A teremtés tényei?
Elküldve: 2013.07.30. 18:12
Hali! Titeket mi gyozne meg Isten letezeserol?
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
Igy van. Osszeegyezhetetlen vilagkepek, vagy az egyik igaz, vagy a masik, a ketto kzarja egymast.Akinek bizonyíték kell az Istenbe vetett hitéhez, az soha nem fog hinni Istenben.
Aki pedig tudományos kérdések tárgyalásánál az Isteni beavatkozást felveti, az soha nem lesz képes tudományos értékű eredményt produkálni, felismerni.
Két külön világ. Semelyik oldalról nem szabad "áttévedni" a másik oldalra.
Már miért ne lehetne? Isten létéről lehetne legalább olyan erős bizonyítékunk, mint az evolúcióról. A tudomány oldaláról viszont nem igen kell több bizonyíték, mint ami van, úgyhogy ijedtén a szembeállításod eleve hamis.Egyik oldalról sem lehet "perdöntő" ismeretünk.
Persze, lehet úgy definiálni istent, hogy semmi köze ne legyen a vallásos emberek 99.9%-ának istenképéhez, és mindjárt nincs vele gond, csak akkor ugyanúgy járunk, mint minden más esetben, amikor kedved szerint átdefniálsz egy fogalmat, csakhogy igazad legyen: teljesen haszontalan/banális megállapításhoz juthatunk, csak a szavak ismerősek benne.Például hallottam már olyan felvetést, amelyben azt latolgatták, hogy az Isten fogalma az a mindent magában foglaló végtelen erőtér-mező amit, - profán példával mint a Jedik erő világa - minden élő és élettelen alkot. Mondjuk mint valami szuper intelligencia, amelynek minden létező a része, amely ilyen módon minden létezőben jelen van.
Az erőtér-mezőhöz nem szokás imádkozni, bízva a mindenhatóságában. Úgyhogy nem, nem helyettesítették, az egy más istenkép.Csak ezt a mindenséget, a primitív népeknél a felfogóképességüknek megfelelő nagyon erősen redukált "képpel" helyettesítették.
Ismerkedj meg az emberi nyelv és kifejezéstár szépségeivel. Attól még, hogy valamire azt mondjuk, hogy csúcsszuper, nem feltétlen hegyes. Avagy az sem bizonyíték isten létezésére, hogy a szexuális hevületben gyakran emlegetik isten nevét, még az ateisták is.Az minden esetre elgondolkodásra késztet, hogy amikor valahol a csúcs intelligencia birtoklásáról esik szó, akkor szinte kivétel nélkül "felemelkedést" az "Isteni szint" elérését emlegetik.
Marhaság. A felsőbbrendű gondoskodó létében való hit és remény a gyerekkor maradványa, amikor a szülő valóban isteni szerepet tölt be az kiskorú, felfogóképességeinek határain túlnyúlva is gondoskodni képes mivoltával.Az emberiség kollektív tudatában mélyen gyökerezik ez a felsőbb rendű "lény" még abból az időkből származva, amikor még a kontinensek között nem volt kapcsolat.
]Vagy az egyes civilizációk, kultúrák között az akkoriban legyőzhetetlen távolságok mellett időben akár több ezer év volt a válaszfal, ami meggátolta azt a lehetőséget, hogy "egymástól eltanulják" a felsőbbrendűről kialakítható képzeteiket.
Semmilyen kérdéskörben nem tudhatunk semmit sem biztosan. Azonban ahol több elmélet van ugyanazon jelenség megmagyarázására, ott választhatunk. Istennel kapcsolatban az emberi pszichét leíró elméletek, plusz a természettudományok világunkat leíró ereje olyan magyarázóerővel bír, mindenféle bizonyíthatatlan létező nélkül, mely jócskán feleslegessé teszi istent. Ettől még létezhet, de úgy elbújt, hogy számunkra irreleváns a léte.Egyet biztosan láthatunk: Nem tudhatunk ebben a kérdéskörben semmit sem biztosan.
Ne csináld ezt! Ha erősen szellemi fogyatékos lennél megérteném, de te ugye egy normális ember vagy aki tudja, hogy a szellemvilág érinthetetlen az ember számára. Olyan mint egy multiverzum másik világa. Nem lehet bizonyítékod sem mellette sem ellene.Már miért ne lehetne? Isten létéről lehetne legalább olyan erős bizonyítékunk, mint az evolúcióról.
Komolyan kérdezem, hogy ezt olvasod valahonnan? Mert ember nem lehet ennyire tudatlan."A tudomány oldaláról viszont nem igen kell több bizonyíték, mint ami van, úgyhogy ijedtén a szembeállításod eleve hamis."
Na ez az. Látom a vallásokról sem tudsz semmit."Persze, lehet úgy definiálni istent, hogy semmi köze ne legyen a vallásos emberek 99.9%-ának istenképéhez, és mindjárt nincs vele gond, csak akkor ugyanúgy járunk, mint minden más esetben, amikor kedved szerint átdefniálsz egy fogalmat, csakhogy igazad legyen: teljesen haszontalan/banális megállapításhoz juthatunk, csak a szavak ismerősek benne."
Te ugye sportot csinálsz az értetlenségből?Az erőtér-mezőhöz nem szokás imádkozni, bízva a mindenhatóságában. Úgyhogy nem, nem helyettesítették, az egy más istenkép.
Tehát ezt sem értetted meg. Oké, lapozzunk.Ismerkedj meg az emberi nyelv és
Látom egyetértesz. Ez jó!Semmilyen kérdéskörben nem tudhatunk semmit sem biztosan.
Na ezt akkor újra.Azonban ahol több elmélet van ugyanazon jelenség megmagyarázására, ott választhatunk.
Ja igen.. olyan marhára erős, hogy még a tehetetlenség okát sem tudja igazolni.a természettudományok világunkat leíró ereje olyan magyarázóerővel bír, mindenféle bizonyíthatatlan létező nélkül,
En ugy mondanam: nem letezoa szellemvilág érinthetetlen az ember számára
Felreerted. A tudomany nem csinalt ilyet. A tudomany az egyfajta megkozelitesmod. Nincs hivatalos tudomany.Arról a tudományról amelynek a nevében 400 éve máglyán égették el az olyan tudósokat akik mást állítottak mint amit a hivatalos tudomány?
Lokukit.Minden vallás úgy definiálja az Istent a hívői számára, hogy az minél többnek megfeleljen.
Tehat szerinted Isten nem egy fuggetlen letezo, hanem az egyes emberek tudataban letezo (tev)hiedelem. Ezzel egyet tudok erteni.Akinek lelkében nincs rá szüksége annak felesleges, akinek lelkében szüksége van rá annak számára létező.
Te meg tudod mutatni a kezedben a lelked? Ha nem akkor inincs istened. Szerinted.Mutasd kezedben tartva lelked, és ha képes vagy megmutatni, akkor van Istened, ha nincs lelked vagy anyagi léted folytán úgy gondolod, hogy nem vagy képes arra, hogy megmutasd akkor nincs Istened sem.
Szuper intelligencia? Komoly? Es mit csinal, amitol intelligencianak (problemamegodo kepessegnek) lehet tekinteni? Semmit nem csinal. Ettol definicioszeruen nem intelligencia.Például hallottam már olyan felvetést, amelyben azt latolgatták, hogy az Isten fogalma az a mindent magában foglaló végtelen erőtér-mező amit, - profán példával mint a Jedik erő világa - minden élő és élettelen alkot. Mondjuk mint valami szuper intelligencia, amelynek minden létező a része, amely ilyen módon minden létezőben jelen van.
Akkor számára nem létező, ugyebár?Ne csináld ezt! Ha erősen szellemi fogyatékos lennél megérteném, de te ugye egy normális ember vagy aki tudja, hogy a szellemvilág érinthetetlen az ember számára. Olyan mint egy multiverzum másik világa. Nem lehet bizonyítékod sem mellette sem ellene.
Ezzel kapcsolatban téged idézlek, remélem büszke vagy rá "Most őszintén! Nem lenne értelmesebb a személyeskedést eltörölni a fórumról?"Komolyan kérdezem, hogy ezt olvasod valahonnan? Mert ember nem lehet ennyire tudatlan.
Mi az, találkoztál wmikivel? A tudomány szűken értelmezve egy módszertan, ráadásul 400 éve még nem volt olyan letisztult, mint ma. Emiatt, nincs értelme azt mondani, hogy a tudomány nevében égettek máglyán. Annak nevében maximum kémiai kísérletek kapcsán égettek bizonyos éghető anyagokat máglyán, de büntetésből, gyilkolászásból nem. Amire te gondolsz, az a vallás, és annak legvadabb hajtásai. Ne keverd össze a két szembenálló fogalmat, nagy hiba származhat belőle. Tedd csak el azt a máglyát hidegebb időkre!A tudományról papolsz? Arról a tudományról amelynek a nevében 400 éve máglyán égették el az olyan tudósokat akik mást állítottak mint amit a hivatalos tudomány?
Na aztán miből gondolod, hogy ma nem lenne ilyen "egzisztenciális máglyára hurcolás" ? Mondjak példákat?
Kezded a bicskanyitogató stílust? Talán elfogytak az érveid? Sanyarú sors a tiéd, megértem a lelki válságodat, ami itt minden témánál eszkalálódik.Na ez az. Látom a vallásokról sem tudsz semmit.
Ez elég róka fogta csuka. Előbb hívővé tesz a vallás embereket, aztán megszavaztatja velük, hogy milyen legyen az isten? Ez nem megy. Vagy azt mondod, hogy folyamatosan változnak a vallások, a korszellemhez igazodó istent teremtve? Marhára modernek, persze, konzervativizmus távol áll a vallásoktól. Éppen ezért nem is hivatkoznak sose múltra és ezer éves iratokra. Évente új istenkép-választást tartanak, aha. Hol élsz te Gézú? A matekhoz, fizikához nem értesz, ezt már deklaráltad. Most kiderül, hogy ilyen prózai témában is teljesen elszakadtál a valóságtól?Minden vallás úgy definiálja az Istent a hívői számára, hogy az minél többnek megfeleljen.
(Ha másért nem, mert a vallások vezetőinek meg kell élnie valamiből.)
Erre válaszul egy nagyon frappáns válaszom van, nyilván érezni fogod az erejét és magadba szállsz: Te ugye sportot csinálsz az értetlenségből? Vagy.. esetleg dislexiás vagy? Leírtam, olvasd el figyelmesen.Te ugye sportot csinálsz az értetlenségből?
Vagy.. esetleg dislexiás vagy? Leírtam, olvasd el figyelmesen.
Gézó, azt hiszem, ezt sem értetted meg. Oké, lapozzunk.Tehát ezt sem értetted meg. Oké, lapozzunk.
Ez addig igaz, amíg csak olyanban hiszel, aminek nincs valós vonzata. De egy vallás istene sem ilyen, hanem olyan, akihez érdemes imádkozni, mert beleavatkozik a hétköznapi életbe, ráadásul ő teremtett, ráadásul majd ő igazgatja a halál utáni sorsát egy lélek nevezetű fiktív létezőnek. Amíg csak olyanban hiszel, aminek nincs semmi köze a valósághoz, tehát hozzád, addig hihetsz, maximum hülye vagy, mert aminek nincs köze, nincs kölcsönhatásban veled, ezért irreleváns a hited.Azt értetted, hogy az egyik oldal az hit alapú.. független a tudománytól? Na ha értetted akkor mit nem lehet azon megérteni, hogy ezen oldalhoz semmi köze sem lehet a "több elmélet" kérdésének? Értsd: Hit és pont. Nincs ész, nincs gondolkodás, hiszi vagy nem hiszi.
Szavazás? Te ennyire nem vagy képben arról, hogy mi a tudomány? Nem csodálom, ha a te fizikád bullshitgenerátorral készült receptgyüjtemény. Az nem szavazással dől el, az biztos. Beledől a lexikon a dézsába, aztán amit kiszemezgetsz, az a tudomány. Így könnyű hülyeségeket gyártani. Csak miért nem zavar, hogy senki nem fogadja el a marhaságaidat, csak a kitalált tanítványaid? Beszélgess velük!A tudományos elveknek sem szabadna választásokon szavazásokon eldőlnie. (De sajnos még ez a bevett módi. ) Hanem az elméleteknek a tényeken, a kísérleti igazolásokon kellene kiállniuk a próbákat. Nem pedig szavazásokon.
De, pont most világítottál rá, hogy lehet logikával értélni. Akinek szüksége van rá, mert olyan lelki bicebóca, az valós válaszok helyett hamis fikciókkal bódítja a saját agyát. Egyszerű, mint a faék. (jó, neked az is bonyolult, bocs, nem szóltam - szóval nehéz, de megérthető!)"mely jócskán feleslegessé teszi istent." - Akinek lelkében nincs rá szüksége annak felesleges, akinek lelkében szüksége van rá annak számára létező.
Ezt nem lehet logika vagy bármilyen más anyagi mércével értékelni..
Tehát senkinek sincs istene? Vagy ezzel csak azt mondtad, hogy a lélek és az isten fikció feltételezése együtt jár? Sag schon!Tudod! Mutasd kezedben tartva lelked, és ha képes vagy megmutatni, akkor van Istened, ha nincs lelked vagy anyagi léted folytán úgy gondolod, hogy nem vagy képes arra, hogy megmutasd akkor nincs Istened sem.
Én nem a vallásosakat tartottam feleslegesnek, hanem az ő hitüket, nagy különbség, képes vagy felfogni? Ennek fényében gondold újra a náci fenyegetőzésedet.Nehogy szembe jöjjön veled egy hozzád hasonlóan, de a másik oldalról elfogult és téged tartson feleslegesnek. Mert ki tudja? Nem biztos, hogy túlélnéd a feleslegességedet.
Látszik, hogy fogalmad nincs, mi a tudomány, mi a fizika, és mi a modell, illetve, hogy mit értünk megmagyarázáson. Az meg, hogy a kérdésed megfogalmazni sem tudod, és olyan butaságokat írsz, hogy valaminek "nem tudja az okát igazolni", csak hab a tortán. Gézoo, rossz hírem van: újra nyit a Lipót, csak más helyen, lehet, hogy visszahívnak.Ja igen.. olyan marhára erős, hogy még a tehetetlenség okát sem tudja igazolni.a természettudományok világunkat leíró ereje olyan magyarázóerővel bír, mindenféle bizonyíthatatlan létező nélkül,
A természettudomány megismerni igyekszik a természetet, ha hiszed, ha nem. Az ezen keretből kivezető kérdések praktice értelmetlenek.Vagy mondjam azt, hogy a fénysebesség nagyságának okát? Esetleg az anyag gyorsíthatósága határának az okát? Vagy a téridő görbület okozó mechanizmusát?
Ezek nem elemi ismeretek. Ezek a Török Zsoltot idéző "miért, miért, miért, nincs válasz, tehát ott az isten!" típusú csökevényes elme vergődései.Vagy miből állnak a fotonok? Miért nem érvényes rájuk Noether tétele?
És ezek csak az alapvető, legelemibb ismeretek..lennének.
Istenbe vetett hittel készült már bármilyen használati tárgy, a szent kézigránáton kívül? Nem. A tudomány segítségével igen? Csak azzal készült. Úgyhogy eddig elég rosszul áll a paripád. Mondhatnánk úgy, ha a hit hasznától függene az emberi lét, még mindig a kedvenc máglyádon perzselnénk egymást, ha lehűl az idő.Vedd észre! Ez a tudomány bolhafing erejű.. Ha ennek erejétől függene az Istenbe vetett hit akkor minden ember vakon hívő lenne.
Úgy képzelem, hogy mondjuk holnap feltámadnak mind az örök életre - AZ csoda.halottak föltámadása (lat. resurrectio mortuorum): az összes megholtak (Ádámtól a legutolsó emberig, kivéve a Boldogságos Szűz Máriát, aki már föltámadott) ... föltámadása. - Az Egyh. hitbeli tanítása 2 tételt tartalmaz: 1. a világ végén a holtak mind életre kelnek (DS 11, 30, 150, 1862); 2. mindenki saját testével támad fel (DS 72, 76, 801). Ez magában foglalja az egyetemességet és a személy azonosságát, s e tételeket →dogmaként kell elfogadni. - 1. A Szentírás világosan tanítja a ~t.
...
Mivel testén keresztül kötődik ehhez a világhoz, azért teljes föltámadása hozzá van kötve a kozmosz végső megdicsőüléséhez a világ végén. ... A ker. hit által jelzett örök élet és halhatatlanság tehát Isten ajándéka, melyet Jézus Krisztusban kinyilatkoztatott.
Ezt kicsit másként értettük. Számunkra csak az a létező ami tudatunk számára létező.Tehat szerinted Isten nem egy fuggetlen letezo, hanem az egyes emberek tudataban letezo (tev)hiedelem. Ezzel egyet tudok erteni.
Tartalmilag Ennyi-nek leírt válaszban a neked szólót is megtalálod.Ez addig igaz, amíg csak olyanban hiszel, aminek nincs valós vonzata. De egy vallás istene sem ilyen, hanem olyan, akihez érdemes imádkozni, mert beleavatkozik a hétköznapi életbe, ráadásul ő teremtett, ráadásul majd ő igazgatja a halál utáni sorsát egy lélek nevezetű fiktív létezőnek. Amíg csak olyanban hiszel, aminek nincs semmi köze a valósághoz, tehát hozzád, addig hihetsz, maximum hülye vagy, mert aminek nincs köze, nincs kölcsönhatásban veled, ezért irreleváns a hited.
Fél ország gyűjtött Izaura felszabadítására. Számukra létező valóság volt a bandzsa rabszolgalány. Az a valóság, hogy igen! Vannak akiknek a hite szerint a történelem része középfölde történelme.Annyira felszínesen gondolkodva mint te, ha valaki leemeli polcról a Gyűrűk urát és elhiszi hogy az pl. a földi múltban nagy vonalakban megtörtént, illetve leemeli a történelemkönyvet és elhiszi, hogy a az ott írtak földi múltban jórészben megtörténtek ugyanaz.
Mármint?Az, hogy elítélem vagy tolerálom sőt elfogadom vagy épp egyenesen támogatom mások nézeteit vagy hogy mennyire vagyok saját szubjektív tapasztalataim fogja független a "létezett-e középfölde?" kérdéstől!
Persze csak akkor ha mi.. a számodra külvilág, akik most is létezők vagyunk.. akkor is létezünk majd ha te már nem leszel.Legalább annyiban, hogy ha meghalok a mondat első fele tökéletesen irreleváns lesz, míg (amennyiben a szolipszizmus nem igaz) a középföldés kérdést te (vagy más) még továbbgondolhatja...
Akkor? Létezett-e középfölde? Vagy nem létezett?szerk: Sőt ha nem vagy idealista, talán még azt is elfogadod, hogy ha minden élőlény kipusztul, és senki sem teszi fel a kérdést: középfölde akkor is vagy volt vagy nem volt...
Nem így van, ez csúnya ferdítése a józan, bizonyítékokat követelő gondolkodásnak.Te nyilván nem fogadod el az olyat amit nem foghatsz a kezedbe. Így nyilván amíg nem fogsz meg egy skorpiót vagy egy elefántot, ezek sem létezők a számodra.
Az előzőek nyomán láthatod, hogy ez nem ilyen primitív módon dől el. Ha hófehérkét csak mesében hallom, csak elbeszélések szólnak róla, akkor mint mesefigura fogom elfogadni - hasonlóan egyébként istenkéhez.Ha pedig a látványuk már elegendő ahhoz, hogy a tudatodban a létezésükről dönts, akkor minden olyant létezőnek fogadsz el amit láthatsz. Vagyis akkor akár egy mesefilm figurái is létezők lehetnek a számodra.
Nem igaz, a hívők (istenhívők) többsége egészen máshogy jár el: kap egy csomó olyan tényt, mely alapvetően feleslegessé teszi isten létének feltételezését, sőt sokszor ki is zárja. Erre ő nem úgy válaszol, hogy bocsánat, akkor ez valami tévedés, hanem elkezdi foggal-körömmel védeni a hitét, a tényekkel szembemenve. Éppen ezért jogos a lelki probléma besorolás, az ugyanis kiválthat ennyire valóságtól elszakadó érvelést.Vagyis tisztán a mások által kialakított hited alapján döntesz a létezése elfogadásáról, olyan esetekben amikor nem foghatod a kezedbe. Azaz éppen úgy jársz el, mint a hívők döntő többsége.
Megint relativizálni próbálsz, de hibás a gondolatmenet, ugyanis nem egyenértékű hitekről beszélünk. Az épeszű elme által létezőnek elfogadott valóság koherens összefüggő. Az istenhit viszont nem ilyen, bizonyíthatatlan, vagy egyenesen megcáfolt entitások, események létét tekinti igaznak. A két szemlélet durván eltér, s nem is jogos a józan gondolkodást hitalapúnak tekinteni.Na most. Akkor a logika szerint a hited alapján ragaszkodsz például az Isten nem létezéséhez.
Ha neked teljes jogod a hitedre hallgatnod, akkor miért vitatnád el másoktól az éppen ilyen jogukat? Nem vitathatod el. Mert ha elvitatod ezt a jogukat akkor ezzel a te Istenben való nem hitedhez való jogodat vitatod el.
Az előzőekből láthatod, hogy ez nem igaz.Tehát ahhoz, hogy megtarthasd az Istenben való nem hitedet, el kell ismernek a többi embernek a hitéhez való jogát.
Akkor talán definiáld, mit nevezel te istennek! Azt az istent ugyanis eléggé könnyen cáfolni lehet tudományos ismeretekből építkezve, aki 6000 éve teremtette a Földet.És innentől megint csak visszatértünk ahhoz amit már írtam. Van aki hiszi Isten létét, van aki nem, de ez teljességgel független a tudománytól. Paradoxon tudományos érvekkel vitatni mindkét oldalról.
Miért? Meg tudod indokolni? Indokolj! Miért tartod jobbnak ezt a hitedet mint az ellentétest?Az én belső világomban a külvilágról az a hitem alakult ki, hogy nem tudok repülni. Ezt érzem valóságnak.
Hogyne! Ezt hitették el velem!Miért? Meg tudod indokolni? Indokolj! Miért tartod jobbnak ezt a hitedet mint az ellentétest?
De hát én nem akarok senkit se meggyőzni hogy minden "hit" egyenrangú, te meg mintha szeretnél ilyesmit.tőled is mindenki kérheti ugyanezt! Válts hitet!
Lehet hogy nem térek meg, viszont BIZTOS hogy egyébként meg kétszínűnek tartalak - és szerintem ez teljesen indokolt - csak a szád nagy az egyenrangú "hit"ekről!Nem tudod garantálni, hogy valóban meggyőzhető vagy.
Miféle kockázat? Puha szivacs felett is megpróbálkozhatsz hinni benne, hogy tudsz repülni, semmi kockázat nincs. Elég klafa dolog lenne, ha tudnál, és nincs semmi kockázat benne felülbírálni az állítólagos tanításodat, úgyhogy nosza rajta, mi tart vissza?Hiszen beláthatod mégsem próbálhattam ki hogy úgy igaz-e, ahogyan elhitették velem. Ekkora kockázatot értelmes ember nem vállal!
Miért? A te hited nem egyenrangú az én hitemmel?De hát én nem akarok senkit se meggyőzni hogy minden "hit" egyenrangú, te meg mintha szeretnél ilyesmit.
Valóban nem érv, hanem ez az én valóságom,. Amit veled hitettek el, az pedig a te valóságod.Az, hogy valamit elhitettek veled nem érv, honnan tudod hogy nem vezettek félre - csak ha kipróbálod!
Ez nem "jobb-vagy nem jobb" kérdése. Amit bennem alakított ki a külvilág az van bennem, amit benned alakított ki a te külvilágod az van benned.Vagy indokold meg, hogy miért jobb a belédvert dolgot elfogadnod mint az ellentéteset. (Vagy nem jobb?)
Látod, mert nem fogadod el azt, hogy nekem is és neked is a belső hiteink határozzák meg a világról alkotandó képeinket."Lehet hogy nem térek meg, viszont BIZTOS hogy egyébként meg kétszínűnek tartalak - és szerintem ez teljesen indokolt - csak a szád nagy az egyenrangú "hit"ekről!"
Épp arra mutatok rá, hogy most éppen egyenrangú, mégpedig azért, mert ugyanazt valljuk:A te hited nem egyenrangú az én hitemmel? Miért nem egyenrangú?
Micsoda az én hitem? Az, hogy a vallásos hit és a racionálisan felépített világ elemeinek feltételezése nem egyenrangú?Ez a te hited. Nyilvánvalóan ragaszkodsz hozzá, és hogy ragaszkodhass, éppen ennyire makacsul védelmezed a többi embernek ugyanezen a saját hitéhez való jogát.
Mert ha nem így tennél akkor azzal a saját hitedhez való jogodat is elvitatnád.
Ha valóban racionális lenne akkor tudnád, hogy a te hited is éppen úgy csak egy hit. Mint minden ember hite,. Te abban hiszel, hogy a racionalitásod alakította ki a hitedet. De nem tudod bizonyítani a létét sem.Micsoda az én hitem? Az, hogy a vallásos hit és a racionálisan felépített világ elemeinek feltételezése nem egyenrangú?
Nem, nem. Maga a tudományos világkép is egy fajta hit. Na de most őszintén! Láttad a kvarkokat? Ugye nem! Mégis elhiszed a létezésüket. Azaz nem tapintottad, nem érzékelted az érzékszerveiddel, hanem elhitted olyan valaminek a létét ami érzékelhetetlen az érzékeid számára."Ügyes, ügyes... Ha nem sikerült érvet hoznod amellett, hogy a hited egyenértékű a tudományos gondolkodás kialakította világképpel, akkor kijelented, hogy ezen érv iránti igény is hit. "
Ezek szerint ez a te hited, mely nem bizonyítható tartalmú. Úgyhogy nem értem, mit kardoskodsz mellette. Szerintünk oltári nagy tévedésben vagy, és ezt neked el kell fogadni, hiszen a mi hitünk egyenértékű a tiéddel.Éppen ettől egyenértékű minden ember hite. Senkinek a hite sem bizonyítható tartalmú.
Ezt kétlem. Hogy te így gondolod azt nem vitatom. De szerintem mindannyiunk számára a saját ismeretei az elsődlegesek, amelyeknek fényében értékeljük a külvilágból kapott ismereteket.Mindketten azt gondoljuk, hogy az ismeretek nem egyenrangúak!
Szerintünk oltári nagy tévedésben vagy, és ezt neked el kell fogadni, hiszen a mi hitünk egyenértékű a tiéddel.
Figyelj csak, Gézoo! Azt megértetted, hogy senkinek a hitéről nem alkothatsz objektív véleményt? Még a sajátodról is csak szubjektív véleményed lehet.Figyelj csak! Azt megértetted, hogy senkinek a hitéről nem alkothatsz objektív véleményt? Még a sajátodról is csak szubjektív véleményed lehet.
Ha ezt megértetted, akkor nem kevered össze a véleményedet mások hitével. Elhiszem, hogy szerinted tévedek. Ez csak azt jelzi, hogy nem vagy tisztában a saját gondolkodásod működésével. Ha tisztában lennél (és megeshetsz, hogy csak félrevezetés kedvéért teszel úgy, mintha valóban nem lennél vele tisztában,) akkor tudnád, hogy véleményt ráerőltetned senkire sem lehet.
De, pontosan ezt teszed. Például azzal, hogy dogmatikusan deklarálod, hogy szerinted "emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni." Miért kényszeríted rám ezt? Ellentmondasz magadnak!Emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni. Én sem próbálom rád kényszeríteni a véleményemet.
Az a helyzet, hogy amilyen véleményt képviselsz, az egy lejárt lemez, egy amatőr hitmentő igyekezet. Ezerszer hallottam már, maximum annyit formál rajtam, hogy bejelölöm, hogy te sem tudtál ebből kivergődni.Ugyanakkor ha értelmesen és a beszélgetéshez szükséges nyitottsággal beszélgetünk, akkor mindkettőnket formálhatja ez a beszélgetés. Ne feledd el! A véső is formálja a követ, de a kő is a vésőt!
Tapasztalom, ez nem elfogadás kérdése.te is fogadd el, hogy szerintem meg önellentmondó ostobaságokat beszélsz,
Nem hadakoztam ellene. Sőt!és ne hadakozz az ellen, hogy én teljes joggal így gondolom,
Na ez az a pont amikor a társadalomhoz fordulsz. Innentől nem mindegy az, hogy a te hiteddel hogyan cselekszel másokkal.és másokkal is indokok kíséretében ezen véleményemet megosztom.
Egyrészt ez pszichológusok kutatási eredményének idézése, tetejében lágyítva a "szerintem" jelzéssel. Azaz a magánvéleményemként jelöléssel lehetőséget teremtettem arra, hogy úgy értékeld ahogy a te hited diktálja."De, pontosan ezt teszed. Például azzal, hogy dogmatikusan deklarálod, hogy szerinted "emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni."
Miután nem kényszerítettem rád, Nem következtethetnél belőle arra, hogy ellentmondanék a hited szabadságának. Ha mégis erre következtettél, annak a benned lévő hithez van köze és nem az általam leírtnak.Miért kényszeríted rám ezt? Ellentmondasz magadnak!"
Nem tetted hozzá, hogy "a te véleményed szerint." Így egyetértek. Ez a te magánvéleményed."Az a helyzet, hogy amilyen véleményt képviselsz, az egy lejárt lemez, egy amatőr hitmentő igyekezet. Ezerszer hallottam már, maximum annyit formál rajtam, hogy bejelölöm, hogy te sem tudtál ebből kivergődni."
Hohó, de könnyen feladod a hited! Máris kiléptél a minden-csak-hit dogmádból és külső referenciákhoz nyúlsz, hogy biztosat mondhass: pszichológusok kutatási eredménye. De Gézó, nincsenek pszichológusok, pláne kutatások eredményei, ezek mind a te hited!Egyrészt ez pszichológusok kutatási eredményének idézése, tetejében lágyítva a "szerintem" jelzéssel. Azaz a magánvéleményemként jelöléssel lehetőséget teremtettem arra, hogy úgy értékeld ahogy a te hited diktálja."De, pontosan ezt teszed. Például azzal, hogy dogmatikusan deklarálod, hogy szerinted "emberre nem lehet akaratot, véleményt rákényszeríteni."
Ezt rákényszerítésnek venni... hagy ne írjam, hogy minimum hatalmas félreértés.
Tessék! Megint hittérítesz! Meg akarsz győzni, hogy nekem kötelességeim vannak, melyeket a te hited diktál. Hát nem! Ha egyenértékűek a hiteink - amiből kiindultál ugye, akkor ilyet nem tehetsz meg! Akkor el kell fogadnod, hogy az én hitem, mely szerint "te netto butaságokat beszélsz, és a társadalomra veszélyes alak vagy" a tiéddel egyenértékű hit, melyet nem akarhatsz te átírni.Egyébként pedig szó sincs hitmentésről. Arról van szó, hogy ahogy én sem akarlak valamilyen vallás követésére rábeszélni, mert megsérteném vele a saját meggyőződésemet, (a törvényről már nem is szólva,) úgy neked szintén kötelességed tiszteletben tartanod az én hitemet.
Nem vitatom el a jogodat. Mindenkinek joga van hulyenek lenni, butasagot, nem igaz dolgokat elhinni.Ha neked teljes jogod a hitedre hallgatnod, akkor miért vitatnád el másoktól az éppen ilyen jogukat? Nem vitathatod el. Mert ha elvitatod ezt a jogukat akkor ezzel a te Istenben való nem hitedhez való jogodat vitatod el.
Tehát ahhoz, hogy megtarthasd az Istenben való nem hitedet, el kell ismernek a többi embernek a hitéhez való jogát.
Egyrészt ezzel elvitatod, másrészt nem tudhatod megítélni más hitét.Nem vitatom el a jogodat. Mindenkinek joga van hulyenek lenni, butasagot, nem igaz dolgokat elhinni.
Nagyon helyes! Ez a te hited!"En nem egy isten nemleteben hiszek, hanem semminek a letet nem vagyok hajlano feltetelezni amig arra valamilyen bizonyitek nem mutat."
"Egyebkent a lathatatlan rozsaszinu spagettiszorny kategoria a teremto istenke."
Miért ítéled meg más hitét? Nem tudhatod, hogy otromba sértés-e, vagy igazság. Hiszen ez csakMesszire kerüld el az ilyen neveletlenséget bizonyító otromba sértéseket!
a te hitedben lévő értékelés. Egyébként sem tudhatod, hogy mi igaz és mi nem a másik hitében.
Álmodozol..."Hohó, de könnyen feladod a hited!"
És szerinted ez több mint hit? Akkor az egészet nem érted. Még ha magam végeztem volna a kutatásokat akkor is csak képzet lenne az eredményük. Így hogy elhittem azt, hogy azt állapították meg amit idéztem, még egy lépcsővel a "csak hit" kategória felé tolódott el ez az "ismeret".Máris kiléptél a minden-csak-hit dogmádból és külső referenciákhoz nyúlsz, hogy biztosat mondhass: pszichológusok kutatási eredménye.
Látod megeshet! valóban nem tudhatjuk, hogy mennyi a valóság ebből. Csupán a hitünk alapján elfogadhatjuk a valóságnak megfelelőként. (Vagy nem fogadjuk el.)De Gézó, nincsenek pszichológusok, pláne kutatások eredményei, ezek mind a te hited!
Miért tenném? Eszem ágában sincs! Ellenben ne minősítsd az én hitemet! Mert az durva sértés. Az araboknál már nem élnél!Látod, megint rám akarod kényszeríteni a szubjektív kis hitedet, még a pszichológusokban való hitedet is mozgósítottad, hogy meggyőzz.
Nem győzködtelek semmiről sem. A világról alkotott képem alapján tájékoztattalak arról, hogy másként látom, mint ahogyan te látod.Ejnye-ejnye, légy hű önmagadhoz, ne győzködj a hitedről!
Eltévedtél! A törvény diktálja a kötelességeidet nem és és főleg nem a hitem.Tessék! Megint hittérítesz! Meg akarsz győzni, hogy nekem kötelességeim vannak, melyeket a te hited diktál. Hát nem! Ha egyenértékűek a hiteink - amiből kiindultál ugye, akkor ilyet nem tehetsz meg! Akkor el kell fogadnod, hogy az én hitem, mely szerint "te netto butaságokat beszélsz, és a társadalomra veszélyes alak vagy" a tiéddel egyenértékű hit, melyet nem akarhatsz te átírni.Idézet:
Egyébként pedig szó sincs hitmentésről. Arról van szó, hogy ahogy én sem akarlak valamilyen vallás követésére rábeszélni, mert megsérteném vele a saját meggyőződésemet, (a törvényről már nem is szólva,) úgy neked szintén kötelességed tiszteletben tartanod az én hitemet.
Bocs, de. Nem színlelsz."Úgyhogy továbbra is két lehetőséged van:
1) visszavonod, hogy a hitbéli meggyőződések egyenrangúak, vagy
2) elfogadod, hogy egyenrangúak, akkor viszont el kell ismerned az én hitem, mely szerint nem egyenrangúak!
Azt hiszem, ez számodra dupla zsákutca.
De hiszen mindenki más is ezt teszi. Mégis, amire te mondod, hogy győzködés, az az, amire mi mondjuk, az meg nem az. Nem tartod tehát egyenértékűnek a hiteket, magaddal ellentmondásba kerültél.Nem győzködtelek semmiről sem. A világról alkotott képem alapján tájékoztattalak arról, hogy másként látom, mint ahogyan te látod.
Nekem tetszik!": hülyeségnek tartom!
Én ilyen vagyok."
Mármint azon Napóleonként amelyik halott? Ugye nem mondod komolyan?Te ezzel szemben azt gondolod magadról, hogy elfogadnád őt Napoleonként.
Én meg azt gondolom rólad hogy nem fogadnád őt el annak!
Hiheted, te dolgod. Szerintem pedig tévedsz."hogy tévképzeted van önmagadról, a hangoztatott hit-egyenrangúság részedről csak üres szólam."
Nem ítéltem meg. A durva törvénysértését ítélem el. Amíg önmagában tartja magánügye, de amit sértegetni kezdi a külvilágot, köztük engemet és tégedet is, onnantól már az amit tett és nem a hite az elítélendő.Miért ítéled meg más hitét? Nem tudhatod, hogy otromba sértés-e, vagy igazság. Hiszen ez csakIdézet:
Messzire kerüld el az ilyen neveletlenséget bizonyító otromba sértéseket!Idézet:
a te hitedben lévő értékelés. Egyébként sem tudhatod, hogy mi igaz és mi nem a másik hitében.
Erről van szó, viccnek tekinted más elmélyült, sőt, hogy fogalmaztál, belső hitét a sajátoddal felülbírálod. Erről szólt szemet példája. Megint bebizonyosodott, hogy számodra is tarthatatlan az az nézet, amit másoktól elvárnál.Mármint azon Napóleonként amelyik halott? Ugye nem mondod komolyan?