"Arra jöttem rá, hogy minden így van évezredek óta, ahogy jelenleg is, csak a körülményel változtak. Nincs evolúció, csak kihalás van, csak erodálás van."
"Az élő természetből meg kihaltak egyes fajok, újak meg nem jönnek létre. Amikről azt hisszük, hogy most jöttek létre, azok már millió évekkel ezelőtt is voltak, csak most fedeztük fel őket."
"A teremtés egyszeri pillanatban történt - szerintem."
"Ha lenne evolúció, akkor történelmi tanúknak kellene azt bizonyítani maguk után hátrahagyott leírásaikban, de nem tették, mert nem is lehettek tanúi annak, ami nem is történt meg."
"A kutyafajták sokszorozódása, a gabona és más növények hibridizációja mesterségesen előidézett természeti változás. Ez nem evolúció. Ez a környezet megváltoztatása emberi tudás beavatkozásával."
Ez egyszerűen nem igaz, rengeteg fajkeletkezési eseményt figyeltek meg az utóbbi százötven évben. Ha megengeded, kedves olvasó, egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: "Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?
Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>
Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. <x> A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt. <x1>
Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>
<1>:
http://en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica
<2>:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgii_Karpechenko
<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n ... 4120a.html
<5>:
<x>: Muntzing, A. (1932.): Cytogenetic investigations on the synthetic Galeopsis tetrahit; Hereditas 16:105-154.
<x1>: Clausen, J., D. D. Keck and W. M. Hiesey. (1945): Experimental studies on the nature of species. II. Plant evolution through amphiploidy and autoploidy, with examples from the Madiinae. Carnegie Institute Washington Publication, 564:1-174.
"Darwin: A fajok eredete című könyvét valaki vagy valakik rendelték meg tőle, hogy az erősebb jogán elvet törvényesíthessék."
Erősebb jogán? Jóember, a tizenkilencedik században az egyház volt az "erősebb". Ha csak nem feltételezed, hogy saját maguk ellen rendeltek könyvet, akkor nem tudom, kire akarsz utalni, aki "erősebb jogán" könyvet rendelt?
"A "nagy bumm"-ról szintén úgy, és olyan komolyan nyilatkoznak, mintha saját szemükkel látták volna a nagy bumm-ot, sőt animált filmekben be is mutatják."
Kéretik nem keverni a fizikát a biológiával. Sőt, a második világháborúról is olyan komolyan nyilatkoznak, sőt filmeket is csinálnak róla, bár a túlnyomó többségük nem látta a saját szemével.
"Ha lett volna evolúció, akkor ma már lehetséges, hogy a csimpánzok gyárakban dolgoznának."
És akkor mi lenne a gyári munkásokkal?
"Az pedig, hogy olykor szigetek tűnnek el, vagy bukkannak fel csak a Föld aktivizációs jelensége, amely a kezdettől tart.
Ezek a jelenségek nem evolúció."
"Itt van rögtön a Föld központjában elképzelt NIFE (nikkel-vas) tömör mag."
"Aztán ott van a centrifugális erő, de szemben vele a centripetális (amit még tudományosan nem is bizonyítottak)."
"Ám egy egyszerű acélgolyó megmágnesezése esetén hol lesznek a pólusok (én sejtem, de csak sejtem: az egyik pólus a golyó közepe, a másik a golyó felülete)."
Az evolúció a földi élőlények változásait írja le. A szigetek kiemelkedése stb. ennek nem része, ezek geológiai folyamatok. Miért gondolod, hogy komoly vitát folytathatsz egy elméletről, amiről nyilvánvalóan a leghalványabb fogalmad sincs?
"Mind az amibe az ember beleavatkozik, és nem önmagától jön létre, nem nevezhető evolúciónak, sőt inkább kreacionizmusnak. "
Ez az ID ördögi köre, amiből valahogyan nem igazán akarnak kiszabadulni a művelői. Ellenőrzött körülmények között végzett kísérleteket nem fogadnak el, mert ugye azok ellenőrzött körülmények között történtek, nem a természetben. A természetben törtétn folyamatokat pedig nem fogadják el, mert ugye azok nem ellenőrzött körülmények között történtek, tehát csak spekulációk. De akkor milyen adatot fogadtok el? Ez egy régi bölcselettudományi paradoxon: A kidőlő fa akkor is reccsen -e ha nincs aki hallja? Olyan kísérletet sajnos még nem végeztek, ami ellenőrzött körülmények között történt, de a természetben, egyszerűen azért, mert ha kimegyünk az erdőbe, nem látjuk ahogy mutál a hangyában a DNS. Ha ezzel akarsz érvelni, akkor nyilván azt is meg tudod mondani, milyen kísérleti rendszert fogadnál el? Mert olyat nem, ugye, amihez az ember hozzányúlt, mert ahhoz hozzányúlt. De olyat sem, amihez nem nyúlt hozzá, mert ahhoz meg nem nyúlt hozzá. Akkor mit?
"Folyamok tűnnek el, majd újak jönnek létre máshol (bár ez utóbbira kevés példát tudnánk felhozni). Jégkorszakokat váltanak álatlános felmelegedések, majd ismét jégkorszak következik be, és így tovább. Mindent összeadva, elosztva, arra a következtetésre jutunk, hogy a bolygónk egy állanó jelleggel bíró égitest. Az ember ténykedése vajmi kevéske tényező ahhoz, hogy "kimozdítsa" ebből a különben is periodikusosan váltakozó mivoltából."
Érdekes, hogyan sikerül egyik válaszodban leírni, hogy a földi élet összes változása csak az ember műve, magától nem történne meg, majd hitet tenni a mellett, hogy a Föld változásaiba az emberi beavatkozás mit sem számít. Tudod így az evolúció tagadása és a globális felmelegedés tagadása egymást kizáró érvek, maradj csak az egyiknél vagy a másiknál.
"Az ember az egyetlen élőlény a Földön, amelyik gondolkodni tud, tud kalkulálni, és nem csak az ösztönei vezérlik, bár mindent lecsupaszítva, be kell ismernünk, hogy azért mi is az ösztöneinknek vagyunk a rabjai."
Ízelítőnek:
http://index.hu/tudomany/apes070223/
http://index.hu/tudomany/2009/03/10/emb ... csimpanzok_/
http://index.hu/tudomany/csmp080201/
http://index.hu/tudomany/1203ayuma/
http://index.hu/tudomany/chimpchamp/
http://index.hu/bulvar/1101wsh/
http://index.hu/tudomany/csimp070628/
http://index.hu/tudomany/blog/2008/06/1 ... k_egymast/
http://index.hu/tudomany/2010/05/06/a_c ... edeszkozt/
http://velvet.hu/blogok/gumicukor/2009/ ... panzoknal/
"be kell ismernünk, hogy azért mi is az ösztöneinknek vagyunk a rabjai.
Régebben durvábban, ma kifinomultabban."
"Az ember tulajdonsága, természete nem változott és nem is fog soha változni."
Akkor most melyik? Változunk, vagy nem?
"Egyszerre teremtődött a Föld élővilága, majd lassan kihaltak belőle azok a biológiai entitások amelyek csak ösztönösen éltek, míg az ember megmaradt, mert GONDOLKODÓ lény."
Manapság nyilván városi ember legföljebb kutyával meg vadászgörénnyel találkozik, de tudod a városokon kívül azért egy csomó élőlény él még, nem haltak ki mind, annak ellenére hogy ösztönösen élnek. Időnként ki kellene lépned a lakásodból és megnézni ezeket a nem gondolkodó lényeket, amik azért attól élnek és virulnak.
"Hogyhogy "mi" és "te" ?
Akkor én egyedül vagyok itt istenhívő?
A többiek mind ateisták?"
Nem, te vagy az egyedüli aki egy emberek által írt/másolt/szerkesztett/fordított évezredes könyv betű szerinti értelmezését akarod ráhúzni a valóságra.
"A Biblia pozitívumát kell tekinteni amelyet a civilizáció idáig való eljutásáig tett az emberre gyakorolt hatásával."
Mint például? Igazán érdekelne, hogy a biológia mely eredményéhez járult hozzá a Biblia?
"Hermes Trismegistos: Hermetika: A jövőről"
"Természetes, hogy nem tudom hova helyezni ezt a Hermes Trismegistost, de beszédének kerestlen szépsége fogott meg. Egyébként semilyen babonában nem tudok hinni."
Téged nem zavar, hogy a lobogó keresztény hited ellenére egy pogány könyvből idézgetsz? Ez nem zavarja a hitedet?
"Mivel én hívő vagyok (mi lennék más, ha már nem hiszem az evolúciót?), a Biblia Ó- és Újszövetsége nekem szent, így nem folyhatok bele olyan témákba, amelyek kétségbe vonják a Szentírást úgy egészében, ahogy van."
"Okos tudósok, itt mind, nem tudtatok m eggyőzni arról, hogy van evolúció. Konok vagyok ebben a témában: NINCS EVOLÚCIÓ !!"
Nézd, nyugodtan próbálkozhatsz azzal, hogy mi mindenkit hívőnek állítunk be, aki nem fogadja el az evolúciót, de ha valaki egy olyan kérdést meg sem hajlandó vitatni, ami esetleg kétségbe vonná a Bibliát, mert neki az "szent", akkor az az ember pontosan hívő, a szó minden elképzelhető értelmében, mert észérvek helyett egy isteninek gondolt kinyilatkoztatást részesít előnyben, ha a valóság és a hite ütközik, inkább a hitét választja és úgy gondolja, hogy a valóság hibás.
Nézd, ha te egyetlen érvet sem vagy hajlandó figyelembe venni, ami ütközik a hiteddel, akkor téged egyszerűen nem lehet meggyőzni. A rendíthetetlen vakhitet persze lehet erényként felfogni, de ez sajnos nem érv az evolúció ellen, legföljebb csak a saját korlátoltságodat mutatod meg vele. A legérdekesebb viszont az, hogy akkor az elején miért akartál észérveket hozni a hitedre? Neked nem furcsa ez egy kicsit? Először megpróbálod tényekkel alátámasztani a hitedet, majd kijelented, hogy neked a valóság tényei mit sem számítanak, neked csak a hited számít. De akkor minek próbálod megmagyarázni a hitedet? Nem hiszel eléggé? Igényelnéd a mi megerősítésünket? Vagy esetleg valahol a tudatod legmélyén azért tisztában vagy vele, hogy az alaptalan vakhit nem a legtökéletesebb álláspont és megpróbálod úgy beállítani, mintha a hited észérvekkel alátámasztható lenne?