@Gorni (4522):
"Nem véletlenül idézgetek Behe, és más biológusok könyveiből. Nincs saját elméletem, csak sajátosan fogalmazok (laikusan, ahogy nekem érthetőbb egy jelenség). "
Akkor viszont miért nem elégedsz meg azzal, hogy Behe elmélete megdőlt, mert egyértelműen önellentmondásba szaladt az esélyszámítgatásaival? Azt nem magyaráztam el érthetően?
"Tudod, a nyelv a tudatunkat tükrözi. "
Századszor: Mi is az a tudat?
"Ha a biológusok megfogalmazását olvasom, azt látom, valahogy nem törekednek arra, hogy egy átlagos műveltségű ember megértse, mit is kutattak ki."
Nézd, ne mondd már nekem, hogy a fehérjekomplexek disszociációs állandóiról írt most már három bekezdésem nem érthető! A helyzet az, hogy valami nem attól lesz érthető, hogy minden szakkifejezést valamilyen kitalált szóval helyettesítünk, attól pontosan olyan érthetetlen marad, csak éppen a valódi szakkifejezések helyére varázsszavak kerültek, így még az eredeti jelentését is elvesztette. Ennek azt hiszem nagyon szép példája Behe könyve, amiből egy egész bekezdést idéztél, nyilván nagyon sokszor elolvastad, úgy érzed, érthető, mégsem érted, legalábbis azt nem sikerült leszűrnöd belőle, milyen egy "közepes erősségű" "fehérje-fehérje kapcsolat".
"A neuro-lingvisztika szerint ez azt jelzi, hogy a modelljeik, amelyekkel dolgoznak, nem kiforrottak, a meghatározásaik esetlegesek, nem a teljes képet veszik figyelembe, hanem részleteket, amit aztán igen nehéz összeilleszteniük. "
Nocsak, nem csak a mechanikának, hanem a neuro-lingvisztikának is szakértője vagy? Nézd, attól, hogy te nem érted, mi az a disszociációs állandó, nem azt jelenti, hogy a Kd maga hülyeség, hanem csak annyit, hogy te nem érted. Ezen önműveléssel lehet segíteni.
Egyébként érdekes ez az állandó projekció, valamiért a saját legnagyobb égéseidet akarod kivetíteni rám, nyilván ez érdekes pszichológiai kérdés lenne, ha valaki vizsgálná. Miután eddig azzal szivattalak folyamatosan, hogy halvány fogalmad sincs mit is jelentenek az általad használt varázsszavak, ezek után közlöd, hogy az én meghatározásaim esetlegesek. Kispajtás, ezt legföljebb a te locsogásodról lehet elmondani, nem az enyémről.
"Egy szóval: nem holisztikus módon fogalmaznak."
Ellentétben veled? Kérlek mutasd már meg, eddig melyik állításod elégíti ki a saját követelményeidet?
"Nem hiszem, hogy a "nemértésem" okozza a vitát. "
Akkor miért nem sikerül napok óta megmondani, hogy mik is azok a "fehérje-fehérje kapcsolatok"? Mármint ha érted. Ha a kijelentésed arra vonatkozik, hogy te ugyan nem érted, de nem ez a baj, akkor van egy hírem: Hülyeségeket beszélsz, de annyira sem értesz a kérdéshez, hogy ezt segítséggel belásd. Ez az egyetlen vitaforrás, amit eddig tapasztaltam. Sőt, az egész ÉRTEM mozgalommal ez az egyetlen baj.
"Egyrészt Behe modellje logikus, másrészt más biológusok is egyetértenek vele."
Mármint más biológusok, akik nem az ÉRTEM tagjai? Ha így vesszük, akkor Krisztus bizonyítottan Isten fia, mert más papok is egyetértenek ezzel.
De ha ennyire logikus Behe modellje, kérlek mondd meg, miért szalad bele egy ekkora önellentmondásba? Uygan már megkérdeztem, de nem válaszoltál semmit sem. Csak hogy lássuk, milyen logikus is ez az elmélet.
Kedves barátom, egészen pontosan leírtam, miért így számoltam, ahogy, a tőled vett idézetekkel támasztottam alá minden egyes lépést. Ez hajszálpontosan a te modelled. Ha mégsem, akkor jó lenne leírni, hogy hol és főleg miben különbözik a te modelledtől?
1) A klorokirezisztancia kialakulása egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad, hogy az?
"Nevezzük el az ilyen eséllyel – 1 a 1020-onhoz – bekövetkező mutációs szakaszt a „klorokin-komplexitás szakasznak, rövidítve CCC-nek (chloroquine-complexity clusters)."
2) A dhfr gén két pontmutációja ezek szerint egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad hogy az?
Nem, Behe nem ezt állítja. Azt mondja, hogy a tapasztalatok szerint már 1 db pont-mutáció elég volt a rezisztencia kialkulásához, csak az nem volt teljes, amikor nagyobb dózist alkalmatak, a paraziták hullottak, mint a legyek. A második KETTŐS mutáció volt (ezt a könyvében szépen részletezi, miért), és ennek a valószínűsége olyan, mint a klorokin ellen szükséges mutáció."
3) A dhps gén mutációjának az esélye 10^-9? Ha nem miért állítottad, hogy annyi?
"Az első igen gyakran megjelenik, és így hamar kialakul a rezisztencia (mert a parazita genomja elég rövid, és meglehetősen szapora, egy betegben létrejön 10 a 9-en utód), a második sokkal ritkábban jön létre. "
4) Egy X és egy Y eséllyel bekövetkező mutáció egy egyedben megjelenésének az esélye X*Y? Ha nem, akkor miért állítottad eddig, hogy mégis?
Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtből egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különböző mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012). "
Tehát a te modelled szerint a CQ és S/P rezisztens malária létrejöttéhez két CCC kell és egy pontmutáció. Első CCC 10^20 egyed, második CCC 10^20 egyed, pontmutáció 10^9 egyed. A te módszered szerint számolva a létrejöttéhez 10^20 X 10^20 X 10^9 egyed kellene, vagyis 10^49 egyed.
5) Ha 10^20 maláriasejt húsz év alatt születik, akkor negyven év alatt 2x10^20, hatvan év alatt 3x10^20 maláriasejt születik. 10^49 maláriasejt 20 X 10^29 év alatt él-hal.
A CQ és S/P rezisztens törzsek viszont negyven év alatt kialakultak, egészen pontosan ez idő alatt 2X10^20 maláriasejt élt-halt. A te számításod szerint ehhez viszont 10^49 sejt kellett volna. A modelled alapján számított és a mért eredmény között harminc nagyságrendnyi a különbség.
6) Szerinted az evolúció végső határa két CCC, már ez sem jöhet létre véletlen folyamatokkal.
"A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettős CCC lenne már túl nehéz."
Mégis kialakult negyven év alatt, sőt, nem csak két CCC, hanem egy pontmutáció is, vagyis nemcsak elérte az evolúció általad meghúzott végső határát, hanem túl is lépte bőven.
7) A nyilvánvaló magyarázatot, miszerint az evolúció során nem muszáj az összes szükséges mutációnak egyszerre kialakulnia, nyugodtan megtörténhet lépésenként is, mint ahogy ebben az esetben is világosan látszik, te magad vetetted el.
PL: "A valószínűségek szorzása épp azért jogos, mert külön-külön nem maradnának fent a mutációk haszontalanságuk, sőt káros hatásuk miatt, csak együtt a három. Ezért nem lehet félretenni őket!!! "
Magyarul miért akarsz egy olyan módszert alkalmazni minden élőlényre, ami egyértelműen hibás, a mért eredményektől messze eltérő eredményt hoz?
Kedves barátom, ha meg akarod őrizni épelméjűségednek a látszatát, kérlek írd le, hol megy félre ez a számítás, vagyis a te modelled miben különbözik ettől? Sajnos nem elég csak kijelenteni, hogy különbözik, az eddigi magyarázataid alapján legalábbis meglepő, hogy pont ezt az szvsz eléggé fontos kérdést miért hagytad homályban?
"Írtam a "medencéről", ahol "plasztik formák úszkálnak", amelyek "vagy összekapcsolódnak, vagy nem", ami a formájuktól és a beléjük szúrt mágnes rudaktól függ. Ez egy modell olyan, amivel a fehérjékből felépített összetett mechanikus rendszerek kialakulását el lehet kezdeni vizsgálni."
Ez nem egy gondolati modell. Soha senki sem végezte el a kísérletet, ráadásul senki sem vizsgálta ez alapján a mechanikus rendszerek kialakulását. Ráadásul ebből még mindig nem lehet kinyerni az egyetlen fontos adatot: Mennyi egy "fehérje-fehérje kapcsoalt" Kd -ja?
"Erre a modellre készültek statisztikai számítások, és léteznek kísérleti adatok, amiket összehasonlítottak velük.Behe szerint az azonos nagyságrendbe eső adatok a modell életképességét bizonyítják."
Megmutatnád ezeket? Csak úgy példaként, hogy lássuk tényleg vannak ilyenek, nem csak hazudozol megint.
"Eddig csak a saját logikád alapján érveltél, és nem követted felvetett modell logikáját, valamint nem tettél erőfeszítést Behe (és más, vele egyetértő biológusok) modelljének a megértésére. "
Kispajtás, értem a modellt. Ez egy laikusoknak szóló magyarázat, kb. olyan, mint amit az ÉRTEM állandóan felhoz, hogy a sejtek fehérjegyárak. Nem a modellel volt bajom, mert igazából lényegtelen, hogy laikusoknak hogyan szemléltetnek egy biológiai rendszert, hanem azzal, hogy a modellből milyen következtetéseket vonsz le.
"Ebből következtetem ki, hogy nem akarsz együttműködni. De lehet, hogy tévedek, és tényleg nem érted, hogyan építi fel a gondolati modellt Behe, amikor a feltételezett evolúciós folyamatokat szeretné megfogalmazni és a modellt ellenőrizni."
Természetesen, nem akarok együttműködni, ezért magyaráztam el részletesen, mi az a disszociációs állandó, ezért írtam neked lépésről lépésre szóló útmutatót arról, hogyan szerezheted meg az általad kívánt adatokat. Mi lenne, ha kész lennék együttműködni? Neked az együttműködés azt jelenti, hogy a másik kritika nélkül elfogadja a baromállatságokat, amiket írsz. Sajnálom, de ezt legföljebb az ÉRTEM agymosott hívei fogják megtenni, olyan aki egy hajszálnyit ért a biokémiához, nem. Nem azért, mert nem akarok együttműködni, vagy bántani akarlak téged, vagy féltékeny vagyok a menő elméletedre, hanem aért, mert hülyeségeket beszélsz. Mint ahogy a mellékelt ábra mutatja az érveimmel nem tudsz vitába szállni a végső érved most is az, hogy te ezt nem érted, de Behének tuti igaza van, mert ő Behe és ő nem tévedhet. Szerinted ez egészséges hozzáállás?
"Ha valóban egyszerű oldat-kérdése lenne, hogy bonyolult sejtek, és szövetek összeállnának, akkor az éhezés kérdését már rég kihúzhattuk volna a problémák közül. Azok a sejt-szervek, mint az ostor, az IFT, nem állnak így össze, és ezeknek a kialakulása, illetve módosulásainak magyarázata a kérdés evolúcióval. Nem a molekuláris biológia részletei, hanem az evolúciós modell szempontjából kérdéses lépések magyarázata a vita tárgya."
Nézd, megint hülyeségeket beszélsz. Hogy jön ide az éhezés? Amúgy a molekuláris biológiai részletekbe te kezdtél belemenni, te kezdtél "fehérje-fehérje kapcsolatokról" locsogni, most pedig hirtelen kijelented, hogy ez nem is fontos? Akkor minek hoztad elő? Amúgy érdekes ez a látásmód. Azt sem sikerült megmondanod, mik azok a "fehérje-fehérje kapcsolatok", de már az evolúciós modell szempontjából akarod őket vizsgálni? Miért nem a hörömpölőt? Ugyanígy arról sem tudod, micsoda, de sokkal szebben hangzik, nem?
"A válaszhoz már csak néhány apró részletre van szükség.
1. a gének pontos leírása
2. a gének kódjai megfejtése
3. a teljes modell vázlatos leírása (ahogy felépül egy ember)
4. a karma törvényeinek modellezése
5. motíváció, hogy épp ezzel töltsem el a szabadidőmet"
1: Gén: Az a genomi szakasz, amin belül az egyes nullmutációk nem komplementálják egymást. Általában egy fehérjekódoló vagy RNS kódoló szakaszból áll és ennek kifejeződését meghatározó szabályozórégiókból.
2:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code
3: Ahogy felépül az ember? Kérlek, szerinted hogyan? Mert el lehetne mesélni az anyai morfogén grádienseket, gap géneket, pair-rule géneket, HOX géneket, stb. de ha már a Kd mibenlétét sem érted, akkor félek ezt tizedannyira sem értenéd, aztán a fejemre olvasnád, hogy te nem érted, ami csak az én hibám lehet.
4: Mi az a karma? Mik a törvényei? Hogy kerül mindez a biológiába?
5: Nézd, ha azzal akarsz érvelni, hogy te nem is akarod érteni mindezt, mert nem akarod ezzel tölteni a szabadidődet, akkor sajnos ez eléggé szembemegy azzal, amit nekem írtál, vagyis, hogy mert te ezt nem érted, tehát a biológia tudománya alapvetően hibás. Erre most kijelented, hogy nem akarod ezzel tölteni a szabadidődet? Akkor hogy is van ez? Te milyen erőfeszítést tettél eddig, hogy megérts bármit is?
"Értsd meg, hogy a kreacionizmus tudománya más célokat követ, mint amilyeneket te természetesnek tartasz, és a te értékítéletedhez képest homlokegyenest más értékek alapján dolgoznak."
Igen. Gátlástalanul hazudnak hogy laikusokat meggyőzzenek arról, hogy amit locsognak az "tudomány" és "bizonyítja" hogy van Isten. Ez valóban alapvetően különbözik minden tudós céljától, akik a valóságot akarják megismerni, kérdésekre keresnek választ, nem pedig egy dogmát akarnak sulykolni.
"Abból gondolom, hogy bizonyos dolgok tervezettek, mert vannak tulajdonságok, amelyek több nemzedéken át örökölhetőek, és karmikus törvények határozzák meg őket."
Milyen karmikus törvények?
"A nemzés pillanatában kell őket meghatározni, de az átlag ember nem ilyesmivel szokott foglalkozni olyankor. Ha végeznél széles körű felmérést, és megfelelő kérdésekkel kiderítenéd, milyen gondolatok forogtak a férfiak és a nők fejében, amikor épp gyermeket nemzettek, majd összehasonlítanád ezt a gyermekek tulajdonságaival, érdekes összefüggésekre lelnél. Sajnos ezt a területet igen hosszú életű kutatóknak érdemes felvállalni - talán hasonlóan az evolúciós fajkialakulások területéhez."
Akkor van erre bármilyen adat? Vagy csak megírta szent Fundabunda és hát akkor igaz, mert szent Fundabunda írta?