):
Szilágyi András írta:Van egy kis bibi: ő mondja meg, hogy ki fogja elbírálni, kinek van igaza.

Ja. Az Egyesült Államok valamelyik bírósága. A kérdés most már csak az, hogy a bíró a polgári vagy a büntetőtörvénykönyv alapján dönti el, esetleg az x-edik alkotmánykiegészítésből indul ki?

Az egész kiírás úgy nonszensz, ahogy van.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Evolúció vagy kreacionizmus? (81036)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.09.15. 12:22

@Jc Denton (81032):

"A kineziológiát tanító Dr. Joseph
Mastropaolo"!!! Bocsi, de legközelebb légyszi
valami kőművesre vagy kosárfonó diplomát
szerzett magasan kvalifikált személyre
hivatkozz, és véletlenűl sem evolúció
biológusra, mert akkor romba dől a kis
kártyavárad!!"

Emellett doktorált biomechanikából és és élettanból is te szelektív látású! :D


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég