Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (67415)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.04. 13:47

@Gábor (67414): Lehetne indítani egy ellenkeresetet: jelentkezzen, aki meg tudja cáfolni az evolúció állításait.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (67416)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.04. 14:00

@mimindannyian (67415):

Szerintem ez rossz ötlet. Semmi keresnivalója a bíróságon, azonkívül jól elhajtanának onnan. Elképzelhető, hogy független bíróság alatt nem jogi bíróságot érti, csak felmerül a kérdés, ki számít biológiai kérdésben független bíróságnak, ha nem a téma szakértői: a biológusok?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (67419)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.04. 14:04

@Gábor (67414):
Erdekes lenne tudni, hogyan gondolja megvalositani?

Ket kattintas utan latom, hogy az Index megint "alkotott". :-(

A California creationist is offering a $10,000 challenge to anyone who can prove in front of a judge that science contradicts the literal interpretation of the book of Genesis.

Nem az evoluciot kellene bizonyitani, hanem cafolni a Teremtes konyvet, azaz megmutatni, hogy az szo szerinti olvasasban ellentetes a tudomanyos ismeretekkel.

Dr Joseph Mastropaolo, who says he has set up the contest, the Literal Genesis Trial, in the hope of improving the quality of arguments between creationists and evolutionists, has pledged to put $10,000 of his own money into an escrow account before the debate. His competitor would be expected to do the same. The winner would take the $20,000 balance.

Nem ajanlott 10 000 dollart, hanem ennyibe akar fogadni. A masik vitapartnertol is kek tizezret es gyoztes viszi az egeszet.

The argument would not be made in a formal court, but under an alternative dispute resolution model known as a minitrial.

A minitrial differs from a regular trial because it does not need to be held in a courthouse and does not require the presence of traditional court figures.

NEM birosagon, hanem egy vitaban kene resztvenni egy zsuri elott.

Mastropaolo said he would present the argument in favor of a literal interpretation of the creation story once he had found a willing scientist to argue that a non-literal interpretation of Genesis is more scientific.


A tudomany kepviselojetol a Biblia nem szo szerinti ertelmezese mellett var erveket!

Tehat csak az a kerdes, hogy szo szerint, vagy atvitt ertelemben igaz a Biblia.
Az, hogy a Biblia igaz-e egyaltalan az fel sem merulne.

Gratulaciok az Index ujsagirojanak.
http://www.guardian.co.uk/world/2013/ma ... -evolution legalabb a linket megadta amit felrehasznalt nem kellett keresni.

Egy olyan vitat akar, mint ami nemreg irasban zajlott Magyaroszagon, csak epp penzre menoen, gyoztes kihirtetesevel.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (67421)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.04.04. 14:08

@ennyi (67419):

Ez de szánalmas, remélem senki sem lesz, olyan hülye, hogy tudós létére kitalált bíróságokon mókázzon a bibliáról.

hogy Dawkinst idézzem:

"That would look great on your CV, not so good on mine"



Robur
Hozzászólások: 89

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (68344)

HozzászólásSzerző: Robur » 2013.05.03. 00:23

Néhány éve volt(Mikor is?), hogy Tasiék telerakták az aluljárót, hogy mi volt előbb a tyúk vagy a tojás, mondván
a mai tudomány nem tud előállítani egy tojást ergo tervezettség volt.:-) Kíváncsi vagyok, hogy mennyire lesz
kellemetlen nekik amikor majd hülyét csinálnak magukból(Bár lehet, hogy náluk ez nem számít).
http://www.extremetech.com/extreme/1548 ... onic-organ

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (68345)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.03. 01:07

@Robur (68344): Kerlekszepen ezt a gepet intelligensen terztek es intelligensen programoztak.
Ez eppenseggel az intelligens tervezes melletti erv.

Spontan nem jon letre ilyen gep, es meg ha van is ilyen gep, az spontan nem hoz letre semmit.

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 117

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (69073)

HozzászólásSzerző: zkacsa » 2013.05.30. 21:06

Érvek az evolúció ellen 8-) :

Szeretnék egy fundi gyöngyszemet bemutatni, nagyon mulatságos: lokifan777

Idézetek tőle:

“Ki Darwin, hogy megmondja, hogy honnan származik az ember? Egy ugyanolyan ember, mint te vagy én. Attól még, hogy írt egy pár könyvet (amiben semmit nem bizonyított) az ember származásáról, még nincs igaza.”

Ez a szerencsétlen azt hiszi, hogy Darwin könyvére épül az egész evolúcióbiológia tudománya.

Erre a kérdésre “Akkor miért kezeled úgy az evolúcióbiológiával,biológiáva­l,biokémiával és hasonlókkal foglalkozó tudósokat mintha többet tudnál náluk.” ez a válasza:

“Nem kezelem úgy őket, mintha okosabbak lennének nálam. Sokkal többet tudnak nálam, de van valami amit én tudok és ők nem: az evolúció egy hamis tanítás. Innentől szegények egy ilyen hazugságban/ért dolgoznak egész életükben… Sajnálom őket, meg azokat is, akikbe tömik ezt a hazugságot. Ami a legnagyobb baj, hogy még csak észre sem veszik, hogy az amivel foglalkoznak nem is létezik… ”

“oké. ha az ember állatból fejlődött ki, akkor elvileg más emberhez hasonló, magasabb állatoknál magasabb rendű élőlénynek kellett volna kifejlődnie, nem a majomtól közös őstől, mint az ember, hanem mondjuk elefánttól közös őstől.”

“nem! ha az a evolúció igaz lenne akkor megmondaná, hogy mi lesz az emberrel a halála után. nem a halottnak kell tudnia elmondani, hanem az evolúciónak!”

“Egyébként, ha az evolúció ennyire igaz, akkor a kereszténységről miért hallottak sokkal tobben mint arról? Akkor az evolúcionisták miért nem arra használják az idejüket, hogy az “igazságot” hirdessék, hogy a sok “tudatlan” megtudja az “igazságot”? Miért van az, hogy a Bibliát még kinyarwanda és egy csomó ilyen “ismeretlen” nyelvekre lefordították, Darwinról meg azt sem tudják, hogy volt e?! Miért van az, hogy egy igaz keresztény életét is képes Istenért adni? Azért, mert nem létezikIsten mi?!”

“évmilliárdokban számolni? annyi idő alatt már rég teljesen lekopott volna a földfelszín, meg az ember már kitalált volna elég hülyeséget ahhoz, hogy elpusztítsa magát jóval, már előttünk. A teremtéstől számított kb tízezer év is elég volt rá, nem hogy egy millió…”

“Ehhez képest még soha nem tapasztaltam az evolúciót, pedig, ha lenne már kellet volna. Még szerencse, hogy senki sincs még a 10 mérföldes körzetemben aki igaznak vallja az evolúciót…”

“A Biblia egy hatalmas bizonyíték. Az összes prófécia beteljesült, vagy beteljesülőben van, amit megírtak benne. Példa kell? Nézd meg Izrael történelmét, és hasonlítsd össze az Izrael elleni próféciákkal, majd azokkal az ígéretekkel amiket Isten ígért nekik. Már majdnem az összes beteljesült! Jó is és rossz is!”

“Ennyiből én is írhatnák egy ezer oldalas könyvet, amiben rizsálnék mindenféle megalapozatlan tényt állítanék mondjuk a békák eredetéről. Mint Darwin: Az ember a majomtól származik. Ha ő mondhat ilyet, akkor én is mondhatok olyat, hogy a béka a haltól származik, mert tud úszni ezért hasonlít a halra… Gondolom senki nem fogadná el ezt az állítást. Darwin ugyanezt csinálta! Az ember hasonlít a majomra ezért attól származik.”

"Nekem meg a kedvencem: "Survival of the fittest" (Darwin: Origin of Species, tehat az angol Fajok eredete). Ez azt jelenti, hogy az erosebb tulel a tobbi meghal. Ha ez igy lenne, akkor nem lennenek nok, mert ok gyengebbek a ferfiaknal. A "gyenge" noknek el kellett volna pusztulniuk, hogy az "eros" ferfiak tuleljenek, mert az erosebb el. De ez ugyebar nem tortent meg, az evolucio megint megbukott..."

Az idézetek ennek a videónak a hozzászólásainál találhatóak:

http://www.youtube.com/all_comments?v=T ... Ymw&page=2


Szabolcs
Hozzászólások: 248

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (69590)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.07.07. 11:42

http://www.christiananswers.net/hungari ... c007h.html
Tisztaban vagyok, hogy nehany dolog hulyeseg a felsoroltak kozul, de:
Ha nehany dolog igaz, akkor ez mit jelent? A tudomany elismeri, hogy a kormeghatarozasi modszerek kiugro, hibas eredmenyeket adhatnak valami hatasara?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (69592)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.07. 12:25

@Szabolcs (69590): Persze. Nyilvánvalóan bármilyen típusú mérés adhat hibás eredményt, ha nem teljesülnek a pontos mérés feltételei.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (69593)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.07. 12:48

@Szabolcs (69590):
Tisztaban vagyok, hogy nehany dolog hulyeseg a felsoroltak kozul, de:
Ha nehany dolog igaz, akkor ez mit jelent?

Vak tyúk is talál szemet...

Az lenne a csoda, ha egy tudományos igényűnek szánt irományban SEMMI nem lenne igaz. Természetes, hogy még a legnagyobb ostobaságokban is "nyomokban igazság is található". Ha más nem, akkor a névmások használata...

A tudomany elismeri, hogy a kormeghatarozasi modszerek kiugro, hibas eredmenyeket adhatnak valami hatasara?

Ezért szokták a kormeghatározást több független laborban párhuzamosan elvégeztetni, valamint több független mérési módszerrel meghatározni ugyanannak a korát.
Egy biztos: a modern tudomány koradataiban nincs olyan hiba, ami a szóban forgó weboldal álláspontját valószínűvé tehetné. A különböző ismereteken alapuló különböző kormeghatározások EGYMÁST ALÁTÁMASZTVA ugyanazt mutatják, és ez szöges ellentétben áll az összes vallás összes alaptalan "szent" szövegével. A kormeghatározás hibáin keresztül lehetetlen cáfolni a tudományos világképet, mert nincsenek ilyen hibák éppen az említett egymástól független ellenőrzések miatt.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (69594)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.07. 12:57

@Szabolcs (69590):

Belenéztem az irományban, és meg kell állapítanom, hogy a TÉNYBELI TÉVEDÉSEK olyan mennyiségű halmát tartalmazza, hogy ha a hazudozás büntetendő lenne, akkor az iromány szerzőit száz év kurtavasra ítélnék.
Odáig rendben van a dolog, hogy valakinek van valamilyen világnézete egy tudományos kérdésben, de amikor konkrétan meghamisítja az információt, hogy a világnézetét alátámassza vele, na akkor és ott ér véget a tudományosság. És ekkor hiába próbál tudományosnak látszó szemetet írni, az szemét lesz.

spraaq
Hozzászólások: 119

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (69765)

HozzászólásSzerző: spraaq » 2013.07.19. 00:01

ID a Hortobágyi Nemzeti Park hivatalos(?) weblapján.

http://www.hnp.hu/78-563.php


ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (71718)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.09.24. 14:04

@sedr66 (71717):

Aranyosan naiv.
Az ID (ET) erveivel probal istent bizonyitani...

Ez kulonosen tetszik:
5. Létezik-e Isten? Tudjuk, hogy Isten létezik, mert keres minket. Folyamatosan kezdeményez, és igyekszik elérni, hogy hozzá forduljunk.

Es nem talal szegenyke? Miert nem hiv mobilon, vagy keres meg a facebookon? Vagy a google-n is megtalalhatna... ;-)

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (71933)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.10.06. 15:19

Az "értelmes tervezettségre" néhány példa:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf80.html


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (71943)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.07. 10:13

@Vaszilov (71933):
Mire való a férfiak mellbimbója?

Te is elkövetted azt az alapvető hibát, hogy a tervezettséget úgy értelmezed, hogy a "mai ember által logikusnak tartott módon tervezett".

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (71944)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.10.07. 12:25

@mimindannyian (71943): Valószínűleg igazad van, de hogyan lehet tervezettséget logika nélkül elképzelni??!! (Függetlenül a történelmi időszaktól.)
Magában a tervezettség fogalmában a logika kimondatlanul is benne foglaltatik - szerintem - . (Konstruktőr voltam)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (71945)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.07. 12:31

@Vaszilov (71944): A hangsúly a "mai ember által"-on van. Abból, hogy szerintünk ez így nem jó, mi nem így terveztük volna, nem következik, hogy nincs tervezve, de még az sem, hogy részeg volt az esetleges tervező. Ugyanis az is lehet, hogy mi nem értjük, hogy miért volt jó így tervezni - neki miért volt jó, az ő értelme és érdekei szerint.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (71947)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.07. 13:30

@ennyi (71934):
Első példa a férfiak mellbimbója, egy teljesen felesleges valami, azt lehetne mondani, hogy tervezési hiba. Feltéve, ha valaki tervezte és teremtette, ráadásul prototípusként.


Miert lenne felesleges?
Ugye azt nem vitatjak a tervezettseg kovetoi, hogy genek iranyitjak az egyedfejlodest. Ugyanazok a genek vannak a ferfiban es a noben, a tervezo elorelato volt, es mar az elso modellbe beletervezte azt, ami csak a kesobbi, fejlettebb modellben fog mukodni. Csak azert, hogya ke modell kompatibilis, csereszabatos legyen.

A csuklás mozgászavar, akkor lép fel, ha a mellkast a hasüregtől elválasztó izom (rekeszizom), amely a lélegzetvételért felelős, ismételten görcsösen összerándul. ... A "New Scientist" című szakfolyóiratban megjelent cikkben Chistian Straus a párizsi Pitié-Salpetrière-Klinika orvosa szerint a csuklás a kopoltyús lélegzés evolúciós maradványa abból az időből, amikor az első állatok a szárazföldre kerültek.


A halaknak nincs rekeszizmuk.

A fenti képeken látható néhány fotocella és az is, hogy a kivezetés mindíg az ellenkező oldalon van, mint a fényérzékelő réteg. Egyetlen kezdő mérnöknek sem jutna eszébe, a kivezetéssel árnyékot vetni erre a fényérzékeny felületre.


Kiveve, hogyha a kivezetes atlatszo, es helyet akar sporolni.

Másik oktalanság, hogy a tüdőbe vezető légcső a nyelőcsőből ágazik el. Ezért a gerinces állatok állandóan abban a veszélyben vannak, hogy az étel félrenyelés esetén a légcsőbe, illetve a tüdőbe kerül. A fulladás gyakori halál-ok úgy embernél, mint állatnál. Minden százezredik ember fulladás által hal meg.


Gyakori halal-ok????
A szazezerbol egy az az etel felrenyeles miatt hal meg, vagy barmifele fulldas miatt? Adatok forrasa?

Ha sportoltal mar, tudod, hogy az orron at nem kapsz az intenziv testmozgashoz eleg levegot, a sza mint egy turbofeltolto ad tobb levegot, de csak ha szukseges.

Az evolúció nem törekszik tökéletességre, hanem megelégszik azzal, ha az élőlény eredményesen továbbadja génjeit a következő generációnak. És takarékos is. Azok a tulajdonságok, amire nincs szükség, visszafejlődnek, elvesznek.


A tervezes nem törekszik tökéletességre, hanem megelégszik azzal, ha az élőlény eredményesen továbbadja génjeit a következő generációnak. És takarékos is. Azok a tulajdonságok, amire nincs szükség, torlodnek a tervbol, elvesznek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (71952)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.07. 15:32

@Vaszilov (71933):
Egyetlen kezdő mérnöknek sem jutna eszébe, a kivezetéssel árnyékot vetni erre a fényérzékeny felületre.
Ki kell ábrándítsalak, kezdő mérnöknek talán nem jutna eszébe, de profi mérnököknek annál inkább. A legtöbb mai CMOS érzékelő pont ilyen. Viszonylag új a BSI CMOS technológia, ami éppen ezt orvosolja: http://en.wikipedia.org/wiki/Back-illuminated_sensor :

Kód: Egész kijelölése

A traditional, front-illuminated digital camera sensor consists of a matrix of individual picture elements where each element is constructed in a fashion similar to the human eye, with a lens at the front, wiring in the middle, and photodetectors at the back. This traditional orientation of the sensor places the active matrix on its front surface and simplifies manufacturing. The matrix and its wiring, however, reflect some of the light, and thus the photocathode layer can only receive the remainder of the incoming light; the reflection reduces the signal that is available to be captured.


Ez is egy példa arra, hogy ami szerinted rossz tervezés, így aláássa a tervezettség elméletét, az egyáltalán nem biztos, hogy rossz.

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 117

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73147)

HozzászólásSzerző: zkacsa » 2013.10.31. 22:42

Az ilyen plakátok csak tovább mélyítik azt, hogy az emberek nem értik az evolúciót:

http://ertem.hu/megsem-evolucio-2/

Aztán jönnek az ilyenek, hogy akkor hiszi el az evolúciót ha a lóból sólyom lesz, vagy hol vannak a krokokacsák és a békajmok.

Egyébként az ID annyira "nem kreacionizmus", hogy ez az elődásis egy gyülekezetben lesz.

:evil:

sedr66
Hozzászólások: 108

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73159)

HozzászólásSzerző: sedr66 » 2013.11.01. 08:56

@zkacsa (73147): Óó borzalom! Pista bácsi meg majd jól el is hiszi mert ott lesz a ,,Dr." fokozat az előadó neve előtt :cry:

piciloo
Hozzászólások: 863

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73160)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2013.11.01. 09:04

Én meg azt nem értem, hogy miért a légcső van elöl , ahol a legkönnyebben sérülhet, és miért nem védi csont a nyaki részen.

piciloo
Hozzászólások: 863

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73161)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2013.11.01. 09:08

A petevezető-petefészek rendszer nem egy teljesen zárt rendszer.

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 117

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73188)

HozzászólásSzerző: zkacsa » 2013.11.01. 23:05

Külföldön, Jeszenszky Ferencet úgy mutatják be mint a tudomány doktorát:

http://www.naturesiqfilm.com/contributors.html


Pedig még PhD-ja sincs, hanem egyetemi doktori(dr.univ) fokozattal rendelkezik.


Reklámfogásként mégis csak jobban hangzik az, hogy a tudomány doktora....

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73189)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.02. 00:28

@zkacsa (73188):
Akkor még nem volt PhD fokozat Magyarországon, egyébként Jeszenszky Ferenc 2011-ben meghalt, nyugodjék békében.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73190)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.02. 02:42

@Szilágyi András (73189): Volt akoriban egyetemi doktori, kandidatusi meg nagydoktori (akademiai doktori, ez ugye a Tudomanyok Doktora) fokozat.

Az ugye nem vita targya, hogy a bekeben nyugvo urnak egyetemi doktorija (kisdoktorija) es kandidatusija volt?
Kerdes, hogy ezt jogos-e valamelyiket D. Sc. -nek forditani?
Ugye meg akkor sem jogos , ha a bekeben nyugvo valakinek a nagybatyja az akkori Miniszterelnok Ur?
Szerintem.

En onnan szamitom Magyarorszag hanyatlasat, hogy az Antall kormanyt, az elso (allitolag fuggetlen) magyar kormany sogor-koma-szomszed alapon osztotta a poziciokat. Azota ez csak fokozodik, de az alaphangot ok adtak meg.

D. Sc.-vel ... ennek szinte egyenes fojomanya volt a Gojos Toll nevu ur...

NE nyugodjanak bekeben. Ami kart ok okoztak, azt otven ev alatt sem heveri ki az orszag... ha egyaltalan, valaha...

Hajra Magyarorszag!

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 117

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73313)

HozzászólásSzerző: zkacsa » 2013.11.04. 17:21

@Szilágyi András (73189):

Igen, de kandidátusi volt ami ha megvolt, ki lehetett vele váltani később a PhD-t amikor bevezették, ha jól tudom.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (73315)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.04. 18:52

@ennyi (73190): OFF
Leszokhatnál arról, hogy a Fidesz választási szlogenjével zárod a hozzászólásaidat.
/OFF Elnézést!


ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (75469)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.12.26. 22:41

@Szilágyi András (73315): szarkazmus reszemrol es veletlen egybeeses, hogy a fidesz is ezt hasznalja - bar ok mas ertelemben, azt hiszem...

Innen kulfoldrol ugy tunik, hogy ez az intezmenyes, ketharmados allami szlogen - es en olyan murisnak talalom a tenyek ismereteben.

Bocsanat, ha zavar, majd keresek valami mast.

efgé
Hozzászólások: 38

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77227)

HozzászólásSzerző: efgé » 2014.02.17. 10:47

Nem tudom, hogy volt-e már. Minimum elgondolkoztató...

http://www.youtube.com/watch?v=ekCdbbewFWU

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77231)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.17. 11:24

@efgé (77227):
efgé írta:Nem tudom, hogy volt-e már. Minimum elgondolkoztató...

Távolról sem az.
Hibáktól és csúsztatásoktól hemzsegő koncepciózus szemét. (Már bocs az egyenes véleménynyilvánításért.) A baktérium-ostormotor egy lerágott csont. A filmben szereplő állításokat legalább ezerszer cáfolták, sőt van olyan LABORATÓRIUMI KÍSÉRLET, amely során direkt elrontották az ostormotor egyik kulcsfehérjéjének a génjét (ami ezért nem tudott képződni), a bacik viszont pár tucat generáció múlva egy másik gén mutációjából létrehoztak egy elég jó helyettesítő fehérjét.
A baktérium-ostormotor gyönyörűen kialakulhat apró mutációs lépések hosszú során. Ennyi.

Amúgy csak egy kicsit utána kell olvasgatni, és az összes kreacionista/ID "érv" (nincs belőlük sok!) tudományos cáfolatát meg lehet találni.
Például Kenneth Miller vizsgálatai szerint az ostormotor alapját képező fehérjék nagyon hasonlítanak azokra, amelyek más baktériumoknál a Type Three Secretory System nevű védekezőrendszerben a támadó-fehérjemolekulákat áthajtják a saját sejtfalukon kívülre. Ha a meglévő, a sejtfalba beépült struktúrák némelyike új funkciót vett fel az evolúció során, és mondjuk a fehérjemolekulát csak félig dugta ki, és azt forgatva némi hajtóerőt képezett, akkor máris van egy kapaszkodó, amit a természetes kiválasztódás megragadva, szépen fokozatosan egy bonyolult ostormotorrá fejleszthet.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77232)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.17. 11:35

Az "egyszerűsíthetetlen összetettség" kreacos/idés "érvének" egyik legvilágosabb cáfolata Dawkins A Valószínűtlenség Hegyének meghódítása című könyvében van. Aki ilyen ostormotor meg véralvadási kaszkád "hűdebonyolult, és minden alkotórész kell hozzá hogy működjön" típusú kijelentésekkel próbál "érvelni", az egyrészt félelmetesen szakbarbár gépészmérnök beállítottságú, másrészt hasonlít ahhoz a végtelenül együgyű emberhez, aki a sziklafal lábánál állva csodálkozik azon, hogy azt a bazi nagy keresztet hogy a fenébe rakták fel oda magasra a sziklafal tetejére? Szegény ember csak arra tud gondolni, hogy az egyetlen megoldás az előtte álló sziklafal megmászása a kereszttel együtt. Nem tud róla, hogy a hegy túloldalán szép lankás emelkedő vezet fel a csúcsra, egy kicsit hosszabb, egy kicsit kanyargósabb, de járható út.

Az "egyszerűsíthetetlen összetettség érv" tulajdonképpen a delikvens tudatlanságának az önkéntes beismerése.

efgé
Hozzászólások: 38

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77249)

HozzászólásSzerző: efgé » 2014.02.18. 12:51

Rigel írta:@efgé (77227):
efgé írta:Nem tudom, hogy volt-e már. Minimum elgondolkoztató...

Távolról sem az.
Hibáktól és csúsztatásoktól hemzsegő koncepciózus szemét. (Már bocs az egyenes véleménynyilvánításért.) A baktérium-ostormotor egy lerágott csont. A filmben szereplő állításokat legalább ezerszer cáfolták, sőt van olyan LABORATÓRIUMI KÍSÉRLET, amely során direkt elrontották az ostormotor egyik kulcsfehérjéjének a génjét (ami ezért nem tudott képződni), a bacik viszont pár tucat generáció múlva egy másik gén mutációjából létrehoztak egy elég jó helyettesítő fehérjét.
A baktérium-ostormotor gyönyörűen kialakulhat apró mutációs lépések hosszú során. Ennyi.

Amúgy csak egy kicsit utána kell olvasgatni, és az összes kreacionista/ID "érv" (nincs belőlük sok!) tudományos cáfolatát meg lehet találni.
Például Kenneth Miller vizsgálatai szerint az ostormotor alapját képező fehérjék nagyon hasonlítanak azokra, amelyek más baktériumoknál a Type Three Secretory System nevű védekezőrendszerben a támadó-fehérjemolekulákat áthajtják a saját sejtfalukon kívülre. Ha a meglévő, a sejtfalba beépült struktúrák némelyike új funkciót vett fel az evolúció során, és mondjuk a fehérjemolekulát csak félig dugta ki, és azt forgatva némi hajtóerőt képezett, akkor máris van egy kapaszkodó, amit a természetes kiválasztódás megragadva, szépen fokozatosan egy bonyolult ostormotorrá fejleszthet.


Az is csúsztatás, hogy egy fehérjemolekula csak akkor működőképes, ha az aminosavak a megfelelő sorrendben kapcsolódnak össze?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77250)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.18. 14:23

@efgé (77249):
efgé írta:Az is csúsztatás, hogy egy fehérjemolekula csak akkor működőképes, ha az aminosavak a megfelelő sorrendben kapcsolódnak össze?

Igen, az.

Aki ilyen ostobaságot mond, az nem tud arról, hogy a fehérjemolekulák elég robusztusak ahhoz, hogy bizonyos százalékú teljesítménycsökkenés mellett elviseljék néhány aminosav hibás beépülését. A fehérjék többségében a funkció nem VAN-vagy-NINCS kérdése, hanem a fokozatoké. Egy kicsit eltérő aminosav-sorrendű fehérjemolekula majdnem ugyanolyan jó az adott funkció ellátására. Nem meglepő módon, a fehérjéink többsége variábilitást mutat: ugyanazt a funkciót néhány aminosavban eltérő fehérje látja el benned és bennem.
Valójában a fehérje aminosav-sorrend az, ahol a genetikai különbözőség kifejeződik! És ugye azt te is elismered, hogy az élőlények genetikailag különböznek (az egypetéjű ikrek kivételével).

A lényeg: a fehérjék funkciója gyönyörűen bírja az aminosav-sorrend szolid variációját. És mivel ez a biológiában így lehetséges, a kicsit más szerkezetű de azonos elsődleges funkciójú fehérjék esetleg a másodlagos funkciójuk hatékonyságában eltérhetnek, ami eltérést az evolúció megragadhat, és már konkrétan erre a másodlagos funkcióra szelektálva egy teljesen új funkcióval rendelkező fehérjét hozhat létre az eredetiből. Szépen fokozatosan cserélgetve az aminosavakat, miközben a változásban lévő fehérje minden pillanatban ellátja valamilyen szinten a funkcióit! Na, ez az amiben az élő "szerkezetek" totálisan eltérnek a mérnöki csinálmányoktól.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77259)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.02.18. 17:23

@efgé (77249):
Az is csúsztatás, hogy egy fehérjemolekula csak akkor működőképes, ha az aminosavak a megfelelő sorrendben kapcsolódnak össze?


Igen, durva csusztatas, tevedes.

Ha megengeded egy sajat kiserletem eredmenyet mutatom be. Egy feherjemolekulaban minden aminosavat egyenkent lecsereltem a legegyszerubb aminosavra, alaninra.
79 ilyen cseret vegeztem.
6 csere eredmenyezte a feherje mukodokepessegenet elveszteset, tovabbi 6 csokkent mukodest eredmenyezett,a tobbi 67 csere nem jart kimutathato valtozassal.

Osszehasonlitottuk ezt a feherjet kulonbozo bakteriumokban, erdekes modon azt talaltuk, hogy a legfontosabb 6 aminosav szinte mingyeikben ott van a helyen, mig a tobbi pozicioban az evolucios tavolsagtol fuggoen egyre inkabb kulonboznek ezek a feherjek a kulonbozo fajokban, mas es mas aminosavak vannak bennuk, es a mukodesuk ugyanaz.

Egy masik labor egy feherje minden poziciojaban elvegeztem az osszes lehetseges cseret, azaz poziconkent 20 valtozatot allitottak elo.
Dobbenetes modon a cserek kb 90%-a nem valtoztatta meg erdemben a feherje mukodeset.

Vannak feherjek, amelyek aminosav-sorrendje teljesen kulonbozo, de a kulonbozo sorrendek erdekes modon nagyon hasonlo terszerkezetet eredmenyeznek, es a ket feherje mukodese ugyanaz, kepesek egymast helyettesiteni.

efgé
Hozzászólások: 38

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77266)

HozzászólásSzerző: efgé » 2014.02.19. 08:43

Akkor nagyjából úgy kell elképzelni, hogy az őskatyvaszban az aminosavak (amik egyébként miből és hogyan jöttek létre?) mindenféle formában és sorrendben összekapcsolódtak és fehérjéket (vagy ahhoz hasonló molekulákat) alkottak, amihez nem is kellett túl nagy szerencse, mivel a sorrend viszonylag szabadon variálható? Az örökítőanyag már az első reprodukcióképes sejtben megvolt? Ha igen, az hogy jött létre?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77269)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.19. 09:59

@efgé (77266):
A dolog egy kicsit bonyolultabb, mint elképzeled. Egyrészt ismerjük be: fingunk nincs arról, hogy pontosan hogyan történt az élettelen anyag élővé szerveződése. Nem is lehet, mivel a folyamat uszkve négymilliárd évvel ezelőtt lezajlott, és minden közvetlen nyomát eltörölte az idő. Viszont az a tény, hogy kémiailag semmiben nem különbözik az élő anyag az élettelentől, erősen gyaníthatóvá teszi a dolgot, hogy létezik legalább egy olyan útvonal, ahol a szóban forgó informatikai ugrás megtörténhet. (Vita tárgya eleve az is, hogy mi teszi élővé az élőt, a legtisztább válasz az, hogy az anyag szerveződésében megnyilvánuló speciális információ.)

Egy dolog azonban már jelenleg is biztos: az élővé szerveződés nem a mostani DNS (szoftver) és fehérje (hardver) rendszerben történt. Biztosan más kémiai rendszerek voltak az elsők, amik megvalósították az evolúció beindulásához szükséges legalapvetőbb tényezőket: replikáció, variáció, szelekció. Ha ugyanis ez megvan, akkor matematikai törvényszerűség, hogy a rendszer a környezetéből információt épít be saját magába. (Erről szól tulajdonképpen az evolúció!) A kreacionizmus/ID egyik legfontosabb érve éppen az, hogy az élő rendszerekben meglévő információt csakis valami intelligencia tudja belerakni (lásd: a függőleges sziklafal tetejére csakis egy ugrással lehet felmenni). Ez hibás! A kreacionizmus/ID tudatlanságát, szakbarbár gépészmérnökségét mutatja, hiszen nem voltak képesek végiggondolni és megérteni, hogy az evolúció folyamata a környezethez legjobban alkalmazkodottak kiválasztásával éppen lépésről-lépésre információt épít be a környezetből a replikátor-rendszerbe (kanyargós ösvény a sziklafal tetejére a lankás oldalon).

Jelenleg az élő rendszerek egy funkciójában szétválasztott DNS-fehérje rendszerrel működnek. Ezer jele van annak a szerveződésben, hogy ez egy másodlagos rendszer, ami egy megelőző biokémiai replikátor-rendszerből alakult ki folyamatosan. A legígéretesebb az ún. RNS-világ modell, ami azon alapul, hogy az RNS-molekula egymaga képes a genetikai kód (szoftver) tárolására és katalizátorként (hardverként) feladatokat elvégezni. Hogy az RNS megelőzte a DNS-fehérje rendszert, annak például bizonyítéka, hogy a fehérjéket előállító riboszómák legfontosabb alkotórésze maga is RNS, amihez - úgy tűnik - az évmilliók során szép fokozatosan különféle fehérjék épültek hozzá, hogy a fehérjegyár-funkciót egyre jobban elláthassa. Viszont a rendszer szívében még ott van az ősi mag: egy RNS, ami aminosavak összekapcsolását katalizálta.
Az RNS világ elképzelés szerint az első teljes értékű hardver-szoftver megoldás az RNS molekula lehetett (a problémája, hogy az egyszálú RNS elég sérülékeny), ami a folyamatos biokémiai evolúció során a környezetből érkező információt a saját bázissorrendjében leképezve növekedett fel apró láncdarabokból. Azonban még az RNS sem biztos, hogy a legelső replikátor volt. Megtörténhet, hogy egy még korábbi eltérő rendszer hasznos "biztonsági másolatának" alakult ki, és csak azután önállósította magát és elsöpörte a régi lassúbb és nehézkesebb rendszert.

A tisztázandó kérdés persze még ezernyi, de erre nem az a válasz, hogy "hülye vagyok én ahhoz, hogy egy fizikailag-kémiailag-biológiailag járható lehetséges utat találjak, ergo biztosan egy falszifikálhatatlan külső intelligencia műve az egész". Na, ez még válasznak is kevés. Ez semmi! Nem vezet sehová tovább a megismerés útján, már ez maga egy kapitális hibája a kreacionista/ID "válaszoknak". Ha érdekelnek a valóban hasznos és előrevivő válaszok, akkor tudom javasolni Szathmáry Eörs & John Maynard Smith - A földi élet regénye c. könyvét. (A bővebb-tudományosabb változata, Az evolúció nagy lépései, megtalálható a torrenten is valahol.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77270)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.19. 10:12

@efgé (77266):
efgé írta:az aminosavak (amik egyébként miből és hogyan jöttek létre?)

Az aminosavak egyszerű szénvegyületek, amik speciel tartalmaznak egy amincsoportot is. Nem valami hűdecsodálatos dolgok, ha az élet nem használná fel, akkor közönséges szervetlen vegyületnek is tekinthetnénk, mint például a teflonszármazékokat. Az aminosavak bárhol képződhetnek, még a csillagközi molekulafelhőkben és az üstökösanyagban is megtalálták a nyomukat.

efgé írta:Az örökítőanyag már az első reprodukcióképes sejtben megvolt?

Az "örökítőanyag" már mindenféle sejt kialakulása előtt is megvolt. Ez a lényeg a kémiai evolúcióban: olyan molekulák létezését feltételezzük, amelyek saját magukról elegendően nagy pontossággal másolatokat tudnak készíteni. Ha a másolás képessége megvan, ha a másolat pontossága nem 100% és a környezet részéről (ide értve a többi molekula hatását is) megnyilvánul valamilyen szelekció, akkor törvényszerűen elindul az evolúció. Ugyanis a közkeletű tévedéssel szemben az evolúció nem biológiai jelenség, hanem egy matematikai törvényszerűség, bármilyen rendszerben, ahol az alapelemek megvannak, megindul az evolúció, legyen az szerves molekulákból álló ősleves vagy számítógépben létrehozott élettér.

Amúgy a "sejt", ahogy jelenleg ismerjük, csak a sokezredik lépés az élet kialakulásában. A reprodukcióképesség százmillió évekkel az első sejtek előtt fel kellett, hogy bukkanjon.

efgé
Hozzászólások: 38

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77277)

HozzászólásSzerző: efgé » 2014.02.19. 13:36

Hogy az RNS megelőzte a DNS-fehérje rendszert, annak például bizonyítéka, hogy a fehérjéket előállító riboszómák legfontosabb alkotórésze maga is RNS, amihez - úgy tűnik


Tehát a nukleinsavak előbb jelentek meg, mint az aminosavak?

Megtörténhet, hogy egy még korábbi eltérő rendszer hasznos "biztonsági másolatának" alakult ki, és csak azután önállósította magát és elsöpörte a régi lassúbb és nehézkesebb rendszert.


Tehát elképzelhető, hogy ez volt az első információ-örökítő rendszer, majd később, miután a DNS megjelent, ez a metódus már nem fejlődött tovább a több milliárd év alatt? A DNS annyira tökéletesen tárolja és örökíti az információkat, hogy nincs hova fejlődni?

Az RNS összetevői külön-külön működőképesek? Információtárolás-továbbítás, anyagcsere, reprodukció, bármi? Ez már a 'kvantumbiológia' tárgykörébe tartzik?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77284)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.19. 15:06

@efgé (77277):
efgé írta:Tehát a nukleinsavak előbb jelentek meg, mint az aminosavak?

Biztosan nem.
Ha ugyanis szó szerint értjük, akkor a "nukleinsav" a nukleotidok láncából álló makromolekulát jelenti, míg az aminosavak szimpla, néhány tucat atomból álló szénvegyületek, mint írtam volt: még a csillagközi molekulafelhőkben is jelen vannak.
A nukleinsav biztosan a kémiai evolúció folyamata során fejlődött fel -adott konkrét sorrendű - láncmolekulává, így ez a későbbi.

Ha azt akartad volna kérdezni, hogy a nukleinsavak vagy a fehérjék voltak előbb, akkor a válasz: tudja a halál. Az RNS-világ modell szerint a nukleinsavak, de vannak olyan elképzelések is, amik szerint a fehérjék az elsődlegesek.

efgé írta:Tehát elképzelhető, hogy ez volt az első információ-örökítő rendszer, majd később, miután a DNS megjelent, ez a metódus már nem fejlődött tovább a több milliárd év alatt?

Miután az RNS megjelent!
És igen. Ha csak egy sok hibával terhelt nehézkes replikátor-rendszer volt, akkor könnyen előfordulhat, hogy elveszítette a versenyt a hatékonyabb nukleinsav-alapú rendszerrel szemben. Végül is ezen a Földgolyón végesek az erőforrások. Ha az egyik fél a versenyben sokkal sikeresebb a másiknál, már azzal kinyírhatja az ellenfelét, hogy felhasználja az összes erőforrást.

efgé írta:Az RNS összetevői külön-külön működőképesek? Információtárolás-továbbítás, anyagcsere, reprodukció, bármi?

Az RNS, mint molekula képes korlátozottan ezekre a dolgokra. Szerencsére az evolúció - mint matematikai algoritmus - nem követel meg "anyagcserét" meg "reprodukciót", neki csak puszta másolódás kell (némi hibaszázalékkal) meg olyan külső tényezők, amik válogatnak a produktumok között. Az RNS molekula képes a bázissorrendjén keresztül információ tárolásra. Mivel egy szálból áll, a bázisok - ha megfelelő sorrendben állnak - a láncmolekula távoli darabjai között kapcsolatot tudnak létesíteni, hasonlóan összegubancolva a láncot, ahogy a fehérjék csinálják. Ebből kifolyólag az RNS szerencsés esetben felvehet olyan térbeli alakot, hogy gyenge katalizátorként kémiai folyamatok megtörténtét elősegítse. Ami kérdéses még, hogy külső segítség nélkül az RNS hogyan tud hatékonyan replikálódni? Jelenleg speciális fehérje segíti a replikációt, ha azzal együtt az RNS láncot szabad nukleotidok oldatába rakjuk, akkor feszt másolódva kapunk egy halom új RNS-t. A kérdés az, hogy volt-e a milliárd éves múltban olyan "segéderő", ami a replikációt lehetővé tette, és ami mára nyom nélkül felszívódott, mert sokkal hatékonyabban a fehérjék átvették a funkcióját? A gyanúm az, hogy kellett még valaminek ott lennie, mert ha RNS-t és szabad nukleotidokat rakunk vizes oldatba, akkor csak úgy magától nem igazán másolódik. (Vagy olyan lassan teszi, mint a kontinensvándorlás, és még senkinek sem volt türelme kivárni?)

efgé
Hozzászólások: 38

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77297)

HozzászólásSzerző: efgé » 2014.02.20. 06:50

Köszönöm a válaszokat. Elég nagy a bizonytalanság, úgy látom. A pánspermia elmélet leegyszerűsíti a dolgokat és jelen állás szerint semmivel sem kisebb az esélye, mint az RNS világ hipotézisnek...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77300)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.02.20. 11:04

@efgé (77297):
Elég nagy a bizonytalanság, úgy látom.
Hogy a csudába ne lenne. Azt vedd észre, hogy évmilliárddal ezelőtti, évmilliárdok alatt lejátszódó kémiai evolúcióról van szó. Az előzményeket ráadásul eléggé elfedi a ma élőkben egységes, kifinomult biokémiai alapon működő metabolizmus és öröklődési rendszer.
A pánspermia elmélet leegyszerűsíti a dolgokat és jelen állás szerint semmivel sem kisebb az esélye, mint az RNS világ hipotézisnek...
Nem. Csak az az egy biztos, hogy a Földön van élet. A keletkezésével kapcsolatos homályos részletek megfejtése helyett egy kényelmes álláspont azokat egy külső hipotetikus abiogenezis idepottyant morzsáinak tulajdonítani. A különféle pánspermia elméletek csak kitolják a bizonytalanság határait, újabb problémákat generálva, miközben a földi biokémiai evolúcióról nem sokat mondanak.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77306)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.20. 16:58

@efgé (77297):
efgé írta:A pánspermia elmélet leegyszerűsíti a dolgokat és jelen állás szerint semmivel sem kisebb az esélye, mint az RNS világ hipotézisnek...

Sajnos nagyon úgy tűnik, hogy a pánspermia-elmélet működésképtelen. Egyszerűen az időfaktor miatt!
Erre ugyanis sokan nem gondolnak, de a tény az tény: az univerzum 13,8 milliárd éve született csupán hidrogént és héliumot tartalmazva, gyakorlatilag homogén és izotróp eloszlásban. Ez az az állapot, amiben semmiféle élet nem alakulhat ki, mert

egy/ a hidrogén magában csak H2 molekulák készítésére jó, a hélium meg nemesnek hiszi magát és nem vegyül alantasabb atomokkal
kettő/ minden szépen szét volt porlasztva egy híg köd formájában, ami ugyebár nem a legalkalmasabb bonyolult dolgok összeállására?

A nehezebb elemek a csillagokban készülnek, de ehhez először a híg hidrogén-hélium keveréknek csillagokba kell gyűlnie, ami időbe telik. A csillagok félelmetesen rossz hatásfokkal gyártják a nehezebb elemeket, főleg azért, mert szinte mindegyik lehetséges "csillaghalál" forgatókönyv esetén a belül kialakult új elemek belül is maradnak (fehér törpe, neutroncsillag, fekete lyuk). Ami kijut, az egyrészt a vörösóriás állapotban ledobott-lefújt külső gázburok (főként hidrogén, némi nehézelem szennyeződéssel, ami sikerrel felkonvektált a csillag mélyéből), másrészt az a másodlagos elemgyártás, ami a szupernóvák körül történik, amikor a korábban ledobott gázburkokat a robbanás energiája gammasugárzásig felhevíti. A lényeg ebből az, hogy megfelelő mennyiségű "nem-hidrogén" (avagy csillagász kifejezéssel élve "fém") szennyezés kialakulása a gáz és porfelhőkben egy csillagciklusnál biztosan tovább tart. Ahhoz hogy egy adott térfogatban elegendően feldúsuljon a szén-nitrogén-oxigén, milliárd évek folyamatos kiszórása kell.
Érdekes megfigyelés, hogy a csillagködök "fémszennyezettsége" a galaxisban belülről kifelé az idő során egyre lassabban gyarapodik. Van a Tejútrendszerben is egy "Goldilocks"-zóna, egy sáv körben a korongban: ennél beljebb a mag felé már elég sok "fém" került ki a csillagokból, hogy bolygórendszerek és esetleg élet alakulhasson ki, de ennél a sávnál kijjebb a perem felé még mindig csak híg hidrogén-hélium felhőkből alakulhat ki új csillagrendszer, ami esélytelenné teszi az élet megjelenését. A probléma az, hogy a mag közelében hiába milliárd évekkel hamarabb összegyűlt a bolygórendszerek kialakításához szükséges nehézelem szennyezés, ott olyan sűrűen vannak a csillagok, és olyan erős az általános sugárzási szint, hogy élet nem alakulhatott ki. Nincs mese: ki kellett várni azt az időt, hogy a ritkásabb csillageloszlású középső korongsávban összegyűljön a csillagködök nehézelem-szennyezése olyan szintre, ami már megfelelő bolygórendszer kialakítását lehetővé teszi.
A Naprendszerünk öt-hatmilliárd éves, ha a teljes porkorongból való kialakulást is belevesszük. Ez azt jelenti, hogy az univerzum max nyolcmilliárd éves korában kezdődött a kialakulása. Ha az előbb leírtak időigényét figyelembe vesszük, akkor arra juthatunk, hogy a mi kialakulásunk is már elég közel van a legelső lehetséges alkalomhoz, még a legnagyobb jóindulattal sem adhatunk egy milliárd évnél nagyobb előnyt egy másik bolygórendszer és élet kialakulására. Tehát a versenyzők nagyon is egyszerre indulhattak el, esélye nincs ilyen helyzetben annak, hogy a pánspermia hipotézise megvalósulhasson, mert nem fér bele az idősávba: kialakulni egy bolygórendszernek, azon egy életformának, valahogy elhagyni a bolygót, és átsodródni a csillagközi téren ide a Földre.

Arról most ne is beszéljünk, hogy a molekuláris rendszerekben kódolt genetikai információ nagyon is sérülékeny a kozmikus sugárzással szemben. Százmillió éves sodródást biztosan nem visel el.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Intelligent Design - Értelmes Tervezettség (77307)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.20. 17:21

@efgé (77297):
efgé írta:Elég nagy a bizonytalanság, úgy látom.

Én ezt nem állítanám.
Az RNS-világ hipotézis kimondottan elegáns. Az, hogy a DNS kódjából -> fehérjegyártás folyamatában mindenfelé ott sündörögnek a különféle RNS-változatok, nagyon is hihetővé teszi, hogy a kezdetekben csupán az RNS volt, amihez egyik oldalról pluszban kialakult a kétszálú DNS-információtárolás, a másik oldalról pedig a 22 aminosavból változatos módon felépülni képes fehérjék. Viszont mivel az evolúció soha nem dob ki semmit, hanem csak ráépít, az RNS, mint reliktum, ott maradt a folyamat közepén.
Amúgy nem sok értelme van a fehérjeszintézis megvalósult folyamatának: a DNS-ről, egy mRNS másolat készül, ami befűződik egy RNS magot tartalmazó riboszómába, és megfelelő tRNS-ek szépen odasorjáznak és a hozzájuk kapcsolt aminosavat rákötik a képződő fehérjeláncra. Ha mérnök tervezné, biztosan kihagyna egy két felesleges lépést. Például mi a ráknak kell a DNS-ről RNS másolat, miért nem jó az adott szakasz DNS másolata? Azt is be lehetne fűzni a riboszómába!


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég