A teremtés tényei?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
neletven
Hozzászólások: 50

Re: A teremtés tényei? (82403)

HozzászólásSzerző: neletven » 2015.02.28. 17:37

Rigel írta:Erről beszélek, amikor a logikus belátást tartom az egyetlen valódi erővel rendelkező módszernek a vakhit ellen.

Félreértés ne essék, nem akarom a logikát kritizálni. Értem amit írsz, de én egy kicsit másképp gondolom. De inkább nyitok egy új témát ha sikerül, mert egyre közvetettebben kapcsolódunk a teremtés tényeihez.

neletven
Hozzászólások: 50

Re: A teremtés tényei? (82406)

HozzászólásSzerző: neletven » 2015.02.28. 18:55

Sikerült :) istenhit és logika címen

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (85962)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.09. 17:31

"Ha fel is tételezzük, hogy az evolúció nem igaz (márpedig nincs okunk ilyet feltételezni), ez akkor sem jelenti azt, hogy akkor csak a teremtés lehet az egyetlen alternatíva"

Ha kötelesek lennénk belátni azt, hogy abiogenezis nem létezik (ez persze preevolúciós téma) akkor csupán két alternatíva maradna.

1.: eredendő.
2.: alkotott.

Egyszerűen nincs más logikai válasz rá. Vagy eredendőnek fogadjuk el, ami ugye az ősrobbanás elmélet miatt kilőve, vagy hozzáadott valóságnak. Természeti törvények nyomán kibontakozó valóságnak csak akkor tekinthetjük, ha létezik ilyen irányú természeti törvény. Jelenleg nem ismerünk olyan kémiai láncreakciót amely az életet szisztematikusan elkezdené felépíteni, nyers abiotikus környezeti feltételek mellett. Az életet alkotó molekulákat semmilyen kémiai törvényszerűség nem kényszeríti arra, hogy az élőlényekben megtalálható struktúrákba rendeződjenek. Ezt a folyamatot a természetben az élőlények sejtjei látják el, azok szervezik meg a kémia, és fizika történéseit úgy, hogy annak folyamán az elemekből élet szövődjön. Erre meghatározott programjuk van.. nem random történik a dolog. A nyers környezet nem rendelkezik ilyen programcsomaggal. Ezt szimplán ki lehet jelenteni. Az ellenkezőjére nincs konkrét bizonyíték, valamint logikailag is irreleváns.. hiszen semmiféle predesztináció nincsen elemi szinten az anyagban amely meghatározott struktúrát eredményezhetne. (Ha lenne ilyen... nem biológiai folyamatok kellenének a kódkövető örökítéshez, életalkotáshoz, hanem a biológiai struktúrák egyszerűen beemelnék az elemi világ predesztinációs folyamatait.. és lényegében genetikai kód nélkül lehetnének 'otthonai', méhei a kibontakozó.. és véletlenszerűen felépülő élőlényeknek.) Ehhez képest saját sablonjaikat másolják, és a legapróbb részletig irányítják az elemek, molekulák kötődéseit, elrendeződéseit. A lehető legjobb mértékben rekesztik ki a véletlent a folyamatból. A méh nem kémcső. (Azért nem jön létre élet kémcsőben. egy bolygónyi kémcsőben sem. mert abból nincs kizárva a véletlen... és nincs hozzáadva a biotikus rendszerező mechanizmus.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A teremtés tényei? (85963)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.09. 17:49

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Természeti törvények nyomán kibontakozó valóságnak csak akkor tekinthetjük, ha létezik ilyen irányú természeti törvény.
Nem, a véletlen keveredés nem természeti törvény, mégis megadja az esélyét, hogy létrejöjjön önmásoló molekula, vagy molekulák halmaza, melynek tagjai egymást másolják kölcsönösen.
Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Jelenleg nem ismerünk olyan kémiai láncreakciót amely az életet szisztematikusan elkezdené felépíteni, nyers abiotikus környezeti feltételek mellett.
Semmi okunk feltételezni, hogy az abiogenezis szisztematikus folyamat.

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Ehhez képest saját sablonjaikat másolják, és a legapróbb részletig irányítják az elemek, molekulák kötődéseit, elrendeződéseit.
Távolról sem irányít mindent egy élet a legapróbb részletekig. Rengeteg az élő szervezetben a hiba - olyan belső esemény, ami rontja az életben maradás esélyeit.
Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása A lehető legjobb mértékben rekesztik ki a véletlent a folyamatból.
Dehogy veszik ki. Gondolj csak arra, hogy miért nem hasonlít minden testvér annyira, mint az egypetéjű ikrek?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (85965)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.09. 19:15

Ádámbátyó írta:Jelenleg nem ismerünk olyan kémiai láncreakciót amely az életet szisztematikusan elkezdené felépíteni, nyers abiotikus környezeti feltételek mellett. Az életet alkotó molekulákat semmilyen kémiai törvényszerűség nem kényszeríti arra, hogy az élőlényekben megtalálható struktúrákba rendeződjenek.

Tévedés, és tévedés.

Egyrészt, az hogy mi most nem ismerünk valamit, még nem bizonyíték arra, hogy nemlétezik.

Azonban ismerünk ilyen dolgokat. Az egyik a szénatom kémiai tulajdonságai, amelyek predesztinálják a szenet, hogy hosszú láncmolekulákat, gyűrűket, vagy éppen változatos szerkezetű szénrácsokat hozhasson létre. Az ilyen "szervesnek" tartott láncmolekulák egyszerűbb változatai abiotikus folyamatokban is könnyen képződnek, annyira, hogy már üstökösök anyagában vagy éppen kozmikus porfelhőkben is megtalálták ezeket a szénláncra alapuló molekulákat.
De hasonlóan ismert dolog a lipidek fizikokémia okokból történő spontán hólyagokba rendeződése. A lipidmolekulák egyik vége ugyanis víztaszító szénhidrogén, a másik végén pedig egy hidrofil atomcsoport található. Egyszerűen ebből a tényből következően a lipidmolekulák halmaza teljesen önállóan zárt hólyagokba rendeződik, amelyeknél a hidrofil-vég áll kifelé és a hidrofób befelé. Ez már majdnem olyan, mint a sejthártya. És ami érdekes, hogy időnként kétrétegű lipidhártya is létrejön (ekkor a víztaszító molekulavégek a hártya belsejébe mutatnak), ami belül is vizes oldatot tud elválasztva tartani a külső vizes oldattól. Továbbá plusz lipidmolekulák beépülésével spontán osztódni is tudnak ezek a hólyagok.

Úgyhogy nincs igazad. Vannak olyan fizikai és kémiai törvényszerűségek, amelyek elősegítik az anyag élővé szerveződését.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (85972)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.09. 22:08

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Nem, a véletlen keveredés nem természeti törvény, mégis megadja az esélyét, hogy létrejöjjön önmásoló molekula, vagy molekulák halmaza, melynek tagjai egymást másolják kölcsönösen.
...
Semmi okunk feltételezni, hogy az abiogenezis szisztematikus folyamat.


Nos. Önmásoló molekula nem létezik. Önmásoló struktúra van. Ennek egyik része a kód ami a másolás mintáját adja, hordozza, a másik része pedig a rendszer ami azt felépíti. Eleve kettős rendszer, és itt még anyagcseréről nem is beszéltünk, ugye energia bevonása a környezetből a működéshez. Azaz az élet mint egy önmagát fenntartani képes, valamint önmagát másolni képes rendszer (legyen az anyagi összetétele bármi..) elég összetett struktúra. 1 A rendszernek tudnia kell olvasnia a kódot. 2 Elő is kell tudnia állítania azt a kódot. 3 Fel kell hogy tudja építeni azt a rendszert amit az hordoz, azaz alkalmaznia kell azt a kódot. 4 Ehhez energiát kell bevonnia a környezetéből. a felesleges melléktermékeket ki kell tudnia bocsátani, azaz anyagcserére van szüksége.

Az élet logikai alapegysége azaz egy önfenntartásra, és replikációra (majd ezt követően a szelekció mentén evolúcióra is) képes szervezet a legminimalistább elgondolásban is olyan többtényezős struktúra amit véletlenszerű folyamatokkal nem lehetséges, valamint nem is ésszerű leírni.

A véletlen egy lényegében a természetben nem létező fogalom! (Ez fontos.) Természetben, tudományban nincsenek véletlenek. A véletlen nem más mint egy többismeretlenes eredő, amit az ember azért nem tud előre vetíteni, mert okozataival azok pontos ismerete nélkül nem tud számítani. De a természeti törvények világában minden egyes következmény az azt kiváltó okozatok törvényszerű, és predesztinatív következménye. Mind az anyag, mind az energia, mind ezek átmenetei, kölcsönhatásai az azokat meghatározó törvények kényszerműködtetése alatt vannak. Azaz minden elemi történés a kiváló okok pontos ismeretében előrevetíthető. A véletlen teljes kizárásával. Véletlen akkor van.. mikor az ember valamit nem ismer. Arra azt mondja: véletlen. De ilyen nincsen. Még a mutációknak is vannak törvényszerűségeik.. nem véletlen, hogy ma már elvileg meg lehet tervezni az utódot. Ki lehet számoltatni a várható genetikai adottságait, sőt ki lehet választani a legoptimálisabb tulajdonságokat.

Mindezt azért írtam le, mert az élet nagyon is szisztematikus rendszer. Így nem csoda, ha az ember a feltételezett abiogenezistől 'azt várja' hogy ehhez hasonlóan szisztematikus folyamat legyen. Még a véletlennek is megvan a statisztikai törvénye. És ez pontosan a destruktúráltság! Ha van 15 lehetőség ahogy egy molekula kötődhet más molekulákkal, akkor a véletlen rendszerében a kötődések ismétléseiben azt fogjuk tapasztalni, hogy mind a 15 minta egyenletesen fog eloszlani a vegyületben. KIVÉVE, ha egy törvényszerűség kizárja az egyéb kötődési lehetőségeket. Ha nem zárja ki, akkor rendszertelenül fog eloszlani.
Azaz, ha veszünk egy proteint, és kielemezzük hogy hogyan épül fel, mi a struktúrája.. és azt találjuk, hogy van struktúrája, akkor kizárható, hogy véletlenszerűen épült fel, ugyanis a véletlen még utólag is, azaz a proteinlánc bomlása után, mikor megszűnik az azt fenntartó rendszer része lenni.. megbontja annak rendezettségét, és rendezetlenné fogja tenni. A véletlen rendező elve a kiegyenlített káosz. Azért nem abszolút káosz, mert megvan benne az a 'rendszer' hogy homogén módon rendezetlen! Heterogén rendszertelenség nincsen. Ez olyan mintha a mixerben az eper a bal oldalon, a málna a jobb oldalon habosodna a tejben. Ilyen nincs. Ha ez történik, ott valami bunda van.. például egy membrán, vagy osztott keverőtér külön forgó pengékkel, de ha a rendszer össze van nyitva akkor törvényszerűen a nagyobb rendezetlenség irányába fog elmozdulni. Azaz, ha egy kinyert molekulaláncban azt fedezzük fel, hogy logikai egységek követik egymást. Pl... AAABBBAAABBBAABBCCCAAABBBxAAABBCCx stb..... akkor tudjuk, hogy emögött rendező elv van. Azért, mert a véletlen nem csinál ilyet. Azért nem csinál ilyet mert ez ellentmond a statisztikának, a nagy számok törvényének, a véletlen működési elvének. A véletlen bele fogja kavarni az y-t, a p-t, t-t, minden létező más elemet. De ha csak "A", "B", "C", meg "x" elemünk lenne is, azokat sem ilyen replikációs sorozatokban fogja letenni, hanem kutyulva. Márpedig, ha nincs olyan törvényi kényszer, hogy az A mindig hármasával, vagy kettesével stb kapcsolódjon... akkor nem is lesz úgy! Az élethez nélkülözhetetlen genetikai sablonok, az életet kódoló anyag A G C D rendszere olyan szisztematikus rendezettséget mutat ami a véletlen világában szimplán kizárható. Ugyanakkor nem létezik kémiai törvény ami csak így kombinálná őket, és csak ezekkel a molekulákkal dolgozna... kizárva az összes többi környező elemet, vegyületet. Ilyen csak az élő szervezetekben jön létre. Az teli van szűrőkkel. Kiszűri az idegen anyagokat. Az öröklődés színhelyére eleve nem is enged be olyasmit, amire ott nincs szükség. Az élet természetes képződésének folyamata minden ismert gyártástechnológiánál bonyolultabb, és csodálatra méltóbb folyamat. Egy hihetetlen nanogyár. Egy önmagát replikálni képes szén alapú, protein alapú gépezet. Mert valójában 'gép', egy természetes eredetű biobot. Szoftverrel, hardverrel!

Ezért.. szerintem nem célszerű a véletlenre hagyatkozni, ha tudományról van szó. A véletlen ugyanis a tudatlanság fogalma. (Itt a tudatlanságot.. nem értelmi minősítésként, hanem egyes adatrészletek ismeretlenségéből eredően értve!) Még az időjárást is előre lehet jelezni, ha az ember kellő ismereteknek, információknak a birtokában van. Ez a tudomány. Nem az.. hogy vagy fog esni vagy nem. :) (Ha egy előrevetítés mégis megdől, az nem azért van, mert a természetben mégis csak vannak véletlenek, hanem azért, mert a meteorológus nem számolt valamilyen körülménnyel ami pedig ott volt a természetben.) De tökéletes számítást nem is lehet végezni egy soktényezős rendszerben. rengeteg lényegében mérhetetlen információ van a világban amiket csak becsülni lehet. Szóval nagyjából ezért vagyok elégedetlen, mikor valaminek a pontos ismeretét a véletlen fogalmával helyettesítik, miközben nagyon is konkrét dolgot állítanak róla. Azaz: "az abiogenezis tény!" "Megtörtént."
-De hogyan??
"Véletlenül!!"

No neeee. :) Véletlenül nem esik ki az elefánt a homokozós vödörből! Ettől jobb érv kell, ha a játszótéren sétál!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (85974)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.09. 22:36

Ezt most miért kellett? :shock:
Mert ha az egész zavaros, pontatlanságoktól és csúsztatásoktól hemzsegő hozzászólást csak azért pötyögted ide be szorgalmasan, hogy az "Intelligens Terveződről" meggyőzzél minket, akkor azt kell mondanom, hogy feleslegesen fáradtál. És mivel annyira hosszú, és annyira összevissza a gondolatmenet, még arra se várjál, hogy valaki veszi a fáradságot, és az összes tévedést, fals következtetést végigveszi és megcáfolja.

Avatar
jottaanyi
Hozzászólások: 64

A teremtés tényei? (85975)

HozzászólásSzerző: jottaanyi » 2016.03.09. 22:38

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Ezért.. szerintem nem célszerű a véletlenre hagyatkozni, ha tudományról van szó.

Ezt hogy csinálod? Mi a módszered, amivel a természet minden ízéből kizárod a véletlen lehetőségét? Mi az hogy nem célszerű véletlenre hagyatkozni?

A véletlen ugyanis a tudatlanság fogalma.

Ez meg mit jelent?

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (85977)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.09. 22:53

jottaanyi írta:Hozzászólás forrása

A véletlen ugyanis a tudatlanság fogalma.

Ez meg mit jelent?


Leírtam, hogy mit jelent. Véletlen alatt az ember azt a következményt érti, amit az okok ismeretének hiánya miatt nem tud előrevetíteni. Ha egy gombostűt leejtesz, azt mondod véletlenszerűen bárhogy földet érhet. De ez nem igaz. Ahogy elengeded megvan, hogy hogyan fog megnyugodni a talajon a pattogások után. Mintha számítógépes szimulácóban történne meg. Csak azért mondod, hogy bárhogy megtörténhet nézhet észak-déli, vagy más irányokba, fordulhat bármennyit a tengelye körül stb.. mert nem tudod, hogy hogyan lesz. De onnantól, hogy zuhan, eldőlt, hogy fizikailag mi fog vele történni.. és ebben benne van az érkező széláramlat is! épp csak számolni nem tudsz a pillanatnak ezekben a tört részeiben a folyamatot befolyásoló adatokkal, információkkal. Ha kimerevíthetnéd a pillanatot, és megmérhetnél minden tényezőt.. betáplálhatnád egy számítógépbe, és pontosan lejátszaná neked azt, ami történni fog, és úgy történne! Mert ilyen a természet. Az öröklődés is törvényszerű, és a hibaszázalékkal is számolni lehet. Az adott eredményt, mutációt, allélkombinációt azért nevezzük véletlennek, mert nem lehetséges azzal a mennyiségű információval számolni, ami az örökítés során a szervezetben történik. De vannak ökölszabályok, és nagy vonalakban nagyon is leírható, hogy milyen szülőktől, milyen utódok fognak születni. Mikor fog újra felbukkanni egy lappangó gén. Nem összevissza vannak a dolgok.

Avatar
jottaanyi
Hozzászólások: 64

A teremtés tényei? (85984)

HozzászólásSzerző: jottaanyi » 2016.03.10. 02:15

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Leírtam, hogy mit jelent.

Nem írhattad le. Ennek a mondatnak, hogy
A véletlen ugyanis a tudatlanság fogalma.
nincs értelme. Nem azért nincs neki mert otrombán emeltem ki a szövegedből, hanem mert annyira siettél hogy talán elírtad, vagy elfelejtetted befejezni, vagy nem is tudom. Arra voltam kiváncsi, hogy mi volt az eredeti szándékod ezzel.

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Ha egy gombostűt leejtesz, azt mondod véletlenszerűen bárhogy földet érhet. De ez nem igaz.

Neked nem az. Nekem biztos hogy igaz, mert én nem vesződöm ilyesmivel, csak rávágom hogy véletlen. Aki természettudományos megközelítésből igyekszik megérteni a dolgokat, esetleg szintén előfordulhat hogy véletlenszerűnek mondja. Lehet hogy nem lustaságból mint én, hanem azért mert tisztában van azzal hogy mivel számolhat és mivel nem, például egy "érkező széláramlattal". De tudom ám hogy Te még földcsuszamlással együtt is ki tudnád számolni ha nagyon nekidurálnád magad. Hát mi itt a baj?

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Az adott eredményt, mutációt, allélkombinációt azért nevezzük véletlennek, mert nem lehetséges azzal a mennyiségű információval számolni, ami az örökítés során a szervezetben történik.

Én ezekhez a dolgokhoz nem értek. Nem tudom hogy milyen mennyiségű információval képesek ma számolni és azt sem, hogy konkrétan a genetikában hol tartanak. Annyit tudok, hogy a természettudományos magatartásban van egyfajta alázat a vizsgálat tárgya irányában. Ez az alázat abból áll, hogy egy tudós elismeri a saját tudásának a határait. Elismeri hogy van amit nem tud kiszámolni, mert még nincs hozzá elég jó eszköztára. Nem, nincs szó szégyenről - teljesen természetes folyamatról van szó - így fejlődik a tudomány. Tegnap még nem tudták, ma már tudják, holnap meg még jobban fogják tudni és így tovább. A lényeg az, hogy az adott lehetőségeihez mérten minél többet - amit csak tud megtesz azért, hogy minél jobb, minél élethűbb leíró rendszert tudjon összeállítani.

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása De vannak ökölszabályok, és nagy vonalakban nagyon is leírható, hogy milyen szülőktől, milyen utódok fognak születni. Mikor fog újra felbukkanni egy lappangó gén. Nem összevissza vannak a dolgok.

Nem, szerintem sincsenek össze-vissza a dolgok. Szerintem a tudósok sem gondolják ezt, azt hiszem hogy ha nem sejtenének például törvényeket, vagy nem tapasztalnának törvényszerűségeket a történések mögött, akkor nem is kutatnának. Szerinted kutatnának bármit is, ha azt gondolnák hogy a dolgok össze-vissza vannak?

Tehát: vannak elképzeléseink a világról, és egyesek azon fáradoznak hogy ezek minél jobbak legyenek. Ez a munka sok áldozattal jár, türelem kell hozzá és kitartás és alázat is. Ezek az emberek belátják azt hogy vannak határaik, sőt - nem tudom hogy hallottál-e erről, de szokták mondani hogy minél több ismeretre derül fény, annál inkább átlátják azt, hogy mennyire keveset tudnak a világról.

Szerinted mennyire számít gyerekes viselkedésnek az, amikor olyan emberek, akik egyetlen velős tőmondatra szeretik visszavezetni a világ keletkezésének és az összes törvénynek minden okát, számonkérik a tisztességes tudományos módszerekkel dolgozó kutatókat, hogy azok nem képesek mindent kiszámolni. Te mit tudsz kiszámolni? Most ne menjünk bele abba, hogy mikor mit tanultál hogy akár tudat alatt milyen eszközök állnak a rendelkezésedre és hogy kiknek a jóvoltából. És ha nem tudod akkor milyen alapon kéred ezt számon? De nem az a szégyen hogy nem tudod kiszámolni, hanem az hogy a tudásod határához elérkezve - ahelyett hogy elismernéd azt, amit nálad sokkal nagyobb tudásúak gond nélkül elismernek - Te előhúzol egy félbites mondatot, és azzal szeretnél kioktatni mindenkit akit érsz. Nem furcsa?

Mit szeretnétek elérni? Bejutni a közoktatásba? De mégis mit akartok a gyerekektől? Bevallom hogy én annak sem örülök őszintén, hogyha ilyesminek a lehetősége akárcsak az Egyesült Államokban felmerül - nemhogy itthon. Őszintén szólva a bicska kinyílt a zsebemben attól ahogy "Tasi iskolába ment".

Mojjo
Hozzászólások: 274

A teremtés tényei? (85987)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.10. 10:20

Ádámbátyó írta:Ha kimerevíthetnéd a pillanatot, és megmérhetnél minden tényezőt.. betáplálhatnád egy számítógépbe, és pontosan lejátszaná neked azt, ami történni fog, és úgy történne!


Oké. Szóval, ha végtelen pontossággal tudunk minden tényezőt, akkor minden folyamat megjósolható, és nem létezik valódi véletlen? Ez esetben van nekünk ezer darab trícium izotópunk. Kiválasztunk egyetlen egy meghatározott darabot közülük és bármilyen kezdő feltételt végtelen pontossággal megadunk neked. Kérlek, számold ki azt, hogy az az egy darab pontosan mikor fog elbomlani. Köszi!

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (85992)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.10. 14:46

Én nem ragaszkodom ahhoz, hogy az értelmes tervezettség tudományfilozófiát bevigyék a közoktatásba. Legyen a tanár választása, hogy felhasználja-e az oktatásban, vagy sem. Hitéleti szabadság van. Ha egy tanár hisz az evolúcióban, tőlem taníthatja. Ha nem hisz benne... akkor lehet leadja kötelezően a materialista sémát, aztán hozzáfűzi az egyéni véleményét.
Persze.. ha magasabb szinten úgy döntenek, hogy beveszik a tantervbe és választhatóvá teszik a diák, vagy az intézmény számára nekem az is jó. A személyes hit sajnos nem ennyin múlik. Nem a tudományos világnézet a gátja a hitnek.

A véletlenes mondatomat pont úgy akartam írni, ahogy írtam. Hogy a nem ismert eredőt tekintjük véletlen következménynek. A "nem ismert" dolgot neveztem tudatlanságnak, és azonnal hozzáfűztem, hogy nem értelmi minősítést értek alatta. Azaz nem szellemi visszamaradottságot, vagy képzetlenséget.

Mojjo írta: Ez esetben van nekünk ezer darab trícium izotópunk. Kiválasztunk egyetlen egy meghatározott darabot közülük és bármilyen kezdő feltételt végtelen pontossággal megadunk neked. Kérlek, számold ki azt, hogy az az egy darab pontosan mikor fog elbomlani. Köszi!


A felezési időt nem értem. Értem az elvet, hogy különféle izotópok eltérő periódusban számfeleződnek a bomlás során.... magát a jelenséget nem értem. Jó a példa, mert pont arról szól, hogy egy tetszőleges izotóp az utolsó izotóp elbomlásáig bezáróan bármikor elbomolhat. Én sík laikus vagyok, csak paraszti ésszel tudom megközelíteni a dolgokat, és az az izotópoknál kevés lehet. Hasonlatokban tudok csak gondolkodni.. és én felfújt lufikat képzelek el amik ki vannak téve a napra. Nos. ott is lesz felezési idő, de nem lesz azonos. A második felezési idő kevesebb lesz mint az első. A lufinál tök mindegy, hogy mennyit raksz ki.. tízet, vagy egymilliót nagyjából azonos idő alatt fognak kidurranni. Az izotópból minél több van.. annál tovább tart a bomlásuk. A lufik anyagi tulajdonsága nagyjából azonos. Ezért az elérésük is hasonló lesz. Nem lesz véletlenszerű. Az izotópoknál ezért nem értem az egészet. Mintha nem azonos anyagi tulajdonsággal bírna egyik, mint a másik.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (85994)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.10. 16:01

Szóval. Vegyünk egy izotópot aminek a felezési ideje egy év. Vegyünk egy tonna + ötven kilós kőzetet amiben 1048576 darab izotóp van. Ez a mennyiség húsz év alatt bomlik le. Van egy darab kőzetem amiben csak 1024 darab izotóp van. Ez kilenc év alatt bomlik le. (?)
De fogom a tonna és ötven kilós kövemet és szétpattintom 524 darabra, úgy két grammos kövekre. Kb két izotóp jut egy darabra. Akkor egy éven belül fog feleződni az egész? Hogy kell ezt helyesen gondolni?

Mojjo
Hozzászólások: 274

A teremtés tényei? (85995)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.10. 16:28

Ádámbátyó írta:Szóval. Vegyünk egy izotópot aminek a felezési ideje egy év. Vegyünk egy tonna + ötven kilós kőzetet amiben 1048576 darab izotóp van. Ez a mennyiség húsz év alatt bomlik le. Van egy darab kőzetem amiben csak 1024 darab izotóp van. Ez kilenc év alatt bomlik le. (?)
De fogom a tonna és ötven kilós kövemet és szétpattintom 524 darabra, úgy két grammos kövekre. Kb két izotóp jut egy darabra. Akkor egy éven belül fog feleződni az egész? Hogy kell ezt helyesen gondolni?


Kicsit egyszerűsítsük a kísérleted. Van egy kőzeted, van benne 1048576 darab izotópod. Van egy másik kőzeted, kisebb darab, csak 1024 darab izotóppal. Ha 9 évig állni hagyod, és 1 év a felezési ideje az izotópjaidnak, akkor a kisebben valószínűsíthetően 2 darab izotóp lesz (nem jól írtad, hogy lebomlik 9 év alatt). A 1048576 darabosban pedig ez alatt a 9 év alatt 2048-ra csökken az izotópok száma. Namost, ha a 1048576 darabosokat szétvered 1024 darabra, úgy, hogy mindegyikben pont 1024 izotóp legyen található, 9 év múltán mindegyikben lesz 2 darab - ez pont 1024 * 2 darab, tehát 2048 darab. Pont ugyanannyi, mint a nagyban. Nincs itt semmiféle varázslat. Az izotópok száma exponenciálisan csökken, de akárhogy darabolod a követ, természetesen ugyanannyi marad mindig.

A lényeg nem itt van. A lényeg ott van, hogy _nem tudjuk_ megjósolni, hogy egy adott kiválasztott izotóp pontosan mikor fog elbomlani. Nem mert hülyék vagyunk, hanem mert _nem lehet_, hiába ismerünk minden kezdőfeltételt akár végtelen pontosan. Az a _véletlenen_ múlik, hogy az az adott példány épp mikor bomlik le. Valódi, hamisítatlan, igazi véletlenen. És ez csak egy példa volt. Nálam képzettebb ideírogató fórumozók biztos tudnak mondani n+1 jelenséget a fizika (kiváltképp kvantumfizika) világából, aminek a kimenetele még a kezdeti feltételek végtelen pontosságú ismeretével sem jósolható meg. Szóval nem úgy működik a világ, meg a véletlen, ahogy azt gondolod.

Én értem, hogy szerinted az intelligens tervezettséget bele kéne venni a tantervbe, mert te éppen hiszel benne. Csak az a bibi, hogy evolúció/abiogenezis témakörökben pont annyira vagy jártas, mint az izotópok bomlását tekintve - semennyire. Épp ezért nem feltétlen célszerű, ha te akarod megítélni, mit tanítsanak az iskolában. Hasonló a helyzet, mintha B.o.B. amerikai rapper, aki nem hisz abban, hogy a Föld gömbölyű (okok, geoid alakú), hanem szerinte lapos, amellett lobbizna teljes mellszélességgel, hogy tanítsák az iskolában azt (választhatóan persze, ahogy te akarod ezt), hogy a Föld bizony lapos. Szerintem te sem örülnél, ha a gyerekeidnek ezt a marhaságot tanítanák - függetlenül attól, hogy vannak emberek, akik szerint a Föld nem gömbölyű, és mások csak "hisznek" benne. Nos, speciel az evolúcióban pont annyira nem "hinni" kell, hanem simán érteni, és tudni, mint abban, hogy a Föld bizony nem lapos - egyik sem igazán a hit szóval jellemezhető, hanem a tudással. Üldözheted, ütheted, reklamálhatsz, de csak B.o.B. leszel, aki a Föld lapossága mellett kardoskodik, világgá ordítva saját tudatlanságát - ami egy dolog, de az ezzel párosodó megingathatatlan magabiztosságával együtt. Ne legyél B.o.B.

Nálam türelmesebb emberek talán rávilágítanak a téveszméid hibáira (bár Rigel már megpróbálta, eredménytelenül), de annyi idő kellene ahhoz, hogy mindenre reagáljonv alaki, és minden hülyeséget, amit leírtál, tételesen cáfoljon, hogy tényleg baromi türelmes fórumozónak kell lennie. Nem tudom van-e itt olyan. Kiderül majd.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A teremtés tényei? (85996)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.03.10. 16:57

Ádámbátyó írta:Én nem ragaszkodom ahhoz, hogy az értelmes tervezettség tudományfilozófiát bevigyék a közoktatásba. Legyen a tanár választása, hogy felhasználja-e az oktatásban, vagy sem. Hitéleti szabadság van. Ha egy tanár hisz az evolúcióban, tőlem taníthatja. Ha nem hisz benne... akkor lehet leadja kötelezően a materialista sémát, aztán hozzáfűzi az egyéni véleményét.


Én nem ragaszkodom ahhoz, hogy az értelmes mozgató tudományfilozófiát bevigyék a közoktatásba. Legyen a tanár választása, hogy felhasználja-e az oktatásban, vagy sem. Hitéleti szabadság van. Ha egy tanár hisz a gravitació elméletében, tőlem taníthatja. Ha nem hisz benne... akkor lehet leadja kötelezően a materialista sémát, aztán hozzáfűzi az egyéni véleményét.

Én nem ragaszkodom ahhoz sem, hogy a lapos Föld tudományfilozófiát bevigyék a közoktatásba. Legyen a tanár választása, hogy felhasználja-e az oktatásban, vagy sem. Hitéleti szabadság van. Ha egy tanár hisz a kerek Föld elméletében, tőlem taníthatja. Ha nem hisz benne... akkor lehet leadja kötelezően a materialista sémát, aztán hozzáfűzi az egyéni véleményét.

Melyikkel értesz egyet?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (85998)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.10. 17:38

Mindenféle "intelligens tervezővel" egy nagy gond van: több problémát vet fel, mint amennyit megoldana.
Ha ugyanis az "intelligens tervező" a mi anyagi világunk része, akkor értelemszerűen vetődik fel a kérdés, hogy ugyan már, ő hogyan jött létre? Azaz, ahelyett, hogy magyarázatot szolgálna, csak eltolja a problémát egy másik csillagrendszerbe, és pluszban feltételez még egy életformát, amiről ezen feltételezésünkön kívül más bizonyítékunk nincs. (Ilyenkor feni Occam testvér a beretváját.) Ha viszont az "intelligens tervező" a mi anyagi világunkon kívüli entitás, akkor még nagyobb a gebasz. Akkor ugyanis léteznie kell egy plusz fizikának, ami leírja a törvényszerűségeit, hogy ez a nem-anyagi valóság entitása milyen módon hat az anyagi világra. Azaz az élet létrejöttére kitalált "magyarázat" magával hoz egy teljes, minden apró részletre kiterjedő, előttünk mindmáig ismeretlen fizikát, ami a két realitás kapcsolatát szabja meg. (Occam testvér lemondóan sóhajt egy nagyot, és már a kaszát kezdi élezni...)

Mindezekkel szemben az abiogenezis csupáncsak azt állítja, hogy az általunk eddig megismert fizikai-kémiai törvényszerűségek valószínűleg legalább egy útvonalat megadnak, amely mentén az anyag élővé szerveződhet közönséges folyamatok egymásra következő láncolatában. De mivel nagyon-nagyon sok lehetséges útvonal van, milliónyi zsákutcával és tévúttal, egyáltalán nem biztos, hogy mi megtalálhatjuk azt a keveset, ami élőlény kialakulásához vezet. A dolog hasonló ahhoz, mint amikor a konyhaasztalon hagyott kaján mindig hangyákat találunk. Biztos, hogy a millió szóbajöhető útvonal közül az egyiken keresztül bejutnak a kertből, de hogy melyiken, azt nem igazán tudjuk megállapítani. De biztosan nem ott a kajára teremtette őket valami "intelligens tervező"!

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86006)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 12:18

Rigel írta:Mindenféle "intelligens tervezővel" egy nagy gond van: több problémát vet fel, mint amennyit megoldana.
Ha ugyanis az "intelligens tervező" a mi anyagi világunk része, akkor értelemszerűen vetődik fel a kérdés, hogy ugyan már, ő hogyan jött létre?


Ha az anyag, vagy energia, vagy fizika eredetére az a válasz, hogy "van", "vannak", akkor bármilyen feltételezett eredetre lehet ez válasz. Az eredet eredetére választ keresni értelmetlen. Attól 'eredet'.. hogy nincs válasz a kezdetére. Az maga a kiindulópont.
Az értelem mint eredet-tényező az anyag, vagy energia mellett, azért vetődik fel, mert ha nincs elemi törvény egy létező rendszerre akkor annak eredete az értelem. Pl látsz egy széket.. kicsit töprengsz, rájössz, hogy sem kémiailag, sem fizikailag nem tudod levezetni a természet törvényeiből, és megállapítod, hogy az eredete kiegészül kényszerűen az értelemmel. azaz kreált valóság. És ügyes vagy! Tényleg az! :) És fütyülsz rá, hogy láttad-e az asztalost, vagy, hogy az honnan van. Akkor is jól látod a dolgot a szék kapcsán.

Rigel írta:Mindezekkel szemben az abiogenezis csupáncsak azt állítja, hogy az általunk eddig megismert fizikai-kémiai törvényszerűségek valószínűleg legalább egy útvonalat megadnak, amely mentén az anyag élővé szerveződhet közönséges folyamatok egymásra következő láncolatában.
A dolog hasonló ahhoz, mint amikor a konyhaasztalon hagyott kaján mindig hangyákat találunk. Biztos, hogy a millió szóbajöhető útvonal közül az egyiken keresztül bejutnak a kertből, de hogy melyiken, azt nem igazán tudjuk megállapítani. De biztosan nem ott a kajára teremtette őket valami "intelligens tervező"!


Meg ugye az is biztos, hogy a kertben nem szénatomként kezdték a menetet. :)
Ha viszont egy terráriumba kenyeret teszel, és leragasztod egy üveglappal, és otthagyod. majd visszamész egy óra múlva és lepik a hangyák.. csak megkérdezed a környezetedben, hogy nem-e járt bent valaki. Nem kezded el dokumentálni a spontán abiogenezist. Vagy igen? :)

(A Föld laposságát, meg a földre lehúzó manókat meg hagyjuk. Ez egy evolúció-fan taktika az ID ellen. A bolygó geometriája, meg a gravitáció számomra nincs egy lapon a tudományban az evolúcióval. Teljesen más tapasztalati szint! Az ID nem foglalkozik vele. Nincs benne logikai hézag.)

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86007)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 12:25

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Kicsit egyszerűsítsük a kísérleted. Van egy kőzeted, van benne 1048576 darab izotópod. Van egy másik kőzeted, kisebb darab, csak 1024 darab izotóppal. Ha 9 évig állni hagyod, és 1 év a felezési ideje az izotópjaidnak, akkor a kisebben valószínűsíthetően 2 darab izotóp lesz (nem jól írtad, hogy lebomlik 9 év alatt). A 1048576 darabosban pedig ez alatt a 9 év alatt 2048-ra csökken az izotópok száma. Namost, ha a 1048576 darabosokat szétvered 1024 darabra, úgy, hogy mindegyikben pont 1024 izotóp legyen található, 9 év múltán mindegyikben lesz 2 darab - ez pont 1024 * 2 darab, tehát 2048 darab. Pont ugyanannyi, mint a nagyban. Nincs itt semmiféle varázslat. Az izotópok száma exponenciálisan csökken, de akárhogy darabolod a követ, természetesen ugyanannyi marad mindig.


Rendben. Elfogadtam.

Mojjo
Hozzászólások: 274

A teremtés tényei? (86008)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.11. 13:53

Ádámbátyó írta:Rendben. Elfogadtam.


Azt is elfogadod vele, hogy létezik valódi véletlen?

Ádámbátyó írta:(A Föld laposságát, meg a földre lehúzó manókat meg hagyjuk. Ez egy evolúció-fan taktika az ID ellen. A bolygó geometriája, meg a gravitáció számomra nincs egy lapon a tudományban az evolúcióval. Teljesen más tapasztalati szint! Az ID nem foglalkozik vele. Nincs benne logikai hézag.)


Kár hagyni. Ugyanis az a helyzet, hogy az evolúció ugyanolyan teljes körűen és tökéletesen bebizonyított dolog, mint a Föld geoid alakja. A különbség csak annyi, hogy ezt jóval nehezebb megérteni és belátni - jóval több háttérismeretet, utánajárást, szélesebb kitekintést igényel. Ha ez megvan, akkor pont ugyanolyan egyszerű tény, mint az, hogy a Föld nem lapos. Ráadásul az evolúció tényét nem csak n+1 bizonyíték támasztja alá, hanem a szaporodás és öröklődés hogyanjából egyenesen és szükségszerűen következik - egész egyszerűen törvényszerű az evolúció megjelenése. Mindenesetre ehhez tényleg kell egy szélesebb látókör, hogy be tudjuk látni - és pont ezt használja ki az ID. Nem azt, hogy bármi gond lenne az evolúcióval, csupán azt, hogy az emberek nem szokták érteni. Az ID-sek maguk szintén vagy totálisan nem értik, vagy szimplán hazudoznak. Vagy a kettő tetszőleges arányú keveréke.
Egyébként az az érzésem, hogy továbbra is kevered az evolúciót az abiogenezissel.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86009)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 13:54

Ádámbátyó írta:Ha az anyag, vagy energia, vagy fizika eredetére az a válasz, hogy "van", "vannak", akkor bármilyen feltételezett eredetre lehet ez válasz.

Nem igazán.
A fizikai törvényszerűségeket ugyanis VIZSGÁLATTAL ismertük fel a valóság működésében, azaz nyugodtan kijelenthetjük, hogy azok VANNAK, és feltételezhetjük, hogy rájuk alapulva a most megfigyelt valóság létrejöhetett. Egy hipotetikus "tervező" viszont semmiféle ilyen alappal nem rendelkezik, azaz rá alapozva magyarázni a dolgokat komoly botorság. Lehet, hogy nem is létezik!

Ádámbátyó írta:Az értelem mint eredet-tényező az anyag, vagy energia mellett, azért vetődik fel, mert ha nincs elemi törvény egy létező rendszerre akkor annak eredete az értelem.

...hiszed te, mert magadból, a saját működésedből indulsz ki.
És az értelem miből ered?
Ja, és a húszmillió forintos kérdés: mi az értelem?

Amíg ezek a dolgok nincsenek tisztázva és pontosan definiálva, addig csak értelmetlen maszatolás az egész dolog ezzel az "intelligens tervezővel".

Ádámbátyó írta:Pl látsz egy széket.. kicsit töprengsz, rájössz, hogy sem kémiailag, sem fizikailag nem tudod levezetni a természet törvényeiből, és megállapítod, hogy az eredete kiegészül kényszerűen az értelemmel. azaz kreált valóság. És ügyes vagy! Tényleg az! :) És fütyülsz rá, hogy láttad-e az asztalost, vagy, hogy az honnan van.

Már miért fütyülnék rá, hogy honnan van az asztalos??????
Én a valóságot akarom megismerni a legalapvetőbb szintig! Nem fogok megállni, és beérni azzal, hogy a széket egy intelligens valami csinálta, engem érdekel az is, hogy az intelligens valami honnan származik. Ritka nagy ostobaság megállni valahol a kutatás első lépéseinél, és megelégedni azzal, hogy valaki tervezte, ez semmiféleképpen nem kielégítő hozzáállás! (Amúgy a székes példád a jó öreg Paley-érv, és mint ilyen használhatatlan, mivel nem magyaráz meg semmit, hanem megáll a kapcsolati láncolat első felismert eleménél, mint aki jól végezte a dolgát.)

Ádámbátyó írta:Ha viszont egy terráriumba kenyeret teszel, és leragasztod egy üveglappal, és otthagyod. majd visszamész egy óra múlva és lepik a hangyák.. csak megkérdezed a környezetedben, hogy nem-e járt bent valaki. Nem kezded el dokumentálni a spontán abiogenezist. Vagy igen? :)

Látom, egy szót sem értettél a példázatból.
Az ugyanis arról szólt, hogy ha valahol hangyát találsz, akkor mindenféle természetfeletti meg hipotetikus entitás közbeavatkozása nélkül a kutyaközönséges valóság felismert szabályszerűségei alapján feltételezheted, hogy VOLT EGY ÚTVONAL, ahol bejutottak. Ugyanez a helyzet az abiogenezissel: akkor feltételezünk nagyságrendekkel kevesebb hipotetikus elemet, ha valószínűsítjük, hogy a fizikai világ felismert törvényszerűségei BIZTOSÍTANAK LEGALÁBB EGY ÚTVONALAT az anyag élővé szerveződésére. Ekkor ugyanis a létező felismert szabályokon kívül SEMMI MÁST nem kell feltételezni. (És Occam testvér így boldog.)

Ádámbátyó írta:A bolygó geometriája, meg a gravitáció számomra nincs egy lapon a tudományban az evolúcióval. Teljesen más tapasztalati szint!

Nem!
Pont ugyanaz a tapasztalati szint! Természettudomány. Azaz röviden: megvizsgáltuk a valóságot, és felállítottunk egy modellt a tapasztalt működés alapján. Ilyen modell a Newtoni és Einsteini gravitáció, és ilyen modell az evolúció elmélete. Semmi különbség nincs a kettő között, pont ugyanolyan erejű, ugyanolyan magyarázóképes tudományos modell mindkettő.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86010)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 16:05

Mojjo írta:Azt is elfogadod vele, hogy létezik valódi véletlen?


Ez az egész egyébként baromi érdekes. Hogy lehetnek pl a dobókocka sorozatai valódi véletlenek, miközben végig törvény vezérli minden egyes pillanatban!? 'Döbbenet'. Törvény viszi... mégis véletlent produkál. Elvileg nincs ellentmondásban.
Azaz elfogadom!
Egy tizenkét oldalú poliéder "felezési ideje" mondjuk hogy 12-es érték legyen felül,, pont kétszer akkora mint egy kocka test esetében a hatos dobásnak. (Ha egy ütemben dobáljuk a két idomot.) kétszer fogunk hatost dobni átlagban mire egyszer tizenkettest. Működhet így egy izotóp, miközben valami predesztinálja, hogy épp mi történik vele.

Mojjo
Hozzászólások: 274

A teremtés tényei? (86011)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.11. 16:14

Ádámbátyó írta:Ez az egész egyébként baromi érdekes. Hogy lehetnek pl a dobókocka sorozatai valódi véletlenek, miközben végig törvény vezérli minden egyes pillanatban!? 'Döbbenet'. Törvény viszi... mégis véletlent produkál. Elvileg nincs ellentmondásban.
Azaz elfogadom!
Egy tizenkét oldalú poliéder "felezési ideje" mondjuk hogy 12-es érték legyen felül,, pont kétszer akkora mint egy kocka test esetében a hatos dobásnak. (Ha egy ütemben dobáljuk a két idomot.) kétszer fogunk hatost dobni átlagban mire egyszer tizenkettest. Működhet így egy izotóp, miközben valami predesztinálja, hogy épp mi történik vele.


Látom nem érted. Az, hogy a dobókockával hányast dobunk, megjósolható, ha a kiindulási feltételeket baromi pontosan ismerjük. Az izotópoknál az, hogy egy konkrét darab mikor fog elbomlani, még elméletileg is megjósolhatatlan - nem azért, mert nem tudjuk elég jól a fizikát, hanem azért, mert bizonyos szinteken a világ nem úgy működik, ahogy mi itt a mi kis szintünkön megszoktuk. Nem az a szép, determinált, határozott valami, aminek mi a környezetünket látjuk. Épp erről beszéltél: hogy dehát valódi véletlen nincs, csak maximum nem tudunk mindent elég jól és pontosan. Olvasd csak vissza a saját 2016.03.09. 22:53-kor írt hozzászólásod. És az az, ami úg, ahogy van, téves. Van egy elektronunk, ismerjük az impulzusát akár végtelen pontossággal, megkérdezik tőlünk, hogy okok, de akkor most ebben a pillanatban pontosan hol is tartózkodik? És nem fogjuk tudni megmondani. Nem, mert nem tudunk elég pontosan mérni, nem, mert nem ismerjük elég jól a fizikát és "majd rájövünk", hanem azért, mert _nem lehet_ megmondani. A dobókocka sorozatai kiszámíthatóak, csak ismeret kérdése az egész. Az elektron tartózkodási helye az impulzusának ismeretében nem az és soha nem is lesz az - még a jóistenke sem lenne rá képes. Érted a különbséget?

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86012)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 16:18

Előbbi gondolathoz a véletlenről. A valódi véletlen egy statisztikai törvény. Nem a nagy számok törvényét vitattam. Hanem azt, hogy a véletlen a nagy számok törvényével szemben működjön. Azaz.. ha egy kockánál semmilyen fizikai törvény nem befolyásolja azt, hogy melyik oldalára érkezzen, akkor bármelyikre érkezhet.. és ha valamilyen törvény mozgásba hozza, akkor 'véletlenszerűen' fog a különböző lapjain átfordulni. Szabálytalanok lesznek az ismétlődések.. miközben minden pillanatban predesztinálja azt a fizika. Szabályos az lesz benne.. hogy minden érték hatod annyi eséllyel bír egy egy dobásnál, és minden hatodik ismétlésben hatszoros lesz a még abban a sorozatban nem dobott érték.

Egy nem fog megtörténni. Az, hogy konstans rendszer legyen a sorozatban! Akkor súlyozva van a kocka, vagy bunda van a dologban. Ilyen statisztikailag nem szabadna megtörténjen.. csak irányított folyamat esetében.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86013)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 16:22

Mojjo írta:Hozzászólás forrása nem érted. Az, hogy a dobókockával hányast dobunk, megjósolható, ha a kiindulási feltételeket baromi pontosan ismerjük. Az izotópoknál az, hogy egy konkrét darab mikor fog elbomlani, még elméletileg is megjósolhatatlan - nem azért, mert nem tudjuk elég jól a fizikát, hanem azért, mert bizonyos szinteken a világ nem úgy működik, ahogy mi itt a mi kis szintünkön megszoktuk. Nem az a szép, determinált, határozott valami, aminek mi a környezetünket látjuk. Épp erről beszéltél: hogy dehát valódi véletlen nincs, csak maximum nem tudunk mindent elég jól és pontosan.


Jó rendben! Így is elfogadom.. mert kvantumfizikával nem vitatkozom. Akkor ott lehet, hogy van olyan véletlen ami nélkülöz minden megjósolható dolgot. Nem tudom. de a felezési idő csak függ valamitől, tehát az sem abszolúte random.. hiszen szakaszolható a bomlás valószínűsége épp úgy mint a poliéderek sorozatainak valószínűsége.
De ugye az abiogenezis nem kvantumfizika?


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86015)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 17:51

Tasi István, szerzetesi nevén: Isvara Krisna dász (Eger, 1970. február 21. –)[1] kulturális antropológus, vaisnava teológus és lelkész, tagja a Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közösségének, s a Bhaktivedanta Hittudományi Főiskola tanára.[1][2] A védikus kreacionizmus és az intelligens tervezés egyik legismertebb magyarországi képviselője.(Forrás: Wikipédia)


Könyörgöm!
Mindenki alaposan válogassa meg, hogy természettudományos ismereteket kitől fogad el. Biológiai, paleontológiai, geológiai ismereteket biológustól, paleontológustól, geológustól fogad el az értelmes ember, és nem műkörömépítőtől, mérlegképes könyvelőtől vagy hidegburkolótól.
Tasi István úgy belehazudik a hallgatóság arcába, hogy én szégyellem magam miatta. Tasi István SEMMIT NEM ÉRT AHHOZ, amiben próbál hamis információkat terjeszteni.
Ennyit a fenti belinkelt szégyenletes videóról...

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86016)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 17:57

Rigel írta:Hozzászólás forrása Pont ugyanaz a tapasztalati szint! Természettudomány. Azaz röviden: megvizsgáltuk a valóságot, és felállítottunk egy modellt a tapasztalt működés alapján. Ilyen modell a Newtoni és Einsteini gravitáció, és ilyen modell az evolúció elmélete. Semmi különbség nincs a kettő között, pont ugyanolyan erejű, ugyanolyan magyarázóképes tudományos modell mindkettő.


Megértem, ha számodra ugyanaz. Te megnézel egy szakócát, barlangrajzot, a Vértesszőlősön egy tarkócsontot, galapagoszi pintyekről egy dokumentumfilmet,egy ásatás őslénytani leleteit, és számodra ebből egyértelmű az evolúció. Számomra (már) nem az.
Számomra a gravitáció, és az evolúció közt óriási különbség van. Ha leejtek egy anyacsavart... tényleg leesik. De ha leejtenék egy csimpánzt az nem válna emberré. Ha elutazok valahova át kell állítanom az órámat.., tudhatom, hogy elmozdultam az időzónában.. mert egyszerre van éjjel, és nappal a Földön, de soha nem kell megtanulnom ősemberül. Ezért számomra ezek eltérő tapasztalati rendszerek. Nekem egy dínó lelet nem jelenti az evolúció közvetlen érzékelését, vagy megtapasztalását.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86017)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 18:11

Ádámbátyó írta:Megértem, ha számodra ugyanaz. Te megnézel egy szakócát, barlangrajzot, a Vértesszőlősön egy tarkócsontot, galapagoszi pintyekről egy dokumentumfilmet,egy ásatás őslénytani leleteit, és számodra ebből egyértelmű az evolúció. Számomra (már) nem az.


Hát, akkor ostoba vagy.
Ezzel nincs mit többet foglalkozni. Ha te hagyod, hogy Tasi féle világnézetileg elvakult hazug ostoba emberek becsapjanak, akkor ott már nincs segítség.

Egyébként az evolúció egy primitív matematikai algoritmus. Bárhol törvényszerűen megjelenik, ahol az alapfeltételek megvannak. Ez matematikailag(!) bizonyítható.
És a biológiai életben megvannak a szükséges alapfeltételek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86018)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 18:31

Ádámbátyó írta:Nekem egy dínó lelet nem jelenti az evolúció közvetlen érzékelését, vagy megtapasztalását.


Látod? Ezért vagy ostoba.
Te még azt sem fogtad fel, hogy az evolúció elmélete akkor is TUDOMÁNYOS TÉNY volna, ha szerencsétlenségünkre egyszem ősmaradvány sem maradt volna ránk a régmúltból. Az evolúció elméletét ugyanis az éppen most velünk együtt élő élővilág biológiája támasztja alá, és nem a paleontológia. Persze, ehhez érteni kéne a biológiához, ami ugye sokéves -évtizedes tanulást igényel. Mennyivel egyszerűbb valami zavarodott vallási gurutól magadhoz venni a "tuti igazságot" három szertartás alatt!

Amúgy, hogy éppen most is működik az evolúció, és az apró változások a populációk szétválását és új fajok képződését eredményezik, a gyűrűfajok léte mutatja.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86020)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 18:38

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Tasi István, szerzetesi nevén: Isvara Krisna dász (Eger, 1970. február 21. –)[1] kulturális antropológus, vaisnava teológus és lelkész, tagja a Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közösségének, s a Bhaktivedanta Hittudományi Főiskola tanára.[1][2] A védikus kreacionizmus és az intelligens tervezés egyik legismertebb magyarországi képviselője.(Forrás: Wikipédia)


Könyörgöm!
Mindenki alaposan válogassa meg, hogy természettudományos ismereteket kitől fogad el. Biológiai, paleontológiai, geológiai ismereteket biológustól, paleontológustól, geológustól fogad el az értelmes ember, és nem műkörömépítőtől, mérlegképes könyvelőtől vagy hidegburkolótól.
Tasi István úgy belehazudik a hallgatóság arcába, hogy én szégyellem magam miatta. Tasi István SEMMIT NEM ÉRT AHHOZ, amiben próbál hamis információkat terjeszteni.
Ennyit a fenti belinkelt szégyenletes videóról...

Tasi csupán echó a témában. Magát az elvet az egyszerűsíthetetlen összetettségről Darwin vetette fel, és Behe ütötte le. Darwin az abiogenezis kérdésére, és a sejt komplexitásának lehetőségére is kitért. Szerinte komplex sejt esetében nincs evolúció. Ő így gondolta. Lényegében ő volt az első ID-s, de csak feltételesen. Ezek a feltételek azóta igazolódtak.
Az E.colli ostor tényleg nem boncolgatható akármeddig, funkcióvesztés nélkül.
https://www.youtube.com/watch?v=UkrS0hPr1ys
Funkció nélkül azonban nincs szelekciós előny. Szelekciós előny nélkül meg nincs evolúció.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86021)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 18:43

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Egyébként az evolúció egy primitív matematikai algoritmus. Bárhol törvényszerűen megjelenik, ahol az alapfeltételek megvannak. Ez matematikailag(!) bizonyítható.
És a biológiai életben megvannak a szükséges alapfeltételek.


Egy primitív algoritmust írtak rá.. és azzal akarják bizonyítani. De abban az algoritmusban teljesen szubjektív, hogy milyen változás van kinevezve 'előnynek', ezért lényegében ez ugyanúgy virtualitás marad.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86022)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 18:57

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Amúgy, hogy éppen most is működik az evolúció, és az apró változások a populációk szétválását és új fajok képződését eredményezik, a gyűrűfajok léte mutatja.


Én a változást nem tagadom. Csak nem tartom pragmatikusan fejlődésnek. Az alkalmazkodás inkább. Nem fejlettebb fajok születnek, hanem az adott faj alkalmazkodik. A genetikai kompatibilitás pedig megmarad, tehát genom tekintetében én még csak új fajnak sem nevezném. Ez szubjektum, ha új fajnak mondják.
Én az evolúciónak csak pár konkrét szakaszát tagadom. (Ha a gyűrűsfajokat az evolúció mozzanatának tekinted. Ezt a mozzanatot én pont nem tagadom, csak számomra ez nem fejlődéselmélet. Ez genetikai sodródás, és alkalmazkodás. Genetikailag semmi új nem képződik!)

Amit tagadok az evolúcióbn, és azzal kapcsolatosan:

1 Az első önálló élő szervezet létrejöttét spontán kémiai úton.
2 Funkciótartás mellett nem egyszerűsíthető struktúrák 'kialakulását' fejlődés, és természetes szelekció útján.

Ezt a kettőt. A többi részlet szinte mellékes. Darwin is ezen a két ponton kérdőjelezte meg saját elméletét.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86023)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 19:36

Ádámbátyó írta:Tasi csupán echó a témában. Magát az elvet az egyszerűsíthetetlen összetettségről Darwin vetette fel, és Behe ütötte le.

Nem tette.
Amit Behe összehordott a dologról, az hemzseg a hibáktól és a csúsztatásoktól. TUDOMÁNYOSAN meg van cáfolva az összes sületlensége az ostormotorról.
Sőt, kapaszkodj meg!
KÍSÉRLETILEG meg van cáfolva az ostormotor "egyszerűsíthetetlen összetettsége". Kutatók elrontották az ostormotor genetikai kódolását, kiütöttek egyes kulcsfehérjéket a szerkezetből, emiatt egy rosszabb hatásfokú, DE MŰKÖDŐKÉPES ostormotorja lett a sejtnek. És még ez a változat is egész gyorsan újra javulni kezdett a baktériumgenerációk során.
Röviden: Behe-nek nincs igaza.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86024)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 19:39

Ádámbátyó írta:Egy primitív algoritmust írtak rá.. és azzal akarják bizonyítani. De abban az algoritmusban teljesen szubjektív, hogy milyen változás van kinevezve 'előnynek', ezért lényegében ez ugyanúgy virtualitás marad.

Mondom: te teljesen hülye vagy ehhez.

MITŐL SZUBJEKTÍV ELŐNY, HA EGY EGYEDNEK HOSSZABB A LÁBA, EMIATT GYORSABBAN FUT A RÖVIDEBB LÁBÚAKNÁL, ÉS AZ OROSZLÁN AZOKAT KAPJA EL??????

Gondolkozol te egyáltalán?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86025)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 19:51

Ádámbátyó írta:Én a változást nem tagadom. Csak nem tartom pragmatikusan fejlődésnek.

Mert nem is az.
Ilyet soha senki nem állított!

Az evolúció alkalmazkodás a környezethez, ami környezetbe beleszámít az összes több alkalmazkodó élőlény is. Ez pedig pozitív visszacsatolást eredményez, azaz a változások minden határon túl megszaladhatnak.

Ádámbátyó írta:Ha a gyűrűsfajokat az evolúció mozzanatának tekinted. Ezt a mozzanatot én pont nem tagadom, csak számomra ez nem fejlődéselmélet. Ez genetikai sodródás, és alkalmazkodás. Genetikailag semmi új nem képződik!

A gyűrűfajok első populációja nem képes szaporodni az utolsó populációjával! Genetikailag inkompatibilisek! Ergo: új genetikai információ képződött a populációk láncán keresztül.
És ha sokszázmillió év áll rendelkezésre az éppen most szétváló két faj külön fejlődésére, akkor a végén olyan távol kerülnek egymástól, mint a denevér és a lamantin.

Ádámbátyó írta:Amit tagadok az evolúcióbn, és azzal kapcsolatosan:

1 Az első önálló élő szervezet létrejöttét spontán kémiai úton.
2 Funkciótartás mellett nem egyszerűsíthető struktúrák 'kialakulását' fejlődés, és természetes szelekció útján.

Ezt a kettőt. A többi részlet szinte mellékes. Darwin is ezen a két ponton kérdőjelezte meg saját elméletét.


Az első pont nem része a biológiai evolúciónak. Te még ezt sem tudod????? :facepalm:
A második pedig ezerszer cáfolt baromság. Mivel az élőlények ÖRÖKLIK az őseik tulajdonságait, ezért a biológiai szerkezetek felépülése a bevált megoldásokra apró lépésekkel RÁÉPÍTÉSSEL történik. FELHALMOZÓDÁSSAL. Ha pedig nagyon-nagyon sok apró lépéssel építettünk rá egy ősi szerkezetre, akkor úgy elbonyolódhat, hogy a legutolsó változat már "egyszerűsíthetetlenül bonyolult". De azok a lépések, amelyeken keresztül kialakult, a maga korában és helyén tökéletesen működőképes volt.
Nem véletlenül: ostormotorból is létezik több egyszerűbb változat (amelyek valószínűleg az E Coli őseiből maradt fent változatlanul máig), és a véralvadási kaszkádból is létezik az élővilágban egyszerűbb változat, ami mutatja, hogy apró lépésekben hogyan is épültek fel ezek a bonyolult rendszerek mindig működőképes egyszerűbb változatok során át.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86026)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.11. 20:17

Rigel írta:
Ádámbátyó írta:Egy primitív algoritmust írtak rá.. és azzal akarják bizonyítani. De abban az algoritmusban teljesen szubjektív, hogy milyen változás van kinevezve 'előnynek', ezért lényegében ez ugyanúgy virtualitás marad.

Mondom: te teljesen hülye vagy ehhez.

MITŐL SZUBJEKTÍV ELŐNY, HA EGY EGYEDNEK HOSSZABB A LÁBA, EMIATT GYORSABBAN FUT A RÖVIDEBB LÁBÚAKNÁL, ÉS AZ OROSZLÁN AZOKAT KAPJA EL??????

Gondolkozol te egyáltalán?


Ezt a hangnemet nem tűröm el. Akkor sem ha egy tanuló vagy, akkor sem, ha egy hetven éves öreg. Ez nem műveltség kérdése. Ne kommentelj a hozzászólásaimra ilyen nívóval! Kérlek.

Számítógépes algoritmusban elárulom nincsenek lábak. Az unokaöcsém levágta volna, hogy egy egyenlet, egy program mitől önkényes.. miért nem olyan mint az élet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6145
Tartózkodási hely: Budapest

A teremtés tényei? (86027)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.11. 20:24

Rigel írta:Hozzászólás forrása Hát, akkor ostoba vagy.

Rigel írta:Hozzászólás forrása Látod? Ezért vagy ostoba.

Rigel írta:Hozzászólás forrása Mondom: te teljesen hülye vagy ehhez.



Moderátori figyelmeztetés

Kicsit finomabban! Senki nem azért jön ide, hogy lehülyézzék.

--
Moderátor

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86028)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 20:36

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Ezt a hangnemet nem tűröm el.

Akkor ne írj olyan logikát megerőszakoló ***********séget, hogy

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása teljesen szubjektív, hogy milyen változás van kinevezve 'előnynek'


Ezt ugyanis nem lehet másként minősíteni, mint ***********, vagy *************. De lehet, hogy te eleve ************* vagy, és akkor nem tehetsz róla, hogy ********séget írogatsz. (Bár éppen ennek az állapotnak az orvoslására találták ki a "tanulást".)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86029)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.11. 20:44

Szilágyi András írta:


Moderátori figyelmeztetés

Kicsit finomabban! Senki nem azért jön ide, hogy lehülyézzék.

--
Moderátor


Elnézést kérek, de én nehezen viselem amikor a témához nemértő szektás emberek magabiztos nagy arccal állítanak ezerszer megcáfolt valótlanságokat.
Ez alkati dolog lehet. Valahogy ragaszkodom az igazsághoz és a megalapozott tudáshoz, és megvetem a hazudozást és a szándékos félrevezetést.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A teremtés tényei? (86032)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2016.03.12. 01:48

Ádámbátyó írta:Én a változást nem tagadom. Csak nem tartom pragmatikusan fejlődésnek. Az alkalmazkodás inkább. Nem fejlettebb fajok születnek, hanem az adott faj alkalmazkodik. A genetikai kompatibilitás pedig megmarad, tehát genom tekintetében én még csak új fajnak sem nevezném. Ez szubjektum, ha új fajnak mondják.
Én az evolúciónak csak pár konkrét szakaszát tagadom. (Ha a gyűrűsfajokat az evolúció mozzanatának tekinted. Ezt a mozzanatot én pont nem tagadom, csak számomra ez nem fejlődéselmélet. Ez genetikai sodródás, és alkalmazkodás. Genetikailag semmi új nem képződik!)

Amit tagadok az evolúcióban, és azzal kapcsolatosan:

1 Az első önálló élő szervezet létrejöttét spontán kémiai úton.
Ez NEM evolúciós téma, hanem az abiogenezis kérdésköre.
Ádámbátyó írta:2 Funkciótartás mellett nem egyszerűsíthető struktúrák 'kialakulását' fejlődés, és természetes szelekció útján.
Erre pedig tudok ajánlani egy kis olvasnivalót, hogy ne járasd le magad (És főleg, hogy ne idegelj ki még olyasvalakit is, aki pedig a szakszerű, kompetens, nagyon informatív és higgadt hozzászólásaiért méltán megbecsült komment-társunk /Rigel/.):
Konkrétan:
http://criticalbiomass.blog.hu/2009/07/ ... szetettseg
De általában is:
http://criticalbiomass.blog.hu/tags/%C3%A9rtem
De már az is elvárható lenne, hogy mielőtt ideöntöd a ...ségeidet, legalább itt, ezen a fórumon visszaolvasgatnál, hogy ne kelljen ugyanazokat a százszor lefutott köröket újra meg újra legyűrni Veled is. ;)
viewforum.php?f=7

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86033)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.12. 09:17

Én nem gyalázom senkinek sem a világnézetét. Ezért úgy érzem, másnak sem adok erre okot. Mégis. Materialista beállítottságú emberek ezt újra és újra megteszik. Élőbb a személyt kezdik minősítgetni, és ha az nem válik be akkor azt akiben hisz. Ateista fórumon ezt el is fogadtam, és otthagytam egy pont után. De az a fórum a lázadásról szó direkt módon. Burkolt módon az evolúció tudomány is ezt hordozza magában, tehát nem csoda ha néha lehullik róla a lepel. Ha ez lenne a cél én megköszönném az eddigi lehetőséget. De örülök neki, hogy nem ez a cél, és hogy vannak elvárt normák a vita szintjén is. Én tartani fogom magam hozzá.

Egyszer néztem egy dokumentumfilmet légi katasztrófákról. Egy gépnél a karbantartás során a pilótafülke ablakát a szabványtól eltérve kicsivel rövidebbde új csavarokkal szerelte vissza a karbantartó. Baleset lett belőle. Aki elemezte a katasztrófát, úgy magyarázta, hogy ha pár csavar kilazul vagy eltörik, a többi még mindig kitart. De ha az igénybevétel erősödik, és még több csavar sérül akkor egy pont után hirtelen történik meg a baj.

Nem akkor van baj, ha egy rendszer egyik elemét kikezdjük, hanem akkor ha eltüntetjük. Akkor a rendszer összeomlik. És nem tudom egy két csavarral pótolni a többit. Egy két csapágygolyóval biztosítani a forgómozgást. De egy két golyót tudok nélkülözni. Sőt másfajta technológiát is használhatok tengelynél. Egyszerűbbet, pl perselyt. De az nem csapágy.

Én a madárszárny példáját szeretem, mert az kézzelfoghatóbb. Ha lemetszem a tollakat, akkor nem repül a madár. Hiába hagynék neki megnőni pár evezőtollat, azzal sem tudna repülni. Nem jelentene számára előnyt. Nem adná meg neki azt az előnyt amit tollai együttesen adnak neki. Hogy egy funkcionális képlet évmilliókon keresztül alternatív szelekciós előny miatt fejlődik, majd együttesen, egy fejlődési szinten kiderül, hogy siklani, repülni lehet vele. Én ezekben a véletlen funkcióváltásokban nem hiszek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86038)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.12. 13:00

Ádámbátyó írta:Egyszer néztem egy dokumentumfilmet légi katasztrófákról. Egy gépnél a karbantartás során a pilótafülke ablakát a szabványtól eltérve kicsivel rövidebbde új csavarokkal szerelte vissza a karbantartó. Baleset lett belőle. Aki elemezte a katasztrófát, úgy magyarázta, hogy ha pár csavar kilazul vagy eltörik, a többi még mindig kitart. De ha az igénybevétel erősödik, és még több csavar sérül akkor egy pont után hirtelen történik meg a baj.

Nem akkor van baj, ha egy rendszer egyik elemét kikezdjük, hanem akkor ha eltüntetjük. Akkor a rendszer összeomlik.

Azt felejted el a példádban, hogy voltak olyan repülőgépek korábban, amelyek PILÓTAFÜLKE ABLAK NÉLKÜL IS repülni tudtak.
Kép
Az, hogy a modern túlnyomásos kabinú repülőgépekben az ablakok zártsága elengedhetetlen, senki sem vonja kétségbe. Ha viszont sz@r zártságú ablakkal végig alacsony magasságokban repülnek ilyen repülőgéppel, akkor soha nem okoz problémát a dekompresszió, mivel belül és kívül nagyjából azonos a légnyomás.
A példád ostobaság.

Ádámbátyó írta:Én a madárszárny példáját szeretem, mert az kézzelfoghatóbb. Ha lemetszem a tollakat, akkor nem repül a madár.

Tévedés!
Sokkal rosszabbul tud akkor repülni. Teszem azt már nem fog tudni felszállni, de a szárnyai segítségével még mindig magasabbra tud feljutni, mintha szimplán csak ugrással akarná megközelíteni a kinézett magaslati helyet. És ugyanez visszafelé: még levágott szárnytollakkal is biztonságosabban és irányítottabban tud magasból visszareppenni a földre, mintha semmiféle szárnya nem lenne.

Ádámbátyó írta:Én ezekben a véletlen funkcióváltásokban nem hiszek.

Ez nem hit kérdése, hanem anatómiai tény.
Egyébként pedig a szervek funkcióváltása SOHA NEM VÉLETLEN! Alkalmazkodás.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86040)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.12. 13:24

Azért, most hogy így belementünk a témába, ideje tisztázni, hogy a kreacionizmus vagy Intelligent Design (Magyarországi képviselői az ÉRTEM Mozgalom) egy szekta. A céljuk nem a természettudományos megismerés, hanem az erőszakos vallási világnézet-terjesztés, azaz hittérítés. A hittérítéssel semmi baj nincs addig, amíg becsületesen elismeri, hogy egy vallási világképet próbál eladni. A baj ott kezdődik, amikor a hittérítés azt hazudja magáról, hogy tudományos, pedig egyáltalán nem az.
Az ID és az ÉRTEM pedig ezt csinálja: azt hazudja a gyanútlanoknak, hogy tudományos alapja van az állításaiknak pedig nincs nekik semmi a kezükben. A kreacionizmus az USÁ-ban burjánzó mindenféle szektás kisegyházak terméke volt. Amikor viszont az USA az állam és a vallás szétválasztása elvéből kifolyólag a kimondottan hittérítésre szolgáló kreacionista "tanokat" kitiltotta a közoktatásból, a szektavezérek taktikát váltottak. Michael J. Behe obskúrus "tudományos munkásságára" alapozva létrehozták a tudományosnak látszó Intelligens Tervezettség szektát, hogy az iskolaszékeket átverve tudományos köntösbe bújtatva próbálják visszacsempészni az iskolai oktatásba a saját hitük terjesztését. Tulajdonképpen megpróbálták a teljes közvéleményt becsapni, gondolom a "cél szentesíti az eszközt" elv alapján. (A dolog egyébként megbukott, bírósági ítélet is kimondta, hogy az ID vallás és nem tudomány, de ugyanezt a legtöbb ország tudományos akadémiája is leszögezte.)
Michael J. Behe által "talált" egyszerűsíthetetlenül összetett biológia szerkezetekről rövid idő alatt a biológia valódi kutatói bemutatták, hogy mindaz, amit Behe állított, nem igaz. A jelenleg egyszerűsíthetetlenül összetett szerkezetek éppen az öröklődés által megőrződő és folyamatosan halmozódó-bonyolódó információk miatt nagyon is egyszerűen létre tudnak jönni egyszerűbb, működőképes változatok hosszú során keresztül. SŐT! Itt velünk együtt élnek olyan élőlények, amelyek megőrizték ezeket az egyszerűbb változatokat, mivel nekik nem volt arra szükségük, hogy tovább bonyolítsák. Behe "érvei" tehát hamisnak bizonyultak, kivétel nélkül az összeset cáfolták.
Ezek után mit is gondoljunk azokról az ÉRTEM aktivistákról, akik továbbra is ugyanezekkel az "érvekkel" hakniznak a világ minden pontján? Én két dolgot tudok elképzelni. Egy: a szektás hittérítő aktivisták nem tudnak arról, hogy az összes "érvüket" a biológia tudománya már régen megcáfolta, azaz az aktivisták nem értenek a témához, ismerethiányosak (az erősebb szinonimákat a moderációra való tekintettel rábízom az olvasóközönség fantáziájára). Kettő: a szektás hittérítő aktivisták nagyon is jól tudják, hogy az "érveiket" megcáfolták, viszont abban bíznak, hogy a közönségnek a hamis információkat is be tudják adni, hátha azok nem néznek utána a dolgoknak. Ezt viszont csalásnak, becsapásnak, hazugságnak kell neveznünk.
Egyik eset sem fest jó képet az ÉRTEM szekta aktivistáiról és hozzáállásáról az igazsághoz.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86043)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.12. 15:04

A dokumentumfilmben az elemző a szárny példáját hozta fel szegecseléssel, de mivel nem emlékszem arra, hogy szegecseket említett-e, nem írtam. A baj a konkrét esetben az ablakrögzítéssel volt. De ő a szárnyak leválásáról beszélt.. ami hirtelen tépődik le. A példája lényege az volt, hogy nem egyre rosszabbul fog repülni, hanem egy darabig kitart a szárny, azután leszakad.

Megspórolok neked egy linket a léghajóról, vagy helikopterről ami szárnyak nélkül repül. Azok más elven repülnek. Az a gép ami szárnyakat használ a felhajtóerő érdekében, az lezuhan szárny nélkül, és anélkül nem tud felszállni.

Itt visszatérek a repülő madarakra. Nem akartam tolltépést írni... mert az drasztikus. Viszont akkor kapsz csupasz végtagot. Nem fogja jobban használni a repülés terén, mint egy gyík a lábait.

De nem csak ez az érdekes. Az érdekes az, hogy nem csak tollakra van szüksége a repüléshez. Szüksége van arra is, hogy a mellső végtagjai ne lábak, vagy karok legyenek, hanem szárnyak. Szüksége van a kiugró cristára, mellcsonti karajra amire a repülőizmok tapadhatnak. Szüksége van az oda tapadó izomtömegre. Valamint szivacsos csontra a súlycsökkenés érdekében.

Nos. Kérdéseket lehet ezekkel kapcsolatban feltenni.
Mitől válik egy mellső végtag szárnnyá tollak nélkül?
Miért nőnek tollak egy végtagon ami nem szárny?
Hogy alakul ki a mellcsonti karaj.. mi az előnye repülés nélkül? Futómadaraknál nincs ilyen.
Hogy kezd repülni egy repülő madár mellcsonti karaj, és rajta tapadó repülőizmok nélkül?
Ezek logikailag ugyanúgy a tyúk, meg a tojás esetei. Melyik volt előbb.. melyik lehet a másik nélkül?

Sokkal egyszerűbb ezt vizsgálni mint az E. colit De az E. colinál is én megkérdőjelezem, hogy egy szál farkincáig lehet bontani a rendszert, és még mindig halad vele. Kicsit zombi üzemmód, hogy valami szét van zuhanva.. de azért vánszorog még. Kell lennie tűréshatárnak. Egy logikai küszöbnek ahonnan bukik a funkció. Ez teljesen kézenfekvő felvetés. Lényegében nem vitatéma.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86044)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.12. 16:04

Ádámbátyó írta:Nos. Kérdéseket lehet ezekkel kapcsolatban feltenni.
Mitől válik egy mellső végtag szárnnyá tollak nélkül?


Gondolom a magaslati pontok közötti siklás, majd később az irányított siklás és aktív repülés előnyei miatt.
Ha tollak nélküli szárny-végtagot keresel, akkor tudom mutatni a pterodaktiluszok és a denevérek mellső végtagját:
Kép
Kép

Ádámbátyó írta:Miért nőnek tollak egy végtagon ami nem szárny?

A tollak eredetileg a testhőmérséklet fenntartására, és a fajtársak közötti jelzésre szolgáló módosult hüllőpikkelyek voltak. Te is tisztában lennél ezzel, ha az új (elsősorban kínai) tollas dinoszauruszleleteket ismernéd. Azaz a tolltakaró előbb jött létre, mint a repülés. Az már egy második lépés volt, hogy a végtagon növesztett hosszú tollak szárnyfelületként is használhatóak voltak, így aztán az előbb mutatott testtel egybenőtt bőr szárnyfelületek helyett a madarak ősei csak mellső végtagra épített szárnyat tudtak kifejleszteni.

Ádámbátyó írta:Hogy alakul ki a mellcsonti karaj..

Lassan. Generációról generációra.

Ádámbátyó írta:mi az előnye repülés nélkül? Futómadaraknál nincs ilyen.

Látod? Magad megválaszolod a kérdéseidet.
A futómadaraknál visszafejlődött/elkorcsosult, mert nem volt rá szükség, nem volt SZELEKCIÓS NYOMÁS a fenntartására.

Ádámbátyó írta:Hogy kezd repülni egy repülő madár mellcsonti karaj, és rajta tapadó repülőizmok nélkül?

Ügyetlenül, és kis távolságokra. Általában a magasból indulva, főleg siklással, de már néhány aktív repülési elemmel is bővítve a mozgási repertoárt, hogy biztosan a kinézett célhoz érjen.
És hogy ennek mi az előnye?
Ha a ragadozó nem tudja ezt a trükköt, akkor bármilyen kezdetleges repülni tudás is előnyös. (A repülő halak is erre használják a siklórepülés képességüket!) Vagy fordítva: ha a versenytársak nem képesek a gyanútlan prédára magasból rárepülve vadászni, akkor bármilyen kezdetleges repülni tudás előnyt jelent annak a madárősnek, ami képes ilyen trükkökre.

Ádámbátyó írta:Ezek logikailag ugyanúgy a tyúk, meg a tojás esetei. Melyik volt előbb.. melyik lehet a másik nélkül?

Látod? Már ez is régen meg lett válaszolva. A tojás volt az első.
Amúgy az egész látszatprobléma csakis akkor merül fel, ha valaki örökkön fogva változatlan fajokban hisz. Egy evolúciós leszármazási sorban soha nem kérdés, hogy a tyúk vagy a tyúktojás volt előbb, mert egyszerre párhuzamosan fejlődtek. Pláne olyan ősökből, amelyek nem tekinthetőek tyúknak, de már tojással szaporodtak. Azaz a tojás előbb volt.

Egyébként pedig: egy olyan "teremtő", aki változhatatlan élőlényeket teremt, a legostobább szerencsétlen a világon, amit elképzelni tudunk. A környezet ugyanis változik. Jön egy kis szárazság, vagy egy vulkánkitörés, egy meteorbecsapódás, és az alkalmazkodni képtelen élőlények mennek a levesbe. A "teremtő" pedig kezdheti elölről a gyurmázást.
Az okos "teremtő" a környezethez való alkalmazkodás képességét eleve beletervezi a teremtményeibe. Ezzel viszont egy gond van. Az élőlénynek ugyanúgy a környezetébe számít a többi élőlény és azok változása, mint a folyók és hegyek vagy az időjárás változása. Ekkor viszont a változásra képes élőlények között egy pozitív visszacsatolás indul meg: az egyik típus változásához alkalmazkodik a másik típus, ami változás pedig az egyik típust kényszeríti további alkalmazkodásra, ami viszont a másikat kényszeríti újabb változásra és így tovább a végtelenségig. Ha tehát a "teremtő" alkalmazkodásra képes lényeket hoz létre, akkor törvényszerűen megjelenik az evolúció.

Ádámbátyó írta:Kell lennie tűréshatárnak. Egy logikai küszöbnek ahonnan bukik a funkció. Ez teljesen kézenfekvő felvetés.

Persze hogy van!
De egy dolgot elfelejtettél. A biológia az egyszerű szerkezetek öröklődése és lépésről-lépésre való bonyolódásáról szól, nem pedig a szakbarbár mérnöki reverse-engineringről, hogy a kész szervezetet szedjük szét, hogyan működik. Aki ért a biológiához, az millió és egy példáját megtalálja a jelenlegi élővilágban ennek a felhalmozódó bonyolódásnak. Aki viszont segghülye a biológiához, az nekiesik a békának és szétszedi, mint az idióta az autót, és a végén csodálkozik rajta, hogy szerteszét szórt alkatrészekkel nem működik...

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86046)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.13. 01:10

Gondolom a magaslati pontok közötti siklás, majd később az irányított siklás és aktív repülés előnyei miatt.

Ha tollak nélküli szárny-végtagot keresel, akkor tudom mutatni a pterodaktiluszok és a denevérek mellső végtagját:

Kód: Egész kijelölése

A tollak eredetileg a testhőmérséklet fenntartására, és a fajtársak közötti jelzésre szolgáló módosult hüllőpikkelyek voltak.

Ügyetlenül, és kis távolságokra. Általában a magasból indulva, főleg siklással, de már néhány aktív repülési elemmel is bővítve a mozgási repertoárt, hogy biztosan a kinézett célhoz érjen.


Ez fikció. De szerencsére ezeknek vizsgálható a realitás értékük. Fogsz egy kivi madarat, annak is lecsupasztod a szárnyait, és felírod többet siklott e mint egy nem lecsupasztott. De más madárral is csinálhatod. Mindegy. Olyan szinten beléd van ivódva az evolúciós dogma, hogy szerintem nettó eredményeknek nem is hinnél. Nem hinnéd hogy egy ragadozónak nem számít pár centiméteres siklási különbség... de eleve siklást sem látnál... pedig beszélsz róla. Én nem is értem, hogy józan ember mit ért egy koppasztott madár siklásán.. és nagyon lassú eredményein. Nem értem, hogy hiheted hogy a pehelytollak hozzásegíthetnek a repüléshez, amikor azokat egyszerűen lesimítaná a szellő is, de a hosszuk is elenyésző, és pehely tollazat most is van, de a madár nem azzal repül. Én evezőtollakról beszélek.
A bőrszárnyúaknál ugyanúgy kérdéses, hogy amíg nincs tagvégek közt kifeszíthető lebeny, addig mi lesz azzal az egyeddel ami nekirugaszkodik. De ez is vizsgálható. Zuhanni fog. Ha túlélinincs előrébb mint az amelyik minden mutáció, és bőrránc nélkül zuhan le.

Ádámbátyó
Hozzászólások: 27

A teremtés tényei? (86047)

HozzászólásSzerző: Ádámbátyó » 2016.03.13. 09:18

A futómadaraknál visszafejlődött/elkorcsosult, mert nem volt rá szükség, nem volt SZELEKCIÓS NYOMÁS a fenntartására.


Akkor miért fejlődött ki?
Később elpusztultak a ragadozóik, vagy leszálltak a táplálékállataik is?
A pikkelyes hüllők előbb melegvérűvé váltak, és csak utána kezdett a pikkelyük tollazattá, szőrzetté alakulni?

Van esetleg 'fésűs pikkelyű' lelet a kezdeti stádiumból? Ahogy hasad a pikkelyük. Kb hány celsius fokot nyer mondjuk egy ötfelé hasadó pikkellyel egy hüllő?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86048)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.13. 09:21

Ádámbátyó írta:Ez fikció.


Nem az.

Ádámbátyó írta:Fogsz egy kivi madarat, annak is lecsupasztod a szárnyait, és felírod többet siklott e mint egy nem lecsupasztott.


Most visszafogom magam, és nem minősítem azt amit írtál, pedig lehetne...
A kiwi már régen elvesztette a röpképességét, a mellső végtagjai pedig elcsökevényesedtek. ELEVE NEM TUDOTT MÁR REPÜLNI! :!: :!: :!: :!: :!:
Kép
Az eleve repülni nem tudáson és a csökevényes szárnyakon már nem ront semmit, ha levágod a tollait, te logika bajnok!
A tollak levágásának a röpképesség romlására vezető hatását csak REPÜLNI KÉPES MADÁRON lehet vizsgálni! Például a háziszárnyasokon. Ott ugyanis gyakorlat, hogy a tyúkok, kacsák, libák ne repüljenek el, a gazda az összes szárnytollát visszavágja a madárnak. Utána tényleg nem tud felszállni, és repülni, de még mindig magasabbra fel tud jutni szárnycsapásokkal, mintha csak a lábizmaival ugrana fel.

Ádámbátyó írta:Nem értem, hogy hiheted hogy a pehelytollak hozzásegíthetnek a repüléshez, amikor azokat egyszerűen lesimítaná a szellő is, de a hosszuk is elenyésző, és pehely tollazat most is van, de a madár nem azzal repül.


Mit nem értettél meg abból, te logika bajnoka, hogy EVOLÚCIÓS TÖRTÉNETI SZEMPONTBÓL a tollazat először a testhőmérséklet fenntartására szolgáló kültakarónak jött létre. Dinoszaurusz hüllőpikkelyekből. Ami szép példája az egyik szerv funkcióbővülésének evolúciós folyamatok során. A pehelytollak az állandó testhőmérséklet fenntartására szolgálnak. Emellett a madárősöknek szép hosszú, merev tollszárú dísztollai is létrejöttek, amelyek az udvarlásban és a fajtársak közötti kommunikációban játszottak szerepet. Ezek adták az alapot a repülés kifejlődésének a kezdetén azoknál a fakúszó fajoknál, amelyek szokása volt MINDENFÉLE SZÁRNY NÉLKÜL az egyik fáról átugrani a másik fára. Amelyik egyed valamilyen okból kifolyólag messzebbre tudott eljutni, vagy irányítani volt képes a mozgását a levegőben, elszaporodott és továbbadta ezt a képességét az ÖRÖKLŐDÉS útján az utódainak.
Az a szörnyű gyanúm, hogy te nem is vagy képes felfogni, hogy az ÖRÖKLŐDÉSNEK micsoda elképesztő ereje van. A biológiai élőlények soha semmiféle hasznos képességet nem dobnak el! Ha ezt összeveted a generációk milliói során történt képesség-felhalmozással, akkor láthatnád ezt az teremtő erőt... De szerintem te vak vagy.

Ádámbátyó írta:A bőrszárnyúaknál ugyanúgy kérdéses, hogy amíg nincs tagvégek közt kifeszíthető lebeny, addig mi lesz azzal az egyeddel ami nekirugaszkodik. De ez is vizsgálható. Zuhanni fog. Ha túlélinincs előrébb mint az amelyik minden mutáció, és bőrránc nélkül zuhan le.


Te logika bajnoka, pont fordítva van!
Egy adott faj populációjában - amelyik fáról-fára ugrálásos mozgásformát vett fel - AZ LESZ ELŐNYBEN, amelyik egyed bármi módon messzebbre és jobban tud "zuhanni". Ha ehhez bármilyen kis siklófelület létrejön, akkor az ÖRÖKLŐDÉS ÚTJÁN elterjed a populációban és máris megindul a repülés felé az evolúció.

De megismétlem ismét: az evolúciót nem a paleontológiai feltételezett történet igazolja! A teljes MOST VELÜNK ÉLŐ ÉLŐVILÁG BIOLÓGIÁJA támasztja alá az evolúció elméletét. Ami egyébként nem "dogma", hanem a teljes tudományos (és általában az intelligens) körben elfogadott. Te vagy egy tudományos ismereteket megtagadó ostoba szekta tagja, ha nem vetted volna észre.
(Mellékesen: az összes nagy, kiterjedt szervezettel rendelkező, társadalmi felelősséget vállaló, az igazságot tisztelő egyház elismeri természettudományos ténynek az evolúciót, és elutasítja a kreacionizmus és ID hazudozását, amit te itt is művelsz.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A teremtés tényei? (86049)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.13. 09:28

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása
A futómadaraknál visszafejlődött/elkorcsosult, mert nem volt rá szükség, nem volt SZELEKCIÓS NYOMÁS a fenntartására.


Akkor miért fejlődött ki?

Mert az ősei még képesek volta repülésre, és azoktól ÖRÖKÖLTE.
De mivel a táplálék korlátozott, minden egyednek "el kell döntenie", hogy mire használja fel. Ha egy szerv nem segíti a túlélést és a szaporodást, akkor a korlátozott táplálékot arra fecsérelni evolúciósan hátrányos. Tehát az az egyed, amelyik valamilyen mutáció során kisebb szervet fejleszt, előnyben lesz a szaporodás (és a jövőbeli populációban való részvétel) szempontjából, mint az, amelyik a teljes változatlan szervet növeszti. Ha csak eggyel is több utódot ad az a "mutáns", amelyik kisebb mellcsonttal rendelkezik egy futómadár populációban, mint a változatlan típus, akkor az ÖRÖKLÉS matematikai szabálya szerint törvényszerűen elszaporodik és kiszorítja a változatlan típust.
Egyébként már mondtam: az evolúciós mechanizmusok kőkemény matematikán alapulnak. Ha rendelkeznél egy szemernyi logikával is, akkor az ÖRÖKLÉS tényéből saját magad is levezethetnéd, hogy egy tulajdonság miképpen is terjed el a populációban törvényszerűen.

Ádámbátyó írta:A pikkelyes hüllők előbb melegvérűvé váltak, és csak utána kezdett a pikkelyük tollazattá, szőrzetté alakulni?

Tudja a fene. Ugyanis a melegvérűség nem fosszilizálódik.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A teremtés tényei? (86050)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.03.13. 16:30

Ádámbátyó írta:Hozzászólás forrása Magát az elvet az egyszerűsíthetetlen összetettségről Darwin vetette fel, és Behe ütötte le.


Egy boltiv ugyebar egyszerusithetetlenul osszetett: barmelyik teglat kiveszed, osszedol a boltiv.

Szerinted mi kovetkezik ebbol: A boltivek megvaltoztathatatlanok? Csak egyfele boltiv letezik? Boltiv csak teremtessel johet letre?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég