Az evolúció cáfolata

[Gorni]

@pounderstibbons (9748):

Bármely élőlény ritka véletlenek sorozataként jött létre, így a belőlük álló fajok is a ritka véletlenek eredményeképpen jelenhettek meg.

Lászólag valószínűségről beszélsz, de nem tartod be a valószínűség számítás törvényeit. Vagy tudatosan teszed, és akkor a szándékod a figyelem elterelése egy fontos vitapontról, vagy nem tudatosan, és akkor meg nem értesz a valószínűség számításhoz. Kérlek, ha ez utóbbi a helyzet, akkor nézz utána, mikor, milyen feltételek megléte teszi lehetővé egy esemény valószínűségének kiszámítását (megbecslését), illetve két esemény valószínűségének összehasonlítását. Különben csak felesleges szócséplés lenne válaszolnom a felvetésedre.

A második tévedésed, hogy én "faj"-ról beszéltem, te meg "(egy) élőlényről". (A modern biológiai fajfogalmat alkalmazom a szokásos morfológiai megkülönböztetéssel.) A téma egy mocsárban vadászó szárazföldű, négylábú emlős és az óceánok mélyén vadászó, vízi emlős közötti átmenetek valószínűsége. A változásokat véletlen mutációk hozzák létre, a szelekciót pedig az adott körülmények, véletlenek befolyásolják. (Hogy teljesüljön az evolúció elmélet másik követelménye, a "mindig a fittebb marad fent és szaporodik el egy adott környezetben".

Az evo-s magyarázat szerint elképzelhető az átmenet. Amennyire én ismerem, egyrészt jócskán hiányos a magyarázat, másrészt igen ritka véletlen körülmények segíthették csak a feltételezett közbülső állapotok fennmaradását, szaporodását, elterjedését. Ha ugyanez a helyzet a többi ma élő faj esetében is, akkor a rendkívül ritka véletlenek világában élünk. Az a rendkívül, rendkívül, rendkívül ritka, hogy egy fajból egy másik keletkezhetett egyáltalán, nem a részletek, az egyének változatossága egy fajon vagy populáción belül.

[vaskalapos]

@Gorni (9789):
1. melyik torvenyt nem vettem figyelembe amikor azt allitottam, hogy "ritka"?
Mi lett volna a valasz annak a torvenynek a figyelembevetele mellett?

2. fajrol nincs jogod beszelni, amig nem vagy hajlando egyertelmuen definialni, mit ertesz e fogalom alatt.

3. "Hogy teljesüljön az evolúció elmélet másik követelménye, a "mindig a fittebb marad fent és szaporodik el egy adott környezetben". Primitiv tul egyszerusites. Nem igaz. Ugyanolyan fitt, sot kevesbe fitt is fennmaradhat, es a legfitteb meg kipusztulhat. Olvastad az E. coli citromsavas cikket? Sok pelda van benne erre is, hogy olyan mutaciok, amelyek kis mertekben csokkentettek a fitnest is szuksegesek voltak a citromsav emeszteshez.

4. "akkor a rendkívül ritka véletlenek világában élünk"
Igen. Es?
Gyakorlatilag nulla a valoszinusege annak, hogy megegyszer ugyanez a vilag igy letrejojjon. De az, hogy egyszer letrejott pont igy, annak a valoszinusege pontosan 1, biztos esemeny, itt van a vilag.

Gondolj egy tetszoleges egesz szamra 1 es 10¹⁰⁰⁰⁰⁰ kozott.

Megvan? Ha akarod, ird le, de nem szukseges.



OK Tudod, mi a valoszinusege annak, hogy pont arra a szamra gondoltal? Pontosan 10^-100000 a valoszinusege. Es itt van, ra gondoltal. Pillanatok alatt megvalositottunk egy 10^-100000 valoszinusegu esemenyt.
Erted?

[pounderstibbons]

@Gorni (9789):

Szerintem nincs túl sok alapod valószínűségszámítási ismereteim hiányosságai miatt kioktatni, amíg "gyakori" és "ritka" véletlenek kategóriákba akarsz dolgokat besorolni. A faj szót pedig többet az életben le nem írnám helyetted, nemhogy kifejezetten firtassam, miután már több ízben kiderült, hogy nem tudod meghatározni, hogy mi is az a faj. Ami nem nagy baj, más se tudja túl pontosan meghatározni, csak nem hivatkoznak rá ennyit.

Vaskalapos nyilvánvalóan azért használta a fajokat kialakító "ritka" véletlenek kifejezést, mert tényleg nem hemzsegnek a környezetünkben naponta a detektált fajkeletkezések. De Pl. Gáztűzhelyet naponta gyakran gyújtanak be, míg atombombát meg ritkán, ebből még nem következik, hogy az atombomba felrobbanása nem is esélyes, illetve veszélyes.

De ezt te magad is elismered, pl. itt:

Az evo-s magyarázat szerint elképzelhető az átmenet. Amennyire én ismerem, egyrészt jócskán hiányos a magyarázat, másrészt igen ritka véletlen körülmények segíthették csak a feltételezett közbülső állapotok fennmaradását, szaporodását, elterjedését. Ha ugyanez a helyzet a többi ma élő faj esetében is, akkor a rendkívül ritka véletlenek világában élünk. Az a rendkívül, rendkívül, rendkívül ritka, hogy egy fajból egy másik keletkezhetett egyáltalán, nem a részletek, az egyének változatossága egy fajon vagy populáción belül.

(A kiemelt részt pedig ha gyakran elmantrázod, akkor talán bevésődik neked is, hogy miért felesleges pont folyamatosan újabbnál újabb tömeges dokumentált fajkeletkezési eseményeket követelned egy 150 éves elmélettől)

Csak éppen nem gondolod tovább, hogy az egyének (mint amilyen te is vagy) változatossága adja a fajok változatosságának az alapját. Az egyének változatosságát meg pl. a gének, de ezt most hagyjuk.

Különbözöl anyádtól és apádtól és egyben minden korábbi felmenődtől? Igen. Mekkora az eltérés mértéke? Kicsi. Miért? Mert kevés felmenőd választ el a legidősebb ismert rokonodtól.
Különbözik a bálna a vízilótól? Igen. Mekkora az eltérés mértéke? Nagy. Miért? Mert marhára sok felmenő választja el a bálnát a vízilótól.
Itt még persze bedobhatod, hogy miért nem lett minden vizilóból bálna, de talán ennél okosabb vagy,

Mellesleg erre az lenne a válaszom, hogy az én őseim erdélyi szőlőművesek voltak, mégse lett minden rokonom szőlőműves. Van aki ottmaradt, de van aki eljött, és bizony ha nem is annyira mint egy viziló egy bálnától, de alaposan különbözik a hátrahagyott erdélyi rokonoktól...

[Gorni]

@pounderstibbons (9792):

Vaskalapos nyilvánvalóan azért használta a fajokat kialakító "ritka" véletlenek kifejezést, mert tényleg nem hemzsegnek a környezetünkben naponta a detektált fajkeletkezések

Szerintem nem ezért tette, de ne menjünk a dolgok elejébe. Kérdezzük meg őt. Én azért, mert olyan tulajdonságokban tér el a feltételezett ős az utódtól, hogy ilyen változás-sorozat csak rendkívül ritka körülmények esetében lehet majd mindig "előnyös", illetve semleges, és egyes esetekben talán egy kicsit hátrányos (ami azért nem akadályozza meg a szaporodást, és a túlélést). Ahhoz tehát, hogy egy ilyen változás-sorozatot magyarázatnak elfogadjunk, a körülmények ritka szerencsés alakulását is feltételeznünk kell (szerencsés a bálna szempontjából).
Számokban is kifejezhető a "ritka", de ehhez rendkívül fáradságos adatgyűjtésre lenne szükség, ami jelenleg nem reális feltétel.

...mi is az a faj

A faj fogalmakat ember alkotta, mégpedig mindig egy-egy kérdéssel kapcsolatban. Így a jelen esetben jogosan használhatjuk a biológiai fajfogalmat. Amikor az a kérdés merül fel, hogy milyen változás-csoportokért tehető felelőssé az evolúció, már kevésbé jogos (óvatosan kell kezelni), mert nem ebből a szempontból alkották meg, hanem a biztosan leszármazási kapcsolatban lévő egyedek körében. Márpedig, ha épp ez a tényező nem biztos, akkor másféle faj fogalmat kellene alkotni, de ezzel még adós a biológia tudománya. Amióta kiderült, hogy a morfológiai hasonlóságok nem mindig a leszármazásból erednek, és a kifejlődést szabályozó mechanizmusok ismerete óta át kellene gondolni a faj meghatározásokat, de gondolom a viták hevében erre még nem vállalkozott senki.

A valószínűség elmélet terén szerintem jogosan kifogásoltam a hozzászólásodat, mert alapvető hibákat követtél el. A "gyakori" és "ritka" kifejezések viszont pontosíthatók, ha az alapokkal nincs baj, és ha teljesülnek a valószínűség számításhoz szükséges alapfeltételek, és így két esemény valóban összehasonlítható a bekövetkezés valószínűsége alapján.

Mert marhára sok felmenő választja el a bálnát a vízilótól.

Hogyan használhatod bizonyításra az előfeltételezést (létezik leszármazási kapcsolat a bálnák és a vizilovak között, azaz létezik közös ősük. Ha tényleg létezne egy közös ős, még akkor is meg kellene magyarázni azokat a lépéseket, amelyek a mai különbségeket okozták, és amely lépések csak rendkívül ritkán előforduló körülmény-változások hatására lehettek előnyösek.
Ha ugyanezt nem sikerül tapasztalni a legszaporább, és legkönnyebben mutálódó élőlényeknél, mi az alapja, hogy könnyedén elfogadjuk sokkal kevesebb generáció alatt a gerinceseknél? Nagyon sok érdekes kísérletet végeztek már legyekkel, férgekkel, míg a "legizgalmasabb" kijelentések nyilván a gerincesek, és közöttük is az emlősök, illetve főemlősök történelmére vonatkozik. Igen ám, de a tudomány nem így szelektál.
Szóval konkrétabban HÁNY generáció? Nagyságrendileg, nem darabra! 10? 100? 1000? 10000? Mekkora szám jellemzi a feltételezett átalakulást? Létezik-e olyan tulajdonság, ami ellentmond a feltételezett leszármazásnak?

[vaskalapos]

@Gorni (9798):

Így a jelen esetben jogosan használhatjuk a biológiai fajfogalmat.

Melyiket?

A "gyakori" és "ritka" kifejezések viszont pontosíthatók,

mi tart vissza? Pontositsd!

[énkérdezek]

@vaskalapos (9791):[/reply]Gyakorlatilag nulla a valoszinusege annak, hogy megegyszer ugyanez a vilag igy letrejojjon. De az, hogy egyszer letrejott pont igy, annak a valoszinusege pontosan 1, biztos esemeny, itt van a vilag.

Nem létrejött.....hanem teremtődött......valakik által.
Nem tudom miért nem akarod megérteni. Pedig ezt már Gorni is megmondta.

[pounderstibbons]

@Gorni (9798):

"Hogyan használhatod bizonyításra az előfeltételezést (létezik leszármazási kapcsolat a bálnák és a vizilovak között, azaz létezik közös ősük. Ha tényleg létezne egy közös ős, még akkor is meg kellene magyarázni azokat a lépéseket, amelyek a mai különbségeket okozták, és amely lépések csak rendkívül ritkán előforduló körülmény-változások hatására lehettek előnyösek."

Tegyük fel, hogy neked kell igazolnod, hogy ugyanolyan ember (Homo sapiens sapiens) vagy mint én. (legalábbis mindkettőnkről vélelmezem ezt a tényt, de bizonyítani már körülményesebb)

Közvetlenül általunk ismert ősünk aligha létezik, mert olyan hülyeségeket mint te, nem mondott senki a családomban (másféléket igen, de pont ilyeneket nem:)) .

Akkor maradna az antropológiai, vér, illetve genetikai vizsgálat. Konkrétan milyen egyezés hatására tudnád BIZTOSAN eldönteni, hogy volt közös ősünk?
Meg tudnád magyarázni a köztünk lévő (genetikai és egyéb) különbségeket okozó lépéseket és azokat előidéző körülmény változásokat?
Pedig a mi (legközelebbi) közös ősünk tényleg alig néhány generációnyira lehet csak tőlünk.
A bálnák és vizilovak azonban bizonyára régebben elváltak egymástól.

Persze szerinted itt rögtön helytelenül feltételezem, hogy közös eredetük van, amit nem tehetnék meg.
Ez lehetséges, csak akkor hogyan tudnád bizonyítani, hogy pl. nekünk kettőnknek közös az eredetünk, a bálnáknak és vizilovaknak pedig nem?

[Gorni]

@pounderstibbons (9803):

Ez lehetséges, csak akkor hogyan tudnád bizonyítani, hogy pl. nekünk kettőnknek közös az eredetünk, a bálnáknak és vizilovaknak pedig nem?

Miután te állítod, hogy volt közös ős, azt hiszem ebben az esetben neked kellene végigjárnod a bizonyítás rögös útját. De megpróbálok segíteni.
1. Keresnék egy olyan regisztrációs rendszert, ami feljegyzi a megszületett személyek adatait, a felmenők adatait, és betáplálnám egy nagy szgépbe, és egy okos program segítségével feldolgoznám a rendelkezésemre álló adathalmazt. Ha létezik ilyen több évszázadra visszamenően, akkor van esélyem arra, hogy a kettőnk őseinek vonala valahol keresztezte egymást. Ez lenne egy viszonylag biztos módszer. Nem közvetlen szemtanúval, de megbízhatónak mondott szemtanúkkal igazoltatnám az eredetünket.
2. Kevésbé biztos módszer, de ugyanígy kezdődik. Összegyűjteném az emberek rokonsági viszonyairól a létező adatokat, betáplálnám a szgépbe.
Felkutatnám azokat az orvosok által felvett adatokat, amelyek kapcsolhatók az egyénekhez, és kiterjeszteném az adatbázist. Megpróbálnék korrelációt keresni az orvosi mérések és a feltárt rokonsági kapcsolatok között (születési rendellenességek, vércsoport, stb.)
Az így kapott adatbázis alapján megpróbálnám kitölteni a születési anyakönyvi kivonatok által kapott eredmény üres rublikáit, illetve erős korreláció esetében feltételezéseket tennék rokonsági kapcsolatokra (ettől kezdve nem 100%-ban megbízható az eredmény).

Ha nem találok kettőnk között közös eredetre utaló adatot, nem keserednék el. Legfeljebb elfogadom, hogy talán nincs is. Talán nem is létezett közös ősünk. Talán mindig is más láncon zajlott le a leszármazási történetünk. Ha a valószínűséget nézem, erre is van parányi esély, még ha a látszat ellene is szól. De ha az evolúció mellett szólhat olyan érv, hogy "nem lehetetlen, tehát megtörténhetett", akkor a független leszármazási vonalak mellett is érvelhetünk így: nem lehetetlen.

Hogy a bálnák, és a feltételezett ősük között nem volt leszármazási kapcsolat, azt elég nehéz bizonyítani, és általában nem is szoktak ilyesmit bizonygatni. Annyi minden "nem"-re lehetne kérni bizonyítékot, de a tudomány nem így működik. A pozitív állításra szoktak kérni bizonyítékot, és ha a magyarázat gyenge lábakon áll, akkor kimutatják a gyengeségeit. Így szerintem a bálnák leszármazásának magyarázata gyenge lábakon álló elmélet (épp ezért több is van, hiszen egyik sem tud döntő érveket felsorakoztatni a maga igaza mellett)

[Gorni]

@énkérdezek (9801):

Gyakorlatilag nulla a valoszinusege annak, hogy megegyszer ugyanez a vilag igy letrejojjon. De az, hogy egyszer letrejott pont igy, annak a valoszinusege pontosan 1, biztos esemeny, itt van a vilag.

Üres állítás, 0 információ tartalommal. Mint mondtam, aki ilyet leír, fogalma sincs a valószínűség számítás alapjairól.

[pounderstibbons]

@Gorni (9806):

Hát innentől kezdve viszont teljesen felesleges tudományos érveket keresni a fizikai adottságaikban sok elemben eltérő (viszont sok másikban megegyező) adottságú vízilovak és bálnák közös eredetére, ha szerinted két egymással 99%-ban megegyező génállományú emberről se tudod eldönteni, hogy volt e közös ősük.
Minek követelsz adatokat, ha azok megléte esetén se tudod elfogadni az eredményüket?
(mellesleg a vízilovat azért írod rövid i-vel mert elírod, vagy mert nincs í karaktered?)

És innentől az elméleted már nem megkülönböztethető az utolsó csütörtökizmustól.
http://skepticwiki.org/index.php/Last_Thursdayism

Ez a "betenném a számítógépbe" kezdetű okosságaidat meg légy oly kedves az ID-re alkalmazni inkább.

Éppen elég esetben be lett neked linkelve a criticalbiomassről is jónéhány eset, amikor az evolúciókutatók "betették az adatot a számítógépbe" és az jött ki, hogy az evolúcióelmélet helyes. Id-ről mikor jön ki valami hasonló?

[Gábor]

@Gorni (9808): Konkrétan neked sincs fogalmad a valószínűség-számításról, csak használod a szót, és úgy gondolod nem vesszük észre. Észre vettük, és igencsak erkölcstelen dolog ez a részedről, gratulálok ehhez neked! Persze olvastam, hogy a vallásod kinyilatkoztatása szerint a valóságot "Igaz ügy" érdekében úgy interpretáljuk ahogy akarjuk...

És mielőtt engem vádol valaki igaztalan állítással álljon itt újra eme örökbecsű kijelentés, hogy Gorni barátunk miféle "vallás" szerint él:

"Az önös vagy anyagi érdekből kimondott hazugság tehát elvetendő tett. Csupán nagyon ritka esetben, amikor a közösség érdekéről, vagy egy magasabb rendű érdekről van szó, vehetjük fontolóra, hogy milyen formában interpretáljuk az igazságot."

Gauranga dász

[paligreg]

@vaskalapos (9791):

De az, hogy egyszer letrejott pont igy, annak a valoszinusege pontosan 1,

Ez nem így van. A bekövetkezett eseménynek egyszerűen nincs valószínűsége.

[kisvidra]

...valahogy nekem mégiscsak körvonalazódik egyfajta evolúció cáfolat...ez a mai kor embere...illetve vagy mi vagyunk azok, akik elfogadjuk az evolúciót, vagy a tagadók és más okoskodók csoportja az...mert valamelyik csoport nem jól alkalmazkodik a kor követelményeihez és idővel az evolúció vesztese lehet...az épelméjűek ma még azt hiszik, hogy nekik áll a zászló, ott a temérdek bizonyíték, ellenében a semmivel, viszont az a semmi valamiért csábítóbb, ízletesebb, és a nem gondolkodó majd azt fogja nyalogatni...kíváncsi lennék, hogy egy "értelmes", de legalábbis iskolázott ember genetikai kapcsolója hol állítódott el, s vajon meg lehet-e találni a "hibás" génszakaszt, mert eléggé furcsa, hogy közel azonos képességű emberek homlokegyenesen más nézeteket valljanak, vagyis hol található a ráció és az irracionalizmus kapcsolója...

[Caspi]

@Gorni (9798):

Márpedig, ha épp ez a tényező nem biztos, akkor másféle faj fogalmat kellene alkotni, de ezzel még adós a biológia tudománya.

Nettó ostobaság...
A biológia tudja használni a saját faj fogalmát, akkor pontosan miért is lenne adós? Az, hogy egy folyamatra nem lehet ráhúzni egy statikus fogalmat ez következik az evolúció folyamatából. Ha másképpen gondolod, akkor előtted a lehetőség, hog ymegalkosd a tökéletes faj-fogalmat.
Szvsz, azt sem tudjuk pontosan megadni, hogy hol kezdődik a légkör, hol van az átmenet a hegy és az alföld között, hol a határ az óceán és a szárazföld között, stb., de ebből nem következik az, hogy ne lennének használhatóak ezek a fogalmak.

[vaskalapos]

@paligreg (9825):
Nem biztos esemeny a mar bekovetkezett esemeny?

[SexComb]

@kisvidra (9826):

"mert valamelyik csoport nem jól alkalmazkodik a kor követelményeihez és idővel az evolúció vesztese lehet...az épelméjűek ma még azt hiszik, hogy nekik áll a zászló, ott a temérdek bizonyíték, ellenében a semmivel, viszont az a semmi valamiért csábítóbb, ízletesebb, és a nem gondolkodó majd azt fogja nyalogatni..."

Az alapvető probléma az, hogy manapság a legtöbb ember nulla erőfeszítéssel akar mindent elérni. Ennek nagyon szép példája látható ezen a fórumon is. Ahhoz, hogy evolúcióbiológiában értelmesen megszólalhass évekig kell képezned magad. Tudni kell egy csomó mindent, a genetikától a molekuláris biológiáig, az ökológián át a geológiáig. Ehhez képest az ÉRTEM és hasonló marhaságok a "népi tudományt" képviselik. Nem igazán áltudományok, mert soha nem is akartak tudományként működni. Egyszerűen csak olyan könnyen fogyasztható gondolatrendszerek, amelyeknek a megértéséhez nem kell semmilyen előképzettség sem. Ráadásul nagyon sok mindent elviselnek. Nyugodtan épülhet hazugságra bármelyik kijelentésed, senkit sem fog zavarni, a hívek úgysem néznek utána semminek sem. Az sem baj, ha te magad sem tudod miről beszélsz, a hívek majd azt hiszik, hogy csak pont ők nem tudják, miről van szó, te biztosan tudod.

Egyszóval ha biológus akarsz lenni, tengernyi munka után csak egy leszel a sokból, aki valami olyasmit kutat, amit még a feleségének sem tud elmagyarázni. Ha ellenben az ÉRTEM hívéül szegődsz, el kell hogy olvass két darab kétszáz oldalas könyvet (=két nap) és máris birtokában vagy a "tudománynak", írhatsz "tudományos" cikkeket az ÉRTEM honlapjára, hülyének nézhetsz mindenkit, aki meg akarja magyarázni neked, miben tévedsz, a lányoknak vagizhatsz vele, hogy te egy igazi új tudományos elméletet képviselsz, amit el akarnak nyomni, pózolhatsz Luke Skywalkerként, és így tovább. Te melyiket választanád, ha nem érdekelne, hogy mi a valóság?

[Gábor]

@SexComb (9887): Azt még hozzátenném, hogy ma már a hit is árucikk lett, az ÉRTEM nem más mint egy (vagy több) üzleti vállalkozás marketing része. Tehát nem meggyőződésből hülyítenek, kőkemény üzlet, pénz, profit! És ettől lesz igazán gyomorforgató.

Remélem ez még belefér, és nem leszek moderálva.

[Gorni]

@Caspi (9835):

A biológia tudja használni a saját faj fogalmát, akkor pontosan miért is lenne adós?

Egy olyan fajfogalommal, amelyik nem feltételezi eleve az evolúciót, amit aztán bizonyítania kellene. A biológusok nem bizonyították a törzsfejlődés evolúciós elméletét, csak elfogadták, mint logikus magyarázatot, és nem zavarja őket, hogy van más logikus magyarázat is.

2004-ben Jerry A. Coyne és H. Allen Orr evolúcióbiológusok kiadtak egy könyvet Speciation (Fajkeletkezés) címmel, melyben megemlítik, hogy több, mint huszonöt féle ’faj’ meghatározás létezik. Melyiket válasszuk közülük? „A biológusok a faj fogalmát bizonyos célokra szeretnék használni, de különbözik a véleményük arról, hogy mi legyen a fő szempont, ugyanis legalább öt ilyen cél vethető fel” – mondják a szerzők. Egy faj fogalma akkor hasznos – mondják a szerzők –, ha (1) segít az élőlények csoportosításában, (2) figyelembe veszi az élőlények természetét, (3) segít megérteni a kérdéses élőlények eredetét, (4) képviseli az evolúciós történetet, és (5) a lehető legtöbb élőlényre alkalmazható. Coyne és Orr megjegyzi, hogy „a faj egyetlen meghatározása sem fedi le a szempontok többségét”, ám „úgy érzik, ha az a kérdés, melyik faj meghatározást válasszuk, először azonosítani kell „a fajjal kapcsolatos problémát”, majd azt a meghatározást kell választani, amelyik a legjobb megoldást ajánlja fel az adott problémára”.

A többi darwinistához hasonlóan Coyne és Orr az Ernst Mayr által adott „biológiai faj meghatározás” (BFM) mellett dönt. Eszerint: „A fajok olyan egymással szaporodni képes egyedek természetes csoportjai, amelyek a szaporodásképesség tekintetében elszigetelődtek más csoportoktól.” Mi indokolja döntésüket? „A BFM legfontosabb előnye, hogy azonnal egy olyan kutatóprogramot kínál fel, amivel magyarázhatóvá válik az általa meghatározott élőlények megjelenése.” A szerzőpáros szerint „kevésbé kell aggódnunk a faji besorolás miatt, mint amiatt, hogy a fajkeletkezés folyamatának a részét képezi a szaporodási korlátok megjelenése”.

Jól megfigyelted? A 4. pont eleve feltételezi az evolúciót, és olyan meghatározást keres, ami ezt a prekoncepciót nem támadja meg. De így ellentmond a 3. pontnak, ami csak a leszármazás tényét, és nem a változásokat veszi figyelembe.

Ezért "cáfolhatatlan" az evolúció elmélete. Nem nyújt olyan meghatározást, ami mérhetővé teszi a változásokat, ám ennek ellenére kijelenti, hogy azok korlátlanul bekövetkeznek.

[Gorni]

@pounderstibbons (9810):
Bocsánat, megismételném az előző bejegyzésem legfontosabb (kezdő) mondatát, ha esetleg elkerülte volna a figyelmedet:
Miután te állítod, hogy volt közös ős, azt hiszem ebben az esetben neked kellene végigjárnod a bizonyítás rögös útját.
Megpróbáltam segíteni, de ha nem tetszik, akkor nosza, kezdj neki magad, a magad által választott módszerekkel a bálna leszármazási vonalának bizonyításába. Kíváncsian várom, remélve, hogy cáfolhatatlan bizonyítást tudsz majd adni. Sok sikert. (Nem ártana ugyanis legalább egy esetben produkálni ilyet.)

[SexComb]

@Gorni (9900):

"Egy olyan fajfogalommal, amelyik nem feltételezi eleve az evolúciót, amit aztán bizonyítania kellene."

Gorni, ezen nyugodtan pöröghetsz akármeddig, de sajnos eleve vesztes csatát vívsz. A biológiában minden az evolúcióra épül. Ha ki akarod zárni az evolúciót, akkor bizony az egész tudományt újra fel kellene építeni az alapoktól. Ez nyilván nem lehetetlen, sok munkával meg lehetne csinálni, ha az evolúció tényleg hülyeség, sokkal jobb, érthetőbb biológia lenne az eredmény. A kérdés csak az, hogy miért nem teszitek? Vagy egyszerűen csak a kisujjatokat sem akarjátok mozdítani azért, hogy az álláspontotokat bizonyítsátok, de akkor nem igazán világos, hogy miért várjátok csak a sült galambot, miért nem akartok egy kicsit dolgozni is ezért. Vagy azért, mert ti is tudjátok, hogy az evolúció bizony tény, így a nélkül sajnos nem áll össze a biológia semmivé, de akkor meg talán becsületesebb lenne ezt elismerni, nem?

[Gorni]

@vaskalapos (9791):

Gondolj egy számra! Mi a valoszinusege annak, hogy pont arra a szamra gondoltal, (amire gondoltál)?

Ha egy kicsit odafigyelnél, rájönnél, hogy a feladat MINDIG 1 valószínűséget ad. Miért?
Mi az eseménytér? Egyetlen szám az utasítás szerint, akárhány variáció van még mellette, 2, 5 10, 10000), az a szám, amelyikre végül gondolsz. Mi a megvalósult esemény az eseménytérben? Az a gondolat, ami arra a számra utal, amit kiválasztottál. Mivel csak egyetlen lehetőséged volt (arra gondolni, amire gondoltál), semmilyen más esemény nem jöhetett szóba. A valószínűség meghatározása tehát (m = azon események száma, amelyek teljesítik a követelményt / ö = az összes esemény száma) így m/ö = 1

2. fajrol nincs jogod beszelni, amig nem vagy hajlando egyertelmuen definialni, mit ertesz e fogalom alatt.

Miért ne lenne. Egyértelműen ugyanazt a fajfogalmat használom ebben az esetben, mint te.

3. "Hogy teljesüljön az evolúció elmélet másik követelménye, a "mindig a fittebb marad fent és szaporodik el egy adott környezetben". Primitiv tul egyszerusites. Nem igaz. Ugyanolyan fitt, sot kevesbe fitt is fennmaradhat, es a legfitteb meg kipusztulhat. Olvastad az E. coli citromsavas cikket? Sok pelda van benne erre is, hogy olyan mutaciok, amelyek kis mertekben csokkentettek a fitnest is szuksegesek voltak a citromsav emeszteshez.

Nyilvánvalóan tudom, hogy egyszerűsítés, de te is tudod, hogy tudom.
Érdekes lenne a mutánst anaerob körülmények között nevelni, és összevetni a fittségét anaerob körülmények között az eredeti E.colival. Nekem úgy tűnik ugyanis, hogy az E.coliba bele lett tervezve a kétfajta kifejlődés (anaerob és aerob körülmények között), de a részletekről te úgyis többet tudsz. Talán arra is tudsz magyarázatot, hogy miért lenne előnyös anaerob körülmények között a citromsav közvetlen felhasználásának képessége. Talán ilyen körülmények között elvárható, hogy bőven keletkezik citromsav a bomlási folyamatok során?

4. "akkor a rendkívül ritka véletlenek világában élünk"
Igen. Es?

A ritka véletlenek a körülmények változásainak sorozatára vonatkozik, ha nem felejtetted volna el, hiszen a mutációk csak rendkívül ritka körülmények közepette válhatnak fittebbé, mint az őseik, azonos természeti körülmények között általában gyengébben teljesítenek.
The surprising result is that in a relativelly short period of time the resistent bakteria loose out in a competition with their parent. They can’t reproduces as fast, and in a short time they dissapear.
It turns out that the resistens strait has the defect in the information process passing system.
So, this bakteria gain resistence agains antibiotic only by loosing an other key function they need for survive. Thats why the wild resistens strain loose out their parentype, because the resistens strain is actually less efficient overall.

Ha ez a jelenség általános, akkor csak rendkívül ritka véletlenek segíthették elterjedni a mutánsokat egy olyan környezetben, amelyik nem változott az ő érdekükben. Sok-sok véletlen egybeesésére van szükség. Talán ezért nincsenek kidolgozott "utak" a fajok leszármazási törzsfáján. Nyilvánvalóvá válna, hogy milyen véletleneket feltételez hallgatólagosan az elmélet kidolgozója. Szerencsés fantáziálgatást kívánok.

[Gorni]

@SexComb (9904):

A biológiában minden az evolúcióra épül. Ha ki akarod zárni az evolúciót, akkor bizony az egész tudományt újra fel kellene építeni az alapoktól. Ez nyilván nem lehetetlen, sok munkával meg lehetne csinálni, ha az evolúció tényleg hülyeség, sokkal jobb, érthetőbb biológia lenne az eredmény. A kérdés csak az, hogy miért nem teszitek? Vagy egyszerűen csak a kisujjatokat sem akarjátok mozdítani azért, hogy az álláspontotokat bizonyítsátok, de akkor nem igazán világos, hogy miért várjátok csak a sült galambot, miért nem akartok egy kicsit dolgozni is ezért. Vagy azért, mert ti is tudjátok, hogy az evolúció bizony tény, így a nélkül sajnos nem áll össze a biológia semmivé, de akkor meg talán becsületesebb lenne ezt elismerni, nem?

Tesszük. Nem az újraépítést, mert arra azért nincs szükség, hanem visszalépni úgy 150 évet, hogy onnan folytassuk a felépítést, figyelembe véve az azóta született kísérleti adatokat, tényeket, és megfontolásokat. Az evolúciós elmélet sok helyen megállja a helyét, ezt többször említettem. A törzsfejlődésben viszont olyasmit feltételez, amit elvben sem tud bizonyítani. Nagyon nem is érdemes, hacsak nem akar egy oklevelet a falra "Megfejtette a múltat". Nem a múlt a fontos, hanem a jelen, a jövő.
Az élőlények korrekt kategóriába sorolása fontos lenne, de Értelmes Tervezettség szempontjából ehhez meg kellene fejteni azokat a programokat, amelyek alapján kifejlődik az egyén. Ehhez még keveset tudunk. Olyan ez, mint egy ismeretlen nyelven megírt programrendszer megfejtése. Próbáld megfejteni a Windowst, vagy valamelyik másik OP rendszert, ha nem ismered a forráskódot, vagy a fejlesztésének részleteit. Nem lehetetlen, de iszonyatos nagy munka. Ha az élőlények jórészt programozott "gépek", vagy támaszkodnak programozott mechanizmusok működésére, akkor még nagy munka felismerni és megfejteni ezeket, és csak utána jöhet a kategorizálás. A genetika, a molekuláris biológia, a fajnemesítési kísérletek mind hozzájárulnak ehhez, de még kellenek ötletek, megérzések, azaz igazán forradalmi gondolatok. Hidd el, sokan dolgoznak ezen, sajnos én már lemaradtam erről, koromnál fogva csak fecsegek, engem nem kell komolyan venni. Valóban képzett biológusokra, informatikusokra, igazán szabadon gondolkozó tudósokra van szükség, nem öreg, lenyugodott, visszavonult emberekre.

A biológia azért szépen elvan mindenféle evo és értem elmélet nélkül is, ezt te is jól tudod. Mármint a gyakorlati része (99%), ami aztán "termel". Az elméletek szerepe inkább a világképünk tesztje. Hogyan látjuk, mi a világunk célja, értelme, és mit remélünk tőle. Mint ahogy a másik topikban mondtam, a bölcs kreacionistáknak (nem a fanatikusoknak) a nyugalom, a fenntartás a célja, míg az evolucionisták elképzelése a fejlődés (mintha a jelenlegi világ nem lenne tökéletes arra, amire "teremtették"), de emberi erőből, nem Istenre hagyatkozva.

[Caspi]

@Gorni (9900):

Egy olyan fajfogalommal, amelyik nem feltételezi eleve az evolúciót, amit aztán bizonyítania kellene.

Ezzel a faj fogalommal az ID, kreacionizmus és te vagy adós. Mégpedig olyan formávban, ami eleve definiálja az eddig elsumákolt plaszticitási határ fogalmát és mértékét is.

[Gorni]

@Caspi (9922):

Ezzel a faj fogalommal az ID, kreacionizmus és te vagy adós.

Miért is? Látjuk, hogy az eddig alkotott fajfogalmak nem alkalmazhatók minden élőlényre, sőt, a megadott szempontok többségére sem, ha nem akarunk ellentmondásba keveredni. Ennek ellenére alkalmazhatók élőlények csoportjaira, és néhány fontos szempont megvizsgálására. Természetesen mindenki szeretne jobbat, de miért csak az Értelmes Tervezettségre hárul ez a teher? Szerintem mindenkire egyformán, hiszen mindenki szeretné, ha a tudomány jobb és jobb meghatározásokkal dolgozhatna. Látszik, hogy számodra nem a tudomány fejlődése a fontos, hanem néhány más nézetet valló személy kizárása. Ejnye, ejnye.

[Caspi]

@Gorni (9926):

Természetesen mindenki szeretne jobbat, de miért csak az Értelmes Tervezettségre hárul ez a teher?

Mert te és az ID-sek állítjátok, hogy lehet alkotni jobb fajfogalmat, illetve alkalmaztok egy fajfogalmat, ami nem egyezik a természettudományokban használt faj fogalmakkal, csak persze soha nem definiáljátok.
Röviden: ha erősködtök, hogy a mostani fajfogalmakat el kell dobni, akkor tudni is kell felkínálni helyette egy jobbat.

Látszik, hogy számodra nem a tudomány fejlődése a fontos, hanem néhány más nézetet valló személy kizárása.

LOL
A természettudományokból te magad zárod ki magadat. Én senkinek sem tiltom meg, hogy tanuljon...

[Gorni]

@Caspi (9927):

Mert te és az ID-sek állítjátok, hogy lehet alkotni jobb fajfogalmat, illetve alkalmaztok egy fajfogalmat, ami nem egyezik a természettudományokban használt faj fogalmakkal, csak persze soha nem definiáljátok.

Állítjuk, de ezt a evolúciót elfogadó biológusok is állítják, és törekszenek is rá. Nem arról van szó, hogy nem akarunk egyezni a természettudományban használt faj fogalmakkal (többes számban, mert mint idéztem, több, mint két tucat létezik már ma is), hanem mert az élőlények történelme szempontjából nem igazán használhatók (prekoncepció van bennük, amivel nem tudsz mit kezdeni, ha épp az a kérdés, hogy a prekoncepció igaz-e, vagy sem. De nehéz a fejed, hogy ezt nem érted!!!
Ha megkérdeznének a biológusok, hogy merre tovább, akkor azt mondanám, hogy válasszuk ketté az élőlények meghatározó tulajdonságait, és a lét fenntartását biztosító szervek, szervrendszerek vagy mechanizmusok szempontjából osztályozzuk őket fajokba, és magasabb rendű csoportokba, míg a többi tulajdonság alapján fajtákra vagy alfajokra osszuk be őket.
Táplálkozás, légzés, hőháztartás, mozgásformák, szaporodási formák, érzékszervek (hallás, látás, tapintás, szaglás, ízlelés), tudatosság a létezés 6 szakaszáról (néhányról vagy mindről), talán ezek lennének a meghatározó területek.

[pounderstibbons]

@Gorni (9935):


"Ha megkérdeznének a biológusok, hogy merre tovább, akkor azt mondanám, hogy válasszuk ketté az élőlények meghatározó tulajdonságait, és a lét fenntartását biztosító szervek, szervrendszerek vagy mechanizmusok szempontjából osztályozzuk őket fajokba, és magasabb rendű csoportokba, míg a többi tulajdonság alapján fajtákra vagy alfajokra osszuk be őket.
Táplálkozás, légzés, hőháztartás, mozgásformák, szaporodási formák, érzékszervek (hallás, látás, tapintás, szaglás, ízlelés), tudatosság a létezés 6 szakaszáról (néhányról vagy mindről), talán ezek lennének a meghatározó területek."

És ha a biológusok elfogadnák az osztályozásodat, akkor az összes emberszabású majom az emberi fajhoz tartozna.
Tudnám akkor Tasiék miért kampányoltak azzal, hogy "Emberek vagyunk nem állatok!"


Ráadásul korábban az mondtad, hogy még kettőnk közötti genetikai és felépítésbeli hasonlóság sem győzne meg téged arról, hogy nekünk kettőnknek volt (velünk közös fajba tartozó) közös ősünk (ergó egy fajba tartozunk). Akkor minek ez az egész cécó a jellegzetességek szerinti felosztással? Minden élőlény egyedi és kész. Az , hogy még sosem tapasztaltunk olyat, hogy egy élőlényt egy ismeretlen entitás tervezne, nem jelenti azt, hogy nem így történt.

[Gorni]

@pounderstibbons (9951):

tudatosság a létezés 6 szakaszáról

Ez elválasztja a majmokat az embertől.
Technikai szempontok szerint besorolást javasoltam, ha igény van rá. Alkalmas arra, hogy az evolúció elméletét igazolni vagy cáfolni lehessen.

[Pezo]

Idézet egy bizonyos Kutatóközpont honlapjáról:

''Körben forgó okoskodás. A
darwinizmus mellett felhozott példák
mindegyike a körkörös érvelés logikai
hibáján alapszik. A körkörös érvelés
félrevezető, mert eleve igaznak tekinti,
amit bizonyítani szeretne. E téves
gondolkodásmódot példázza az alábbi
vicc:
– Képzeld, Dávid elárulta nekem, hogy
magával a Mindenhatóval szokott
kártyázni.
– Na és honnan tudod, hogy nem
hazudott?
– Hát, csak nem gondolod, hogy a
Mindenható leülne kártyázni egy
hazuggal?!
A mesélő Dávid igazmondó
természetének bizonyításához eleve
adottnak tekintette, hogy nem szokott
hazudni. Vagyis pont abból indult ki,
amit igazolnia kellene. Ehhez
hasonlóan a darwinizmus hívei
kijelentik, hogy az élővilág jelenségeit
az evolúció hozta létre. Ha pedig
rákérdezünk, mivel tudnák ezt
alátámasztani, akkor „az evolúció
bizonyítékaiként” ugyanazokra a
jelenségekre hivatkoznak. Az ilyen
gondolatmenet csupán
megtévesztésnek jó, logikai értelemben
nincs semmiféle bizonyító ereje.''

Nem kommentálom.

[mimindannyian]

@Pezo (32579): Ne is. Védikus tudományok? Elment a józan eszed?!

http://kutatokozpont.hu/hu/?p=1437

[vaskalapos]

@Pezo (32579):

Nem kommentálom.

Pedig kommentalhatnad.

[ndru]

@Pezo (32579):

Sosem hallottunk erről a kutatóintézetről.

Kifigurázva:

Bíró úr, kérem! Egyesek azt állítják, hogy a védencem letépte a sértett válláról a táskáját, majd elszaladt vele.
Ha pedig rákérdezünk, mivel tudnák ezt alátámasztani, akkor a "lopás bizonyítékaiként" ugyan ezekre a jelenségekre hivatkoznak.
Az ilyen gondolatmenet csupán megtévesztésnek jó, logikai értelemben nincs semmiféle bizonyító ereje.

A lényeg:

Ha azt mondom "vadállat van a garázsomban", majd bizonyítéknak megmutatom a garázsom, benne egy oroszlánnal, abban nincs körkörösség, mert
a garázsomból és az oroszlánból önmagában is következik a konklúzió.

[lorenz]

@Pezo (32579):

Nem is kell kommentalnod.
Az evolucio letezesenek nem elofeltetele a pezo-fele hozzaszolas.
Maskeppen kifejezve a velemenyed irrelevans.
Csak azt sikerult bizonyitanod,hogy sem a logika,sem a korkoros erveles szabalyait nem erted.

Elobb-utobb mindenki megunja majd az altalanos iskolai anyagok ujratanitasat neked.
Te tulajdonkeppen milyen allaspontot is kepviselsz az evolucio elleneben?
Osszefoglalnad par bovitett mondat segitsegevel?Ugyelj a logika es az erveles szabalyaira,ezek rad is ervenyesek!

[mimindannyian]

@lorenz (32584): Á, ezt biztos csak azért másolta be, hogy rávilágítson, ilyen butaságot még ő sem hisz el.

[SexComb]

@Pezo (32579):

Késsel vágható sűrűségű az irónia ebben a hozzászólásban. Nem próbáltad meg esetleg saját magadra vonatkoztatni ezt az érvelést? Az ÉRTEM azt állítja, hogy a biológusok mind hazudnak. Ezt az állításukat semmivel sem támasztják alá, csak homályos általánosságokat írogatnak. Ezt te elhiszed kérdés nélkül, mert hát ugye ők nem hazudnak. Az meg sem fordul a fejedben, hogy mi van ha az ÉRTEM hazudik? Ebben a képletben mégis te kivel azonosítanád magad a viccben? Mert nekem nagyon úgy tűnik, te vagy az, aki kérdés nélkül bevesz mindent, az ÉRTEM pedig az "igazmondó" Dávid, akinek nem kell bizonyítani az állításait. Szóval vicces, hogy éppen ezzel példálózol, éppen te, akinek az eddigi munkássága kimerült a kinyilatkoztatásokban, valahányszor megkérdeztem, ugyan ezt vagy azt mégis hogy gondolod, semmivel sem tudtad alátámasztani.

[Pezo]

@lorenz (32584):
''Nem is kell kommentalnod.
Az evolucio letezesenek nem
elofeltetele a pezo-fele hozzaszolas.
Maskeppen kifejezve a velemenyed
irrelevans.''
Látom,vág az eszed mint a borotva. Akkor lássunk egy matematikai levezetést,amit szintén a netről vettem. Nem a forrása fontos,hanem a tartalma. Ime:

''Ahhoz hogy egy sejt "összeálljon"
több mint 200 fajta fehérjére van
szükség. (A fehérjét rendkívül komplex
eljárással állítja elő a sejt. )
Ennek a kétszáz fajta fehérjének
azután a megfelelő sorrendben a
megfelelő illesztéssel kell
kapcsolódniuk ahhoz hogy élő sejtről
beszélhessünk.
Hiába áll elő mind a 200 fehérje tipus
ha bekerül egy 201. amely nem oda
való akkor az egész terve felborul és
müködés képtelenné válik.
Jelöljük a különböző fehérjéket "A"
betűvel, és egysorszámmal. pl A1,A 25,
A200 .
Tegyük fel hogy rendkívül szerencsés
esetben, mondjuk villám hatására,
vagy más fizikai behatás által, az
élettelen kémiai elemekből
(szénhidrátok) elkezdenek létrejönni
ezek a fehérjék. Hosszú-hosszú idő
után valahogy megjelenik éppen az a
200 fehérje amelynek szükségesek a
sejt összeállításához. Ahhoz hogy a
megfelelő sorrendet megtaláljuk
mondjuk A1 tipúsú fehérjétől az A200-
ig keressük meg az A1, A2,A 3,A .. A200
sorrendet. Legyen ez a sorrend a
megfelelő egy sejt összeállásához.
Matematikában ismert összefüggés az
ismétlés nélküli permutáció:
3 elem esetén az abc elemeket abc
acb bac bca cab cba azaz 6 féle képen
lehet sorba rendezni.
4 elem esetén az abcd elemeket :
abcd bacd cabd dabc
abdc badc cadb dacb
acbd bcad cbad dbac
acdb bcda cbda dbca
adbc bdac cdab dcab
adcb bdca cdba dcba
P 4= 1 * 2 * 3 * 4 = 24 féle képpen
lehet elrendezni.
P 5 = 1 * 2 * 3 * 4 * 5 = 120 féle
képpen lehet elrendezni.
Az 1 * 2 * 3 * * n kifejezést P n = n!
jellel jelöljük.
Ahhoz hogy a mi esetünkben a 200
fehérjét minden kombinációban
összeállitsuk összes 200! azaz 1 * 2 *
3 * 4 * 5 * .. 200 elemet kell leírnunk.
Tegyük fel hogy másodpercenként
újabb és újabb kombináció áll elő de
mindíg ezekkel a fehérjékkel (A1 -A200 )
. Megjegyzem hogy ezeknek mindíg
időben egyszerre és fizikailag nagyon
közel (nanometer 10-9 méter) kell
lenniük. Ahoz hogy az összes
kombináció előálljon 200!
azaz
7.8865786736479050355236321393219
10374 másodperc időnek kell eltelnie.
Ez elég nagy idő és ha ennyi ideg
dolgozik a mi fehérje gyárunk akkor
elméletileg előállhat a megfelelő
kombináció.
Nezzük meg ezt az időt emberi
léptékkel.
1 perc = 60 sec
1 óra = 60 perc = 3600 sec
1 nap = 24 = óra = 24 * 3600 = 86400
sec
1 hét = 7 nap = 7 * 24 óra = 168 óra =
7 * 86400 sec = 604800 sec
1 év = 52 hét = 52 * 604800 sec =
31449600 sec
Nem számolva a szökő éveket
1000 év = 31449600 * 1000 =
31449600000 sec = 3,14496 * 105 sec.
1000 000 év = 31449600000 * 1000 sec
= 3,14496 * 10 8sec.
1 Milliárd év
1000 000 000 év = 31449600000000 *
1000 sec = 3,14496 * 10 11sec.
A rendelkezésre álló idő a földön 4.5
* 10 9 év ez másodpercben 4,5 *
3,14496 * 10 11 sec.
A 200 fehérje minden
kombinációjának előállitási ideje évben
200! / 31449600 =
2.5076880703245526288167837235837
e+367 év.
Látható hogy ez olyan iszonyú hosszú
idő ami kizárja az élet földön való
megjelenését.
2 * 10 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000
A 10 után még 367 db 0 . Elképeszően
nagy szám
Mindemelett itt van az a tény hogy
csak azért mert egymás mellett vannak
a megfelelő alkatrészek, még mindig
nem kell életre, még mindíg nem kezd
el müködni a sejt amig az egyes
alkatotó elemek összeszerelésre nem
kerülnek. Még ha az alkatérszek
megfelelően a helyükre is kerülnek,
egyáltalán nem bizos hogy működik.''

[sötétvödör]

Azt add hozzá,hogy Földön a körülmények nem statikusak,hanem igencsak dinamikusak,régebben még dinamikusabb volt,mert a Hold közelebb volt

Az az érdekes,hogy még mindig nem definiálták,hogy mit nevezünk életnek.
Az is érdekes,hogy a kísérletek alapján (ha minden egy helyen van),szinte azonnal megindulnak fehérjeképző folyamatok.
Ezt hívják önszerveződésnek,mint a kristályoknál

[Várhegyi Márton]

@Pezo (32592):

Akkor lássunk egy matematikai levezetést,amit szintén a netről vettem.

Aki ilyen számolással érvel, az nem ÉRTI az abiogenezist és az evolúciót. Típusos esete a szalmabábérvelésnek. Senki nem állítja, hogy így jött létre az élet!

(Ha annyi forintom volna, ahányszor egy vitában valaki erre a számításra hivatkozott )

[vaskalapos]

@Pezo (32592): Látom,vág az eszed mint a borotva. Akkor lássunk egy matematikai levezetést,amit szintén a netről vettem. Nem a forrása fontos,hanem a tartalma. Ime:

OK, nezzuk. Ismerem a levezetest, tudom, hol teved, megmutatom.
Kivancsi vagyok, hogy vág-e az eszed mint a borotva, tudod-e kovetni, megerted-e a kritikat?
Es foleg: hajlando vagy-e megfontolas targyava tenni?

''Ahhoz hogy egy sejt "összeálljon"
több mint 200 fajta fehérjére van
szükség. (A fehérjét rendkívül komplex
eljárással állítja elő a sejt. )

Nem igaz, ennel jelentosen tobb kell, egy atlagos bakteriumnak is 1000-nel tobb fele kulonbozo feherjeje van. Csak a biologiai pontossag kedveeret. Ez a kiigazitas meg inkabb altamasztana az erveleseded. De nem teszi, meglatod.

Ennek a kétszáz fajta fehérjének
azután a megfelelő sorrendben a
megfelelő illesztéssel kell
kapcsolódniuk ahhoz hogy élő sejtről
beszélhessünk.

Nem igaz. Sulyos tevedes. A fehetjek a sejtben oldatban talalhatoak, szabadon mozognak. Kollegam Ben XXX eppen azt nezi fluoreszcens mikroszkoppal, hogyan mozgnak, milyen segebbessel. Azt talalja, hogy kb 1 masodperc alatt eljutnak a sejt barmelyik reszebe. Szabadon kevedernek.

Hiába áll elő mind a 200 fehérje tipus
ha bekerül egy 201. amely nem oda
való akkor az egész terve felborul és
müködés képtelenné válik.

Ez is butasag. Ha igy lenne, nem lehetne GM elolenyeket kesziteni, marpedig az mindennapos rutin, egy kezdo egyetemista, ha csatlakozik hozzank, egy nap mulva kepes lesz berakni egy 201. vagy 1001, uj feherje gent (vagy egyszerre tobbet is) a baciba, ami fel ora mulva mukodni kezd(enek), es masnapra lesz tobbmillio uj GM bakteriumunk. Nem borul fel, mukodokpes, mukodik.

Jelöljük a különböző fehérjéket "A"
betűvel, és egysorszámmal. pl A1,A 25,
A200 .
Tegyük fel hogy rendkívül szerencsés
esetben, mondjuk villám hatására,
vagy más fizikai behatás által, az
élettelen kémiai elemekből
(szénhidrátok) elkezdenek létrejönni
ezek a fehérjék.

Tegyuk fel, habar ez rendkivul valoszinutlen felteves.
(mellesleg hulyeseg, nem szenhidratokbol keszulnek a feherjek, abbol soha es ehogy nem keszulhetnek, es a szenhidratok nem elettelen kemiai elemek, hanem szerves vegyuletek, ez altalanos iskolai kemia - elfelejtetted)

Hosszú-hosszú idő
után valahogy megjelenik éppen az a
200 fehérje amelynek szükségesek a
sejt összeállításához.

Nagyon hosszu ido kene hozza, es addigra a korabbiak szetmaszkaltak, lebomlottak, megettek oket.

Ahhoz hogy a
megfelelő sorrendet megtaláljuk
mondjuk A1 tipúsú fehérjétől az A200-
ig keressük meg az A1, A2,A 3,A .. A200
sorrendet. Legyen ez a sorrend a
megfelelő egy sejt összeállásához.

Ez viszont, mint mar fentebb utaltam ra, ostobasag, nincs sorrend, oldatban vannak, mint a huslevesben. Osszekeverheted, akkor is mukodik. Ha nem kevered, akkor is keverednek maguktol - ez szukseges az elethez.

Matematikában ismert összefüggés az
ismétlés nélküli permutáció:

Itt a kovetkezo tevedes, hallgatolagosan azt tetelezed fel, hogy sejtenkent minden feherjebol csak egyetlen peldany van, ezert szamolsz ismétlés nélküli permutációt.
Ez sem igaz. A kulonbozo feherjekbol, fajtatol fuggoen 2 es tobbszazezer peldany kozotti mennyiseget talalsz sejtenkent.
Miert nem kerdezel meg egy biololgust, vagy nyitsz ki egy tankonyvet, mielott nevetsegesse teszed magad?

3 elem esetén az abc elemeket abc
acb bac bca cab cba azaz 6 féle képen
lehet sorba rendezni.
4 elem esetén az abcd elemeket :
....
Az 1 * 2 * 3 * * n kifejezést P n = n!
jellel jelöljük.
Ahhoz hogy a mi esetünkben a 200
fehérjét minden kombinációban
összeállitsuk összes 200! azaz 1 * 2 *
3 * 4 * 5 * .. 200 elemet kell leírnunk.

Ez gimnaziumi matek, nem kell ennyire reszletezni, ha olyanoknak irsz, akik sikerrel vettek a kozepiskolat. Ott eleg ez n! (n-faktorialis)

Tegyük fel hogy másodpercenként
újabb és újabb kombináció áll elő de
mindíg ezekkel a fehérjékkel (A1 -A200 )
.

Ez egy iszonyu valoszinutlen felteves. Semmi okunk ilyet feltetelezni. De legyem ha akard.

Megjegyzem hogy ezeknek mindíg
időben egyszerre és fizikailag nagyon
közel (nanometer 10-9 méter) kell
lenniük. Ahoz hogy az összes
kombináció előálljon 200!
azaz
7.8865786736479050355236321393219
10374 másodperc időnek kell eltelnie.

Ennyi ido kellene, ha ugy keszulne a sejt, ahogy feltetelezed. En elore szoltam, hogy hulyeseg.
Arra sincs semmi okod feltetezni, hogy a feherjegyarad ismetles nelkul allit elo 2000 feherjet, majd ujra kezdi... (ez neked kedvezne, ha ezzel is szamolnal - es tudom miert nem szamolsz vele: altalanos iskolai vegzettsegueket szeretnel csak elkapraztatni, felsz, hogy nem tudnanak kovetni)

Ez elég nagy idő és ha ennyi ideg
dolgozik a mi fehérje gyárunk akkor
elméletileg előállhat a megfelelő
kombináció.

Teljesen valoszinutlen, nonszensz, bar formalisan igaz.

Nezzük meg ezt az időt emberi
léptékkel.
1 perc = 60 sec
1 óra = 60 perc = 3600 sec
1 nap = 24 = óra = 24 * 3600 = 86400
sec
1 hét = 7 nap = 7 * 24 óra = 168 óra =
7 * 86400 sec = 604800 sec
1 év = 52 hét = 52 * 604800 sec =
31449600 sec
Nem számolva a szökő éveket
1000 év = 31449600 * 1000 =
31449600000 sec = 3,14496 * 105 sec.
1000 000 év = 31449600000 * 1000 sec
= 3,14496 * 10 8sec.
1 Milliárd év
1000 000 000 év = 31449600000000 *
1000 sec = 3,14496 * 10 11sec.
A rendelkezésre álló idő a földön 4.5
* 10 9 év ez másodpercben 4,5 *
3,14496 * 10 11 sec.
A 200 fehérje minden
kombinációjának előállitási ideje évben
200! / 31449600 =
2.5076880703245526288167837235837
e+367 év.

Matekbol jo vagy, de ez altalanos iskolai feladat, kiknek irsz, hogy igy kell reszletezd? Mi az, hogy "e+367 év" - tenyleg kinek irsz?

Látható hogy ez olyan iszonyú hosszú
idő ami kizárja az élet földön való
megjelenését.

Csusztatas. Hazugsag.
Csak azt zarja ki, hogy az elet igy jelent volna meg, ahogy elkepzeled.
Ebben egyetertunk, en mar kozben tobbszor szoltam, hogy rossz fele haladsz.
Meg pontosabban, azt zarja ki, hogy egy konkret elore elkepzelt sejt igy jelent volna meg, mert itt van a masik hatalmas hiba a szamitasban:
Azt feltetelezi (hallgatolagosan, nem mondja ki, nehogy elgondolkozuunk), hogy csak egyelten 200 feherjebol allo kombinacio eletkepes, es az osszes tobbi nem az.
Ez nem igaz. Hany kulonbozo faj el a foldon, es fajonkent hanyfele kulonbozo elo sejt van... millio?... milliard?... utana fajonkent hanyfele mutans feherje letezhet, ami tovabbra is eletkepes? Mit gondolsz? Nekem egyetlen feherjebol van tobb mint 300 kulonbozo mutansom a -80 fokos hutoben, mind eletkepes (es ez egy letfontossagu feherje). Szoval az elolenyek szamat a kulonbozo szovetek es ejettipusok szamat meg feherjenkent sokszazzal is szozorhatod. Csak a pontossag kedveert.
Egybol jelentosen kevesebb ido kellene meg a te elkepzelesd szerinti szamolassal is.

Azutan, mint az elejen irtam, a sorrend nem erdekes.
2 * 10 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000000 0000000000
0000000000 0000000
A 10 után még 367 db 0 .

Ugye, megint az altalanos iskola. Gimiben tanultuk, hogy ezt ugy szokas leirni civilizalt vilagban, hogy10³⁶⁷

Elképeszően
nagy szám
Mindemelett itt van az a tény hogy
csak azért mert egymás mellett vannak
a megfelelő alkatrészek, még mindig
nem kell életre, még mindíg nem kezd
el müködni a sejt amig az egyes
alkatotó elemek összeszerelésre nem
kerülnek.

nem kell szerelni a feherjeket, eleg osszekeverni

Még ha az alkatérszek
megfelelően a helyükre is kerülnek,
egyáltalán nem bizos hogy működik.''

Ugyan miert? Hianyzik belole az eletero, a nagy szellem lehellete? Itt bujt ki a szog a zsakbol. Isten nelkul neked ez nem megy.
Tevedes, Ha oszeraksz egy sejtet, az alkotoi helyukon vannak, akkor az nem tehet mast: "mukodik", el.

Osszefoglalva: kitalaltal egy nagyon naiv es alapvetoen teves elkepzelest az elet kialakularol, es sikeresen cafoltad. Gratula. Egyetertunk. Az elet nem igy jott letre. Az elet nem is olyan, amilyennek a szamolasnal feltetelezted.
Vegezetul: ennek semmi koze az evoluciohoz, az evolucio nem foglalkozik az elet kialakulasaval, az evolucio az elo lenyek oroklodo valozasaival es szelekciojaval foglalkozik.

Van kerdesed, kommentarod?

[Gábor]

@vaskalapos (32595): OFF
"Ez is butasag. Ha igy lenne, nem lehetne GM elolenyeket kesziteni, marpedig az mindennapos rutin, egy kezdo egyetemista, ha csatlakozik hozzank, egy nap mulva kepes lesz berakni egy 201. vagy 1001, uj feherje gent (vagy egyszerre tobbet is) a baciba, ami fel ora mulva mukodni kezd(enek), es masnapra lesz tobbmillio uj GM bakteriumunk. Nem borul fel, mukodokpes, mukodik." - Én szívesen megtanulnám hogyan kell, online nem lehet? Ilyet szeretnék a kertebe: Világító fák
/OFF Elnézést!

[vaskalapos]

@Gábor (32596):

Én szívesen megtanulnám hogyan kell, online nem lehet?

Nem problema, itt egy recept E. coli bakteriumra:

Kozepes exponencialis fazisig szaporitod a bacikat (OD~0.4-0.6).
Lehutod jegen a tenyeszetet.
Centrifugalassal osszegyujtod a sejteket, a tapalajt eldobod.
Felszuszpendalod a sejteket 0.1M MgCl₂ steril oldataban.
Centrifugalassal osszegyujtod a sejteket, a feluluszot eldobod.
Felszuszpendalod a sejteket 0.1M CagCl₂ steril oldataban, a kiindulasi tenyeszet 1/100-ad terfogataban.
Jegen tartod 1-3 oran at.
Hozzaadod a bevinni szandekold gent (gyuru alaku DNS-t, plazmidot, linerissal ez nem megy, de hasznalhatsz virus DNS-t is).
Jegen tartod egy oran at.
Felmelegited 42C-ra ket percre.
Hozzadsz friss taptalajt, es 37C-n inkubalod egy oran at.
Kiszeleszted a sejteket olyan taptalajra, amelyiken megkulonboztetheto a GM (azaz rekombinans, transzformalt) a szuloi sejtektol.
37C ejszakan keresztul.
Masnap reggel orommel latod a GM sejtek koloniait.

ennyi

Bacillus subtilis (es szamos mas bakteriumfaj) eseten egyszerubb: elszaporitod a bakteriumokat. Hozzadod a DNS-t (geneket). Az spontan bemegy a sejtbe, beepul a kromoszomaba. Csak annyi a dolgod, hogy tovabb szaporitod oket...

Ez is mutatja, hogy ez mennyire ordogtol valo praktika, es mennyire termeszetellenes eljaras, ez ugye a termeszetben ez soha nem fordulna elo...

[Gábor]

@vaskalapos (32598): Gyerekjáték! Ki is próbálom...

[lorenz]

@Pezo (32592):

A kerdesemre valaszolnal?

A tiedre ez a valasz(te nem fogod erteni,csak a tobbiek):

"A gyalogatkelo elott allva 10.22-kor egy feher szinu Opel Astra tip. gepkocsi allt meg mellettem ,amelynek a rendszama KYN ,egy feher napszemuveges no volt a vezeto.
Elgondolkodtam,hogy mekkora volt a valoszinusege annak,hogy pont abban az idoben egy feher napszemuveges no erjen mellem egy Opel Astraval,amelynek a rendszama pont KYN 765.
Hihetetlen ez az egybeeses,nem?

A te peldad pont ilyen!
Ja,es en nem kopiztam.


Tovabbra is varom a valaszt.
Hagyd az evolucios elmelet ekezeset!Nem neked valo.

Lassuk a te szepen kidolgozott teoriadat!

[vaskalapos]

@Pezo (32592): Hab a tortan:

Eredetileg az altalad idezett szamolast nem egy sejtben levo 200 feherjere, hanem egy atlagos feherjeben levo 200 aminosavra krealtak a kreacionistak.
(A feherjen belul valoban szamit az aminosavak sorrenje.)

Proteins are complex coils of several hundred amino acids. Take a typical protein to be a chain of 200 amino acids. The observed range is from less than 100 amino acids per protein to greater than 1000. There are 20 commonly occurring amino acids that join in varying combinations to produce the proteins of life. This means that the number of possible combinations of the amino acids in our model protein of 200 amino acids is 20 to the power of 200 (i.e. 20 multiplied by itself 200 times), or in the more usual 10-based system of numbers, approximately 10 to the power of 260 (i.e. the number one, followed by 260 zeros!). Nature has the option of choosing among the 10 to power of 260 possible proteins, the 3 million proteins of which all viable life is composed. In other words, for each one correct choice, there are 10 to power of 254 wrong choices!

ennek kicsit tobb ertelme van de ez is teves feltevesen alapul...

A forditas es a sok atiras soran latod mennyit torzult az eredeti kreacio? Ez is egyfajta "evolucio". Egyre tobb hiba halmozodott fel benne, vegul uj "szerv" uj koncepcio alakult ki belole... de visszakovetheto a kiindulashoz...

[Pezo]

@vaskalapos (32595):
''Van kerdesed, kommentarod?''

Van. Világosan jeleztem,hogy ez a matematikai eszmefuttatás a netről származik,tehát NEM az én munkám.
Akkor a valós vagy vélt hibákat,amiket benne felfedezni véltél miért úgy állitod be,mintha én követtem volna el?

[vaskalapos]

@Pezo (32605):

Ugy citaltad, mintha egyetertettel volna vele.
Ha nem ertesz vele egyet, akkor minek idezted be?
Raadasul ilyen bevezetessel:

Látom,vág az eszed mint a borotva. Akkor lássunk egy matematikai levezetést,amit szintén a netről vettem. Nem a forrása fontos,hanem a tartalma. Ime:

Neked nem a forrasa volt fontos, hanem a tartalma.
Megmutattam, hogy a tartalma szemet.

Meg mindig fontos?

[Pezo]

@lorenz (32584):
''Te tulajdonkeppen milyen allaspontot
is kepviselsz az evolucio elleneben?
Osszefoglalnad par bovitett mondat
segitsegevel?''

Nekem nincs kiforrott,szilárd,megmásithatatlan álláspontom az evolúcíós elméleteket illetően. Nyitott vagyok mindenre,őszintén. Kiráz a hideg attól,hogy a tudományos fanatizmus visszataszitó mintapéldánya legyek. Én elolvasom az ateisták,a hívők,a kreacionisták stb véleményét. Azaz igyekszem széleskörűen tájékozodni. A mai világban - ahol az információk soha nem látott méretben állnak rendekezésre - akinek stabil,megingathatatlan világnézete van,az a csőlátók prototipusa.

[mimindannyian]

@Pezo (32609): Tehát az a jó, ha valaki bizonytalan? Ezt te sem mondod komolyan. Ne állítsd hamisan egymással szembe a nyitottságot, újra való fogékonyságot a stabilitással. Egészen más dimenzió. Azt mondjuk nem csodálom, hogy itt a fórumon nem válik vonzóvá a tudományos megközelítés, mert itt egyesek keresztes hadjáratként lovalják bele magukat mind pro, mind kontra oldalon. Itt látszólag nem a magyarázat és a megértés a cél, hanem a pankráció. Tanulni tehát nem itt kell, hanem jó esetben az iskolában, pedagógusoktól (akik nem csak tételekkel verik be a fejed, hanem embernek tekintenek). Rosszabb esetben... na az nehéz. Példakép, valós személyiséggel rendelkező értelmes emberi forma nélkül bármilyen leírt szöveg kérdésessé tud válni. És válik is!

[vaskalapos]

@Pezo (32609):

Nekem nincs kiforrott,szilárd,megmásithatatlan álláspontom az evolúcíós elméleteket illetően. Nyitott vagyok mindenre,őszintén. Kiráz a hideg attól,hogy a tudományos fanatizmus visszataszitó mintapéldánya legyek. Én elolvasom az ateisták,a hívők,a kreacionisták stb véleményét. Azaz igyekszem széleskörűen tájékozodni. A mai világban - ahol az információk soha nem látott méretben állnak rendekezésre - akinek stabil,megingathatatlan világnézete van,az a csőlátók prototipusa.

Es milyen alapon valogatsz az olvasott sokfele velemeny kozott?
Mindet elfogadod? Vagy egyiket sem? Vagy valamilyen alapon eldontod, melyiket hiszed el, es melyiket nem?

Ha az egymasnak elletmondo allitasokat mindet elhiszed, akkor kusza zurzavar lesz a fejedben, es nem fogsz tudni gondolkozni.

Ha szabad valamit javasolnom: azokat az allitasokat fogadd el, amelyek bizonyitva vannak... persze ha nincs semmi viszonyitasi alapod, akkor ez nagyon nehez lehet.

[Rétike]

@Pezo (32592):

OFF
Istenem...
/OFF Elnézést!