Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

[SexComb]

"The one-time beginning of the universe"

Magyarán a világegyetem egyszeri keletkezése. Ezzel csak az a bökkenő, hogy ha vannak is más, párhuzamos világegyetemek, nem tudunk róluk, ha a miénk előtt volt akárhány világegyetem, arról sem tudunk. Szóval a világegyetem egyedisége egyszerűen abból fakad, hogy ezt az egyet ismerjük.

"The fine-tuning of the universe for life"

Egyrészt nem ismerünk másmilyen életet, tehát nem igazán megbízható egyetlen csillag egyetlen bolygója alapján általánosítani akárhány milliárd csillag akárhány milliárd bolygójára. Másrészt igazából ennek a finomhangoltságnak tulajdonképpen semmi jelét sem látni.

"Irreducible complexity of life"

A bökkenő ebben az, hogy egyetlen egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert sem sikerült találni a mi napig sem.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/

"The intelligence behind DNA"

Erről például semmit sem ír az általad hivatkozott oldal.

"Lack of fossil evidence for undirected macroevolution"

Mármint milyen hiányzó leletek?

"The uniqueness of man"

Az ember valóban egyedi. Mint ahogy az óriás amőba, a galandféreg, a májmoha és a Yersinia pestis baktérium is. Ez mit bizonyít?

"Nem is olyan elveszettek ezek az ID-sek"

De.

[neofin]

>>"Nem is olyan elveszettek ezek az ID-sek"
De.

óóóóóó ... Ezt Penrose és Hawking megemlitéséhez szántam ... de arra meg nem reagáltál ...

[vaskalapos]

óóóóóó ... Ezt Penrose és Hawking megemlitéséhez szántam ... de arra meg nem reagáltál ...

En peldaul nem tudtam, mit akartal vele mondani. Ahhoz lusta vagyok, hogy nyomozzak utana,vajon ire gondolsz, ha valaszt varsz, akkor ird le sajat szavaiddal egy ket mondatban mi az a gondolat, ami Penrose és Hawking kapcsan emlitesre melto az ID-vel kapcsolatban.

[sajnos_kacat]

Egyrészt nem ismerünk másmilyen életet, tehát nem igazán megbízható egyetlen csillag egyetlen bolygója alapján általánosítani akárhány milliárd csillag akárhány milliárd bolygójára.

OFF
azert a foldi elet felteteleit es torvenyszerusegeit eleg jol ismerjuk
ha altalanositani akarunk mas bolygokra, akkor ott is ugyanugy szen, hidrogen, oxigen, nitrogen alapu eletet kell keresnunk, mivel azt tudjuk, hogy a fizika torvenyei mindenhol egyformak, igy ezek a molekulak is pontosan ugyanugy fognak viselkedni egy foldhoz hasonlo bolygon
/OFF Elnézést!

[Orcas]

Tegnap belepillantottam az Expelled: No Intelligence Allowed c. filmbe. Mondjuk nem neztem vegig.
http://www.expelledthemovie.com/aboutthemovie.php
Mindenesetre a film elejen egyik tervezettseg hivo sem mondott szamomra semmi meggyozot.

[sajnos_kacat]

[cseppkő]

Már a régi fórumon is agyon rágtátok ezt a témát és sehova sem jutottatok.

Miért? --mert egyáltalán nem is beszélhetünk tervezésről. Az élet nem lett tervezve senki és semmi által. Spontán keletkezett és lépésről-lépésre formálódott azzá ami egy-egy korszak természeti viszonyainak ellenállt. Azon belüli változást lassú vagy épp drasztikust az evolúció folyamata tette lehetővé. Az evolúció, ami nem más, mint a biológiai anyagformátumnak elektromos-tudata által vezérelt, képessége, alkalmazkodása, a túlélésért. Maga az elektromosság az - az erő, amely az életet teremtette, illetve az életen belül egoista módon, magamként, egyedüliként, minden áron ha kell a másikat is előpusztítva, de élni akar, létezni akar.

Ez az erő jelen van a mindenségben, bolygókban és csillagokban, Földünkben is, és azt körbe ölelve, mint teremtő erők és benne van az életben is. Mint elektromos tudat, mint elektromos információ, törvény, elv.

A különbség csak annyi hogy a primitív anyagban csak primitiv tudat energia van, amíg az élőben primitív sejtes, illetve fejlődni képes nagy tudati energia hálózat is van ami egy zárt rendszer, így minden infót megőrizni képes, mint memória.

[Camae Leon]

Már a régi fórumon is agyon rágtátok ezt a témát és sehova sem jutottatok.

Miért? --mert egyáltalán nem is beszélhetünk tervezésről. Az élet nem lett tervezve senki és semmi által. Spontán keletkezett és lépésről-lépésre formálódott azzá ami egy-egy korszak természeti viszonyainak ellenállt. Azon belüli változást lassú vagy épp drasztikust az evolúció folyamata tette lehetővé. Az evolúció, ami nem más, mint a biológiai anyagformátumnak elektromos-tudata által vezérelt, képessége, alkalmazkodása, a túlélésért. Maga az elektromosság az - az erő, amely az életet teremtette, illetve az életen belül egoista módon, magamként, egyedüliként, minden áron ha kell a másikat is előpusztítva, de élni akar, létezni akar.

Ez az erő jelen van a mindenségben, bolygókban és csillagokban, Földünkben is, és azt körbe ölelve, mint teremtő erők és benne van az életben is. Mint elektromos tudat, mint elektromos információ, törvény, elv.

A különbség csak annyi hogy a primitív anyagban csak primitiv tudat energia van, amíg az élőben primitív sejtes, illetve fejlődni képes nagy tudati energia hálózat is van ami egy zárt rendszer, így minden infót megőrizni képes, mint memória.

Miért? Mert igenis csak a tervezettség lehet a megoldás. Az élet tervezve lett. Terv alapján keletkezett és lépésről-lépésre formálódott azzá, ami egy egy-egy korszak természetesen tervezett viszonyainak megfelelt. A lassú vagy éppen drasztikus változásokat egy előre lefektetett terv tette lehetővé. A tervezettség, ami nem más, mint nem evolúció, de ezzel egyébként sem foglalkozunk, a tervező tudata által vezérelt energia megtestesülése, alkalmazkodása. Maga a tervező akarata - az erő, vagy gyárak, de ezzel továbbra sem foglalkozunk - teremtette az életet, amely a tervező miatt lett egoista, s mely minden áron - ha kell, a másikat is elpusztítva -, de élni akar, létezni akar.

A tervező keze nyoma benne van a mindenségben, bolygókban és csillagokban, a Földünkben és az életben is, mint bizonyíthatatlan hipotézis.

A különbség csak annyi, hogy a tudomány művelői primitívek, míg az ID hívői fejlődni képesek, zárt rendszerű tudatuk MINDEN információt képes megőrizni (kivéve evolúció).

Elnézést mindenkitől...

[vaskalapos]

Felenk hosszu hetvege volt, elmentem egy barati tarsasaggal eszakra sifutni... talaltam hóbolhákat. Dobbenetes.

Kivancsian varom az Intelliges Tervezes allaspontjat: ki es miert tervezte a hóbolhákat pont olyanra amilyenek? Egyaltalan, mire valok a hóbolhák. Es miert feketek, miert nem feherek? Vagy pirosak?

Fotokat is keszitettem, de egyelore erjetek be ezzel.

Lattatok mar bolhas havat? Mit szoltok a hóbolhákhoz? Tervezettsegileg.

[Dorka11]

Felenk hosszu hetvege volt, elmentem egy barati tarsasaggal eszakra sifutni... talaltam hóbolhákat. Dobbenetes.

Kivancsian varom az Intelliges Tervezes allaspontjat: ki es miert tervezte a hóbolhákat pont olyanra amilyenek? Egyaltalan, mire valok a hóbolhák. Es miert feketek, miert nem feherek? Vagy pirosak?

Fotokat is keszitettem, de egyelore erjetek be ezzel.

Lattatok mar bolhas havat? Mit szoltok a hóbolhákhoz? Tervezettsegileg.

A jegesmedvéknek is joguk van vakaródzni

[SexComb]

vaskalapos:

Tudod, gyarló emberi eszünkkel nem érhetjük föl a tervező tökéletességét, nem tudhatjuk, mire valók a hóbolhák, de biztos, hogy céljuk van, ami egyértelműen megmutatná tervezett voltukat, ha tudnánk mi az, de még nem tudjuk, de tíz éven belül a tudomány rá fog jönni, mi volt a tervező célja a hóbolhákkal és akkor napnál világosabban kiderül, hogy tervezettek...

[Dorka11]

Ha tervezettek, akkor, úgy célszerű, hogy hóval táplálkoznak, mivel az ID gondoskodik a létfentartásukról. Tényleg, mivel táplálkoznak?

[Orcas]

Ha tervezettek, akkor, úgy célszerű, hogy hóval táplálkoznak, mivel az ID gondoskodik a létfentartásukról. Tényleg, mivel táplálkoznak?

Eleg jol definialt szerepuk van.
"Snow fleas are decomposers and eat decaying organic matter as well as bacteria, fungi, algae, pollen, roundworms and rotifers."

De kozben vannak kerdesek is. "It has been assumed that they swarm on snow to feed on algae growing in the snow surface, though it is not clear that this is the case."
http://en.wikipedia.org/wiki/Snow_flea

[vaskalapos]

Ha tervezettek, akkor, úgy célszerű, hogy hóval táplálkoznak, mivel az ID gondoskodik a létfentartásukról. Tényleg, mivel táplálkoznak?

Eleg jol definialt szerepuk van.
"Snow fleas are decomposers and eat decaying organic matter as well as bacteria, fungi, algae, pollen, roundworms and rotifers."

De kozben vannak kerdesek is. "It has been assumed that they swarm on snow to feed on algae growing in the snow surface, though it is not clear that this is the case."
http://en.wikipedia.org/wiki/Snow_flea

Na de miert teveztek ilyet? Es miert pont ilyenre es miert ilyen sokat?

[Dorka11]

Na de miert teveztek ilyet? Es miert pont ilyenre es miert ilyen sokat?

Az ID túlkészletezte a fagyállót, és valamire el kellet használnia.

[vaskalapos]

Na de miert teveztek ilyet? Es miert pont ilyenre es miert ilyen sokat?

Az ID túlkészletezte a fagyállót, és valamire el kellet használnia.

Ne tessek elkomolytalankodni. A tervezo Intelligens volt!
Meg ha azt irtad volna, hogy korrupt volt, es a baratnojenek fagyallo-gyarto kft-je volt...

[Orcas]

Na de miert teveztek ilyet? Es miert pont ilyenre es miert ilyen sokat?

Azert, mert az intelligensen tervezett egyedek maradvanyait is el kell tavolitani.

[vaskalapos]

Na de miert teveztek ilyet? Es miert pont ilyenre es miert ilyen sokat?

Azert, mert az intelligensen tervezett egyedek maradvanyait is el kell tavolitani.

Miert nem kevesebbet es nagyobbat? Es miert nem pirosat?

[Orcas]

Na de miert teveztek ilyet? Es miert pont ilyenre es miert ilyen sokat?

Azert, mert az intelligensen tervezett egyedek maradvanyait is el kell tavolitani.

Miert nem kevesebbet es nagyobbat? Es miert nem pirosat?

Fekete szinu, jobban felmelegszik a hideg havon. Talan jobb a metabolizmusa, aktivabb, mintha piros vagy eppen feher lenne.

[Camae Leon]

A tervező útjai kifürkészhetetlenek... :-)

[cseppkő]

Az emberiség régóta azon vitázik, hogy véletlen született-e az élet és az evolúció révén vált tökéletesebbé, avagy Intelligens tervező alkotta az életet, aki egy személyes univerzumi Isten?

Kinek van igaza? Mind kettőnek igaza van, és egyiknek sincs igaza. 1.Nincs univerzumi istenség 2.Az intelligencia egy relatív, másodszor többféle módja és szintje van. 3.Tervezésről szó sem lehetett, csak a megfelelőnek elfogadásáról, meghagyásáról.
4.Az evolúció egy tudat általi képessége, kényszeres változási képesség az életekben.Nem képes, nem változni, muszáj neki.

Abból ítélve, ahogyan szembesültem a magma előtt az eredendő isteni energiával, illetve magukkal a Jelenéseikkel és kommunikáló képességükkel szemtől- szembe, valamint abból ítélve, hogy energiaként kilépve is léteztem, illetve képességeim is voltak, a következőképpen tudnám meghatározni csetlő-botló szavakkal a teremtő aktust, mint teremtő tudatot.

Először is tervezésről, előre gondolkodásról szó sem lehetett. Ha egy energia egymagában, mint egyes töltések rajzolata, van jelen, akkor Csak, az érzékelt világ létezik, és annak hatására született élmény, mint érzett és ebből születik a gondolat. De csak szűkre-szabottan arra vonatkozóan, amit épp észlel!!

Viszont az energia töltéseinek mozgása, mint tudjuk a fénysebességével azonos. Ami azt jelenti, hogy minden észlelet pillanatnyi, azonnal tovarohanó, így a belőle született alkotás is csak pillanatrészleteiből felépített. Majd visszatér, és lépésekként hozzá tesz, módosít, befejezi.

Abban a pillanatban, amikor tovább mozdul, fordul a térben, minden addigi, ami volt észlelet, megszűnik, mint élmény, és csak, mint rögzített információ marad, de már tovarohan, már nem létezik, már információként rögzült, és csak az van ismét, amit újabban érzékel, az által születik egy újabb gondolati feszültség, amihez viszont „hozzásugározni” képes a már meglévő információt egy-egy pillanatra, majd megint tovafut memóriaként rögzülve és megint egy újabb élmény.

Így születik a tudati feszültség információ részekre bontva, pillanat alkotta visszahatásokkal egyszerre. A visszasugárzott információ, mindig pillanat szülte alkotások, módosítások.

Egy kisgyermek megnyíló érdeklődéshez, és tovafutó memóriájához hasonlíthatnám. Amikor egy kicsi gyermeket először ültetünk le egy halom kocka elé, először tapogatni fogja érdeklődve, majd meglöki, majd tétován hozzá ér, arrébb teszi, másik kockát is, majd egymásra helyezi tétován, bizonytalanul. Ha tetszett, bátortalanul, de tesz még hozzá, ha nem tetszik, akkor szétveri, vagy véletlen eldönti, és újból kezdi az érdeklődést mind addig, amíg nem rögzíti a kis tudata, hogy ha egymásra pakolja azokat a kockákat, akkor abból valami nagyon érdekes, valami szép, valami forma, valami új lesz.

Mai informatikához hasonlítva –bár a számítógépnek van egy program tudata, de még is, ha csak egyetlen betűt nem jól írunk le, akkor a gépi elektromos tudat elutasítja, vagy abból a hibásan megadott formációból, egy hasonló mást kínál. Vagy is, a pillanat alkotta teremtés, így volt képes színes, változatos életet teremteni, nem megtervezett, csupán elfogadott lett mind az, ami jó lett és ugyan azt megalkotta sokszorosítva, pillanatok lépéseinek alkotásaként.

Vagy is az elektromos tudat felismerni képes, ami megfelel és felismerni képes a hibás információt. Vagy is egy teremtő aktusnál ahol csak elektromos feszültségek, vagy képi feszültségek, emlékek egy-egy pillanatra találkoznak, mindig csak az adott pillanatban érzékeltet és abból egy-egy kockányit”fejleszt azon, amit érzékel éppen, ami már félkész, vagy épp módosít.

Az evolúció szintén igaz, de az már benne van az élet-tudatba, mint kényszerváltoztatás, alkalmazkodásképpen, túlélésért, V. fejlődésért

[cseppkő]

@SexComb (1923):Dehogynem tudjátok felfogni, csak gondolkodjatok, elszakadva a matériától, de elszakadva a misztikától is. Csak a logika maradjon.

Ugye olyan semmi életek is léteznek, mint a vírusok, baktériumok, bolhák és szúnyogok vagy sok még a vizekben is. ezek a semmi létek, spontán születések a nagy természeti erők sugárzására, vagy épp az élet belső és külső sugárzásának hatására keletkeztek. De bármennyire spontán a létük, felépítésükből adódik a hasonlóságuk, a már alkotott életekkel, hisz létalapjuk azonos atomokból, azonos tudat-feszültségből tevődik össze.

Nem kívánok itt most egyetlen biológus gondolatot sem lapátra" tenni, de higgyétek el a mikroszkóp, a petri-csésze, a számtalan DNS vizsgálat és kísérlet sem hasonlítható össze az ember általi absztrakt képiséggel. Az persze nem jelenti azt, hogy az ember egy laborban, ne jutna el előbb- utóbb, minden válaszhoz. Hisz egyre többet tudunk. De könyörgöm, ha van egy ilyen abnormális, mint én, akkor nem kellene, illene odafigyelni -- ha nem is tudományos a megfogalmazásom -- a szavaimra, és átugrani azt a sok évet amit a kutatással tölt az ember? Jó lehet, csak több ezer év elteltével fog születni újra ilyen képességgel ember....most vagyok, holnap már nem biztos..

[cseppkő]

@Camae Leon (1830): Megbocsáss, ugye azt írtad idézem; "A különbség csak annyi, hogy a tudomány művelői primitívek, míg az ID hívői fejlődni képesek, zárt rendszerű tudatuk MINDEN információt képes megőrizni (kivéve evolúció)."

Erre az a válaszom, hogy a tudomány művelői először is nem primitívek, csak sokuk gondolkodása "szemellenzős" mint a lóé.

Az ID hívőknek gondolkodása pedig megbocsáss, "dogmaszagú" és épp az a baja, hogy ilyen dogmaszagú információt képes megőrizni, anélkül fanatizál és érvel, hogy legalább egyszer is elmagyarázná ki is az a Tervező. Mert ha ismerné, kire, mire mondogatja azt, hogy előre Tervezni volt képes" akkor rádöbbenne mennyire tévedett. Az alkotás igaz, de a tervezés kivitelezhetetlen aktus lett volna.-- Mond a fénynek, álljon meg és alkosson most és itt!

Mert ugye lehet mondani Intelligens Tervező volt --- de azt gondolom, először be kéne mutatni ki, vagy mi is valójában? De mivel ez lehetetlen, ezért minimum logikailag kellene elmagyarázni...

[Szilaj Szőrmók]

@neofin (521):

Az Entropia filozófiai fogalma felől közelitem meg ...

Légy szíves, fejtsd ki, hogy:
- mit értesz az entrópia filozófiai fogalmán;
- mi ennek az eltérő entrópiafogalomnak a szerepe, haszna, jelentősége!

ahogy 'jelenleg' nem létezik tisztán entrópia vagy az entrópia hiánya - csak a kettőnek valamilyen aránya

Ezt melyik entrópiára érted? Az eredetire vagy arra, amelyiket te találtad ki ("filozofikus entrópia")?

Van-e a részecskéknek olyan tulajdonsága, hogy magasabb szervezettségű szintre fejlődjön általa - és ne is essék széjjel

Definiáld a "magasabb szervezettségű szintet"! Egy molekula magasabb szervezettségűnek számít, mint egy atom?

[cseppkő]

@neofin (472): Visszaolvastam írásodat amiben a Finoman hangolt univerzumi elmélettel kívánod igazzá tenni egy mindenséget is teremteni képes Intelligens létezőre, mert valaki azt fogalmazta meg...

Tudod itt csak az a probléma megint, hogy akkor miből keletkezett az a bizonyos Teremtő? Ha már keletkezett akkor mitől válhatott intelligenssé? --persze lehet időutazó volt és észrevétlenül ott hallgatózott valamelyik elméleti-fizika tanszék előadásán?

Peter W. Atkins angol fizikokémikus megállapítása;
„Kezdetben nem volt semmi. Tökéletes semmi, nem csupán üres tér. Nem volt tér, idő sem volt, mivel ez az idő előtt volt. A mindenség puszta volt és üres.”

Amire én a laikus azt válaszolnám;---Nem létezik olyan, hogy abszolút semmi. Mert a Semmi, maga az Űr, de nem létezik abszolút Űr sem, mert még az Űr is „beporosodni képes” és akkor nem Abszolútum Űr. Tehát kezdetben volt a végtelen Űr, benne a csillagok semmi pora és a ma ismert legnagyobb hőnek ellentéte, a legmagasabb abszolút zérus hideg. Az abszolút legnagyobb zérus hidegtől, az abszolút mozdulatlanság. Ez volt a Mindenség kezdeti állapota.

Nem felrobbant, egy nagy Bummal, hanem szétrepedt, és ezzel beindított egy örök mozgást, amely megteremtette az energiákat, mint porszemeknek feszültségét.

az anyag tulajdonképpen nem más, mint sok –sok PONTNYI végtelenségig bontható, csillagok porának feszültsége. A protoni egység kvarkokra a kvarkok még annál is kisebbre, mint ahogy az elektron fotonokra a fotonok még kisebb hullámfeszültségekre a végtelenségig tovább bonthatóak, amíg a Semmit érnénk el. Viszont a semmi egyenlő az Űrrel, és a porral.

Ha viszont nincs olyan hogy abszolútum, akkor nem létezhet abszolút Üresség, mint kozmikus Űr. Ami azt jelenti, hogy olyan Semmi méretű semleges pornak kellett kitöltenie, amely tulajdonképpen maga volt a Mindenség eredendő lét alapja, mint a Csillagoknak kozmikus PORA. Vagy is a Lét, odáig számít Létezőnek, amíg le nem bomlik a Mindenség csillag porának, felfogható létalapjáig.

Ebből tovább gondolva, nem tartom igaznak a nagy-Bumm elméletet, mert nincs benne logikailag, törvényszerűség. A Mindenség eredendő törvénye értelmében, egy semmi” hatalmas kezdeti állapot nem képes pontszerűvé tömörülni, mivel a lét egyik alapja maga a Fekete- energia vagy is az Anti-anyag. Már pedig minden kezdeti állapotban, Ott kellett lennie, s mint ilyen testes, Anti-anyag tömeg- részfeszültség nem képes egyetlen pontban tömörülni.

Azon kívül, ha a kezdeti állapot tömörült, akkor eleve ott kellett lennie, mert csak az képes ilyen erőt kifejteni (gravitációs) ha viszont tömörült, akkor hatalmas tömeget kellett volna alkotnia akkor viszont, léteznie kellett a vele ellentétes energia feszültségnek is, mivel nem létezik fekete Anti-anyag Fehér energia feszültség nélkül. A mindenség törvénye nem ismeri azt a lét- fogalmat; Abszolútum.

Ezért nem igaz a vallások általi istenfogalomban sem az, hogy Abszolútum. S mivel nincs Abszolútum, így nem teremthette a Mindenséget, a csillagokat és bolygókat sem, egy isteni Abszolútum!

Mert a Mindenségben, de Földünkön is és az életben is minden létező, csak a maga ellentéte által keletkezik, és válhat létezővé!

[fairi]

@cseppkő (3588):

Ezért nem igaz a vallások általi istenfogalomban sem az, hogy Abszolútum. S mivel nincs Abszolútum, így nem teremthette a Mindenséget, a csillagokat és bolygókat sem, egy isteni Abszolútum!

Jaj!
de van egy erős érzésem hogy a nagy bumm elmélet háterével nem vagy tisztában,hanem csak egy szóelemzés után kihoztad hogy ez nem egyeztető fantáziavilágoddal( saját magad által kreált kis vallásoddal,amit itt-ott terjesztesz)

Tényleg ez rajtad kivül vki érti,mert nincsen sok értelme eszmfuttatásnak..
Ősrobbanásra lehet bizonyítékokat felhozni,hogy miért gondoljuk így..legegyszerűbb tágul a világegyetem,vagyis vmikor egy szupersűrű pontban volt...
te bármelyik elméleted mellet tudsz vmit felmutatni? vagy az élénk fantáziádat szabadjára engeded és senki nem érti mit akarsz mondani...
jah ha nem tűnt volna fel rossz a topic!
ősrobbanás kicsit arrébb vagy!

Miért van olyan érzésem hogy nemsoká visszaraklak a tiltólistára

[cseppkő]

@fairi (3614): Ha nem tűnt volna fel, akkor látnod kellett volna, hogy neofin 472 beírására reagáltam. Egy mindenséget is teremtő IT feltételezésére.

[Szilaj Szőrmók]

@cseppkő (3588):
Megadnád az idézet forrását?

Azért azt érdemes hozzátenni - bármi is legyen az idézet értelme -, hogy Atkins fizikai kémikus (vegyész), nem fizikus.

[cseppkő]

@Szilaj Szőrmók (3622): Tudod amit betettem idézetet, az nem mai keletű 1994 ben volt az Eötvös Lóránt fizikai Társulat és Hittudomány közös Országos ankétja. mint felhozott példát mástól, ebből vettem ki Lukács Béla fizikus beszédéből idézve. Aki szerint, Peter W. Atkins angol fizikokémikus volt.

én pedig kb. a 80-as évek közepétől kezdtem odafigyelni a fizikára, a kozmosz épp aktuális megfogalmazásaira, a bolygónkra, na és a vallásokra, és különböző filozófiai meghatározásokra. Legyen az könyv vagy előadás vagy épp különböző vallási régi írások.

[fairi]

@cseppkő (3617):

basszus, már több hónapja irta mi értelme volt újra felhoznod! senki se fogja érteni mit írsz,oly rég történt...

ne mond több hónapos írásokra akarsz újra felhozni..
nagyon unatkozhatsz,az tuti!

[Szilaj Szőrmók]

@cseppkő (3624):

ebből vettem ki Lukács Béla fizikus beszédéből idézve.

Hol olvasható vagy hallgatható meg ez a beszéd?

Aki szerint, Peter W. Atkins angol fizikokémikus volt.

Tényleg az, és még él. Amúgy nagy ateista.

én pedig kb. a 80-as évek közepétől kezdtem odafigyelni a fizikára,

Ehhez képest elég kuszának tűnik, amiket írsz, beleértve minden hozzászólásodat...

[Popula(c)tion]

@Szilaj Szőrmók (3640):
Szilaj Szőrmók !
Én szóltam, Cseppkőnél az észérvek nem számítanak. (Ő "érző" lélek.)

[fairi]

@Szilaj Szőrmók (3640):

cseppkő egyszer azzal büszkélkedett hogy mennyi könyvet olvasott,nem tudom kikeresni,mert fórum megsemmisült...
de őt olvasva inkább az a benyomás hogy ha olvasott is vmit az nem ismeretterjesztő könyv volt,sőt nem is fizika...

hozzászólásai kusza zavaros,vallásokat támadja, az a vesszőparipája, közben ő is egy vallást épít fel,amit el kéne mindenkinek hinnie,mert ő vmi meg nem értett zseni,ami csak százévente születik

[cseppkő]

@fairi (3643):Nem a vallásokat támadom, csak az olyan dogmákat amelyek ígérgetnek nem létező dolgokat. Mint a menny a reinkarnáció, a megbocsátó, a szerető és gondoskodó, szegényekre letekintő isten, az alázatra, a nyomorúság elfogadására nevelő dogmákat...mert majd egyszer jó lesz a mennyekben...vagy ha majd újraszületsz gazdagnak, csak most hajts fejet és tűrj alázattal---- Ez az ami ellen szólok minden írásomban, nem pedig a vallásokat támadom---

a vallásra szüksége van a tömegembernek az esendő embernek a szenvedőnek a nyomorultnak, hogy legyen mibe fogódzót találnia, ne az alkoholhoz kábítószerhez nyúljon vagy öngyilkosságba meneküljön. De szükség lenne a gazembereknek is, hogy beleremegjen és megtanulja, hogy az élet egyszeri és megismételhetetlen, de a tudat-energia halhatatlanná válhat ha tiszta és gyors marad --vagy is még életében eldöntheti létezni szeretne -e halál utáni létben vagy se --minden ember még életében, életével, saját maga dönt lelkének sorsáról, nem pedig valamiféle istenség.

Igen ezt szoktam leírni mindenhol és vállalom--ez nem vallás csak hitvallás aminek az alapja megtapasztalás. Ellehet hinni, de el is lehet vetni--- ki mit tart jónak önmaga számára. Az már nem tartozik rám. Én csak elmondom jóindulatúlag és nem több.

[fairi]

@cseppkő (3724):

Nem a vallásokat támadom, csak az olyan dogmákat amelyek ígérgetnek nem létező dolgokat. Mint a menny a reinkarnáció, a megbocsátó, a szerető és gondoskodó, szegényekre letekintő isten, az alázatra, a nyomorúság elfogadására nevelő dogmákat...mert majd egyszer jó lesz a mennyekben...vagy ha majd újraszületsz gazdagnak, csak most hajts fejet és tűrj alázattal---- Ez az ami ellen szólok minden írásomban, nem pedig a vallásokat támadom---

ezek nem bizonyítható dolgok,de nem is cáfolhatók..
Pont olyan, amiket te mondasz...
reinkarnáció létét se cáfolni,de bizonyítani se lehet..Ez a HIT dolga.. Amiket te ide leírsz nekünk az is a hit dolga,vagy elhisszük neked bemondásra vagy nem! Mivel eddig bizonyíthatóan elég sok hülyeséget írtál ide, így jó okunk van ha cáfolhatatlan/bizonyíthatatlan állításokat se fogadunk el tőled...
vallások a dogmákból épülnek fel, ha kiszedsz belőle tanokat,állításokat de a többit igaznak tartod akkor egy új vallást csináltál.. Pl. ez volt nagyban a reformáció folyamata,ezért van rengeteg kis keresztény egyház, valamelyik ezt nem fogadja el, valamelyik az nem fogadja el...

a vallásra szüksége van a tömegembernek az esendő embernek a szenvedőnek a nyomorultnak, hogy legyen mibe fogódzót találnia, ne az alkoholhoz kábítószerhez nyúljon vagy öngyilkosságba meneküljön. De szükség lenne a gazembereknek is, hogy beleremegjen és megtanulja, hogy az élet egyszeri és megismételhetetlen, de a tudat-energia halhatatlanná válhat ha tiszta és gyors marad --vagy is még életében eldöntheti létezni szeretne -e halál utáni létben vagy se --minden ember még életében, életével, saját maga dönt lelkének sorsáról, nem pedig valamiféle istenség.

te is vallást csinálsz,van egy kis történetet,és minden hozzászólásod abból indulsz ki..
Máskülönben a zsidók szokták a legjobb Újszövetségkritikákat írni,no mindegy...

Máskülönben engem az tud legjobban irritálni,ha dogmákat,vallást támad az illető,de közben ő is egy vallást ad elő, jah persze őt higgyem el mert ő hordozza az igazságot, ő a nagy zseni aki tudja mindenre a választ!
ha lenne önkritikád,akkor magadra ismernél...

[programozó]

"splicing code"
Magyar nyelvű ismertetést sajnos nem találtam.
http://www.nature.com/news/2010/100505/ ... 5016a.html
http://www.genomeweb.com/informatics/ca ... 9Cberfeed)

- a gének túlnyomó többsége (95%) alternatív módon darabolható
- egerek és emberek néhány szövettípusára határozták meg, kiterjesztés folyamatban
- táblázat formában nem lehet megadni, csak algoritmusként
- egy faj különböző szöveteiben az algoritmus is különbözik
- eltérő fajok azonos szöveteiben az algoritmus is eltér
- több mint kétszáz bemenő paramétere van
- kísérletileg ellenőrizték

[vaskalapos]

@programozó (4817):
Ez mit jelent, miert irtad be ide, hogyan kapcsolodik a topikhoz??

[programozó]

@vaskalapos (4826):
Bizonyíték a tervezettségre.

[SexComb]

@programozó (4850):

Bizonyíték? Miért is?

[vaskalapos]

@programozó (4850):

Nem, ez nem bizonyitek, miert lenne az?

Ilyen alapon barmilyen genetikai, molekularis biologia ismeretet citalhatnal, hogy az a tervezes bizonyiteka.

Az enzim aktiv helyere pont beillik a szubsztrat, az ellenanyag pontosan felismeri a antigent (mint kulcs a zarba, ugy passzolnak)... tehat terveztek oket?
Csak azert, mert a kulcsot, a zarat tervezik?

Nem.

[sajnos_kacat]

@programozó (4850):

Bizonyíték a tervezettségre.

oke.
tegyuk fel, hogy ez tenyleg egy megdonthetetlen bizonyitek a tervezettsegre.
hol a bizonyitek a legyartottsagra?
mutass gyarakat, ahol a tervezett dolgok elkeszultek, mielott nekialltak volna biologiai uton szaporodni, es alavetni magukat az evolucios algoritmusnak.

programozo letedre igazan utananezhetnel a genetikus algoritmusoknak, mert az tenyleg egy igen komoly bizonyitek az evolucio mellett.
Ideznek SexCombtol:
"az evolúció elmélete olyan rendszerekre alkalmazhatóak, amik három alapfeltételt teljesítenek:
1. Az egységek örökítik tulajdonsásaikat az utódaikra.
2. Ebbe az öröklésbe időnként hiba csúszik.
3. Az egyes egyedek túlélési esélye különböző."

ennyi. szo sincs szenalapu elolenyekrol, ez egy absztrakt algoritmus, tehat barmilyen entitas csoport, ami teljesiti a fenti 3 feltetelt, evolucios valtozason fog keresztulmenni, megfeleloen sok ido eltelte utan ugy tunhet, hogy az entitasok valamifele cel erdekeben lettek letrehozva, pedig a szelekcios tenyezo csak kivalogatta oket veletlenszeruen. meg az sem biztos, hogy optimalis megoldas fog szuletni, elofordulhat, hogy a populacio beragad a kriteriumfuggveny egyik lokalis minimumhelyere, es onnet csak egy nagyon durva mutacioval tudna tovabbmenni a globalis optimum fele. lasd peldaul balnak, amiknek jol jonne egy kopoltyu, vagy ahhoz hasonlo uj szerv, de erre nem sok eselyuk van.

[programozó]

@SexComb (4852):
Az algoritmus jóval bonyolultabb, mint a pl. a kodon-aminosav táblázat.
Az algoritmus fajonként és szövettípusonként eltér, ezért az evolúció során az algoritmusnak is változnia kell.
Tapasztalatból tudjuk, hogy bonyolult kódot intelligencia (ember) képes előállítani és értelmesen módosítani.
Bonyolult kód egyéb előállításáról jelenleg nem tudunk, ellenkező esetben programozókra már nem lenne szükség.
Mivel intelligencia képes kódot előállítani és más módszert pedig nem ismerünk, ezért kijelenthetjük, hogy a kód intelligencia közreműködésére utal.

[programozó]

@sajnos_kacat (4862):
A genetikai algoritmus nem más, mint egy lokális minimumkereső algoritmus. Ennyi és nem több. Kódot nem fog írni.

[Gábor]

Vagy én nem tudok angolul vagy te nem tudsz. Konkrétan ilyet nem állít egyik általad belinkelt cikk sem:

- táblázat formában nem lehet megadni, csak algoritmusként
- egy faj különböző szöveteiben az algoritmus is különbözik

Algoritmus a sz.g. programban van amivel modelleztek, és nem a genetikai kódban, bár megtévesztő mert mindkettőre "kód" mondunk, de nem ugyanaz. Javaslom a genetikai-sajt kifejezést megkülönböztetésként a szg. kódoktól.

Innentől bukott az elméleted igaz?

A genetikai algoritmus nem más, mint egy lokális minimumkereső algoritmus. Ennyi és nem több. Kódot nem fog írni.

Akkor most egy élőlény - tehát nem sz.g. program - ír kódot szerinted vagy nem?

OFF

/OFF Elnézést!

OFF
Tapasztalatból tudjuk, hogy bonyolult kódot intelligencia (ember) képes előállítani és értelmesen módosítani.
/OFF Elnézést!

OFF
Tapasztalatból azt is tudjuk, hogy elektromosságot intelligencia (ember) és természet egyaránt elő tud állítani (pl.: villám). Hülye érv: 1 pont
/OFF Elnézést!

[biorobot]

@programozó (4880):

Már ne haragudj, de akkor lesz belőle lokális minimumot kereső algoritmus, ha a populációdon értelmezhető a minimum fogalma, a fitness-függvényed pedig erre irányuló komparáció.

És vitatod-e a Church-Turing tételt? Akkor mind az evolúciós algoritmus, mind a DNS-ben kódolt reprezentálható egy-egy Turing-géppel. Mivel minden Turing gép reprezentálható véges bináris számsorral, semmi akadály hogy a DNS Turing-gépét bemenetként megkapja az evolúciós-algoritmus Turing-gép.

Azt tudod-e hogy a megtermékenyült emberi petesejtek 20-30%-a nem éri meg még a 4. hetet sem, mert ilyen arányú a genetikai módosulások aránya, ami életképtelenné teszi őket? Én ezt nem nevezném ám "értelmes módosításnak", ahogyan ezt te írtad...

[vaskalapos]

@programozó (4879):

Az algoritmus jóval bonyolultabb, mint a pl. a kodon-aminosav táblázat.

Nekunk leirni bonyolultabb.
Ird le egy elejtett papirlap eseset az elso emeleti ablakbol az utcara keplettel.
Nagyon bonyolult.
Megis magatol leesik, nem kell tervezi.

Az algoritmus fajonként és szövettípusonként eltér, ezért az evolúció során az algoritmusnak is változnia kell.

OK

Tapasztalatból tudjuk, hogy bonyolult kódot intelligencia (ember) képes előállítani és értelmesen módosítani.

Valoban kepes.
De csak intelligencia hatasara jon letre barmi bonyolutan leirhato dolog?
Last a pairlap utjat az elso emelet es az utca kozott.
Egy masik hazbol kidobva masfajta lesz az utaj...

Bonyolult kód egyéb előállításáról jelenleg nem tudunk, ellenkező esetben programozókra már nem lenne szükség.

A kod csak ahhoz kell, hogy mi leirjuk, megertsuk.
A sejtben nincs kod, a sejtben molekulak vannak, amelyek egymassal kolcsonhatnak.


Mivel intelligencia képes kódot előállítani és más módszert pedig nem ismerünk, ezért kijelenthetjük, hogy a kód intelligencia közreműködésére utal.

Igen, intelligens biologusok irtak le a sejt mukodeset.


Baratom, te minden bonyolult dolgot tervezettnek hiszel?

A kemenybol kiaramlo fut utja tervezett?
tablazattal nem tudod leirni, csak bonyulult differencialgyenletekkel.
Differencialegyenteket csak intelligens matematikusok hasznalnak, tehat a fust ujtat intelligens matematikusok hatarozzak meg.

Hany matemetikus kell egy kemennnyi fusthoz?
Es mit csinal a fust, amikor a matematikus pihen, ebedel, vagy alszik?

[programozó]

@Gábor (4883):
Idézet az első linkből:
"... reports the first attempt to define a second genetic code: one that predicts how segments of messenger RNA transcribed from a given gene can be mixed and matched to yield multiple products in different tissues, a process called alternative splicing. This time there is no simple table — in its place are algorithms that combine more than 200 different features of DNA with predictions of RNA structure."

második linkből:
"The approach, which relies on incorporating information on hundreds of RNA features to tease apart an alternative splicing code, predicted a slew of tissue-specific splicing patterns as well as splicing differences between adult and embryonic mouse tissues that may point to previously unappreciated regulatory mechanisms."
"When the researchers grouped the dozens of tissues into four categories — central nervous system tissues, muscle tissues, digestive system tissues, and embryo/embryonic stem cell tissues — they were able to begin characterizing the extent of tissue specific splicing."

És még két link:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 09000.html
http://genes.toronto.edu/wasp/

[programozó]

@biorobot (4884):
"És vitatod-e a Church-Turing tételt? Akkor mind az evolúciós algoritmus, mind a DNS-ben kódolt reprezentálható egy-egy Turing-géppel. Mivel minden Turing gép reprezentálható véges bináris számsorral, semmi akadály hogy a DNS Turing-gépét bemenetként megkapja az evolúciós-algoritmus Turing-gép."

Kicsit megkeveredtél. Turing-géppel leírható mindenféle algoritmus, így az evolúciós algoritmus is, az evolúciós algoritmus viszont nem Turing-gép.

[Gábor]

@programozó (4894):Itt még mindig a programban van az algoritmus, amivel előrejelzéseket tesznek. DNS-ben, RNS-ben "kód" van.

Ne haragudj ez neked algoritmus?

[vaskalapos]

@programozó (4894):
Az, hogy mi emberek valamit egy algoritmussal le tudunk irni, az nem jelenti azt, hogy az algoritus alapjan mukodik.

Az algoritmus amivel leirod ilyesmi:

HA majsejtban van, AKKOR x helyen kell vagni
Ha izomban, AKKOR y helyen
HA idegszovetben AKKOR z helyen

A sejtben viszont nem igy mukodik, nem arrol van szo, hogy a gen tudja, hogy milyen szovetben van, nem ez az input... egyszeren arrol van szo, hogy a majesztben olyan molekulak vannak, amik x helyen torteno vagast segiteik elo, az izomban masfajta molekulak vannak, y helyen vagodik, az idegszovetben meg harmadik helyen vago molekulak vannak.
Nem algoritmus vezerli. Molekulak kapcsolodnak egymashoz. Nem tudjak, hol vannak. Barhol ugyanazt teszik.
Az algoritmus csak nekunk kell, egy egyszerusitett leirashoz.

Te tevesen ebol vonsz le kovetkeztetest.