Az evolúció cáfolata

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9146)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.29. 23:01

@wmiki (9017):

Azt se sácolja meg senki, hogy tegnap tortát ettem, külföldön jártam és megsimogattam egy amerikában született kutyát, ettől még igaz. Vagy csak kitaláltam?

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9151)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.30. 00:47

@zFlag (9146):
Ha egy bíróságon kellene bizonyítanod, és mindez alibit jelentene a számodra egy gyilkossági esetben, ugyanakkor a felsoroltak egy nap alatti elvégzéséhez igen rendkívüli körülmények kellettek (néhány földrészt bejárni pár óra alatt, olyan alapanyagokat beszerezni, amiből az adott torta készült, ám épp háromnapos ünnep volt, minden üzlet zárva, stb.), akkor nehéz helyzetbe kerülnél. A tét megnöveli a magyarázataid súlyát, annak a felelősségét, hogy mit állítasz, és mit tudsz bizonyítani is.
Ugyanígy, amíg nincs nagy tétje annak, hogy a kövületek hasonlóságára kizárólag a rokonságot fogadod el magyarázatnak, addig mondasz, amit akarsz. Ez a fő probléma az evolúciós magyarázatokkal. Nincs tétje (vagyis egyesek nem látják be ,hogy mi a tétje).

Az utóbbi évszázad tudományos fejlődését a biológia, a mezőgazdaság, az orvostudomány terén pl. nem befolyásolta az evolúciós magyarázatok elfogadottsága. Ezek az evo-s magyarázatoktól függetlenül jöttek létre (mezőgazdaság, az orvostudományban az oltások, a rezisztencia jelensége, az antibiotikumok kifejlesztése).

Más.
Egy vitát fakasztó elemzés itt olvasható a darwinizmus gazdaságot befolyásoló hatásáról:

A technológiai fejlődés kutatója George Gilder szerint azért működik a szabadpiaci vállalkozás, és azért mond csődöt a túlzott állami irányítás, mert a valódi gazdagság az ember alkotó- és újítókészségből származik. „Mivel a kreativitás megjósolhatatlan folyamat”, írta 1981-ben, „ezért nem is szabályozható. Ha a politikusok központi terveket és utasításokat akarnak, akkor elveszítik a lendületet és a vitalitást. Az irányított gazdaság a lényegét tekintve csaknem meddő, és csupán a kívülről kapott kölcsönök vagy mások meglopása segítheti a fejlődésben.”
A darwinizmus hajlamos irányított gazdaságot kialakítani – állítja kitartóan Gilder –, mert egy „zéró összegű játszma”. Darwinista nézőpontból a korlátozott erőforrások elkerülhetetlenül a létért való küzdelemhez vezetnek, ami magával hozza a kormány beavatkozását. Ám az erőforrások nem korlátozottak abban az értelemben, ahogyan azt a darwinizmus feltételezi. Sőt, az emberi alkotóképességből fakadó új technológiai fejlődéssel együtt az erőforrások is növekszenek, aminek az alapja az emberi kreativitás. A kreativitás pedig a szabadpiaci vállalkozásból táplálkozik.
Gilder szerint a darwinizmus nem csak azzal akadályozza a gazdasági fejlődést, hogy a kormányokat beavatkozásra ösztönzi, ami gátolja a kreativitást, hanem azzal is, hogy elzárja a kreativitás eredeti forrását is. „A kreativitás logikája: cselekedj, mielőtt gondolkodtál volna.” – írta Gilder 1981-ben. „A kreativitás hiten alapuló cselekedetet igényel. Aki hisz, annak bíznia kell saját megérzésében, elméje hirtelen megnyilvánuló teremtő erejében, hogy addig menjen az úton, míg megérzéséből kísérlet és tudás nem lesz… Az ideákat a szeretet és a hit teszi élővé és tüzessé. Így minden alkotó gondolat valamiféle vallásosságnak fogható fel, mely eredetileg a hit és meggyőződés által születik… Isten minden élőlény tudásának alapja; az emberi elme pedig, amennyiben bármit is képes felfogni saját szűk korlátain túl, Isten elméjének részét alkotja.”
A Wired magazinban 2004-ben megjelent darwinizmust védelmező cikkre reagálva Gilder ezt írta: „Hitem szerint az olyan elképzelések, melyek szerint a világ bonyolult biológiai rendszerei az élet előtti őslevesből csak úgy felbugyogtak volna, valamint, hogy az ideák csupán egy jelentést nélkülöző véletlenszerű anyagi áramlat utóhatásai lennének, az emberi gondolkodás történelmének legsterilebb és legnevetségesebb vélekedései. Ezek inspirálták az összes huszadik századi redukcionista dőreséget – kezdve Marx ostoba materializmusától a passzív anyagi világ pogány imádatáig, valamint az agy freudi látásmódjától, ami azt csupán egy termodinamikus gépezetnek tekintette, egészen a túlnépesedési pánik zéró összegű játszmájának malthusi megközelítéséig, melyben az embert inkább szájaknak, mintsem elméknek tekintik”. Gilder végkövetkeztetése szerint: a darwinizmus „visszalépés a tizenkilencedik század materialista babonáihoz, mely elhiteti a tanulóinkkal, hogy a tudomány tényeit ismerik meg, holott egy materialista hit-által-hajtott mítosz vigaszát szívják magukba.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9152)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.30. 01:20

@zFlag (9146):
Az evolúció elméleteinek cáfolatával a fő gond, hogy a meghatározások igen rugalmasak, s mindig elővehető egy másik verzió, ha az egyik befuccsolt. Gyakorlatilag falszifikálhatatlan az evolúció, hiszen kísérletileg nem támasztható alá, a hasonlóságok a leszármazáson kívül számos egyéb okból is létrejöhettek, a legtöbben tekintélyelv alapján fogadják el (tudományos megegyezés),és nem a bizonyítékok teszik az evolúciót ’ténnyé’, hanem a materialista filozófia, mely az alapját képezi.

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9154)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.30. 02:04

@Gorni (9151):

Valójában csak azt akartam demonstrálni, hogy az, hogy valamit megpróbálnk-e cáfolni vagy sem még magában semmit nem mondd arról, hogy az mennyire helyes vagy helytelen.

Amúgy tény, hogy sok mezőgazdasági és orvosi fejlesztéshez nem volt szükség az evolúció elméletének megértésére / elfogadásáhra, emellett viszont egy mérleg megalkotásához sincs szükség a gravitáció elméletének megértéséhez / elfogadásához.

Darwinizmus a gazdaságban:
Valójában nem értem miért akarná valaki egy elsődlegesen biológiai elméletet a gazdaságra alkalmazni, bár az evolúció mechanizmusa kétségtelenül túlnyúlik a biológián (csak az informatikában 2 különböző kontextusban is használják az evolúció mechanizmusát informatikai rendszerek fejlesztésére), mégis szerintem jóval túllő bárki a célon, amikor a "darvinizmus"-hoz olyan fogalmakat társít mint a kormányzati beavatkozás.
Egy adott tudományterületen egy más tudomány eredményeinek az alkalmazását csak különös körültekintéssel lehet adoptálni, a hasonlóságok és különbségek tüzetes vizsgálatával és az adoptáló tudományból kiindulva. Máskülönben könnyen juthatunk olyan abszurd következtetésre, hogy az energiamegmaradás törvénye akadályozza a gazdaság fejlődését.

Amúgy az iromány végső soron az örök materializmus vs idealizmus ellentéten alapul és ezt a küzdelmet mindenki jól tudja ki nyeri meg
Bizonyíték
:P

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9155)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.30. 02:54

@Gorni (9152):
Találj egy kambrium korban élt nyuszi fosszíliáját, és már főhet is a feje a rengeteg tudósnak. Esetleg egy emlőst tollak növesztésére használt, de inaktív génnel?

...a hasonlóságok a leszármazáson kívül számos egyéb okból is létrejöhettek...

Ez igaz, két kristály is hasonló szerkezetű, mégsem származik egyikből sem a másik, sőt, két csillag is hasonló (gömbszerű) alakú, mégsem származik egyikből a másik. Viszont a hasonlóságok és a különbségek együttes magyarására a rokonság egy igen kézenfekvő mód.

Ha 5 képet látnál magad előtt, minden képen egy dobókocka szerepelne, és egy évszám, a kép elkészítésének az éve a következő módon:
1. kép 1988, a rajta szereplő dobókocka fényes, látszik rajta, hogy frissen bontott
2. kép 1991, a rajta szereplő kocka enyhén kopott
3. kép 1994, a rajta szereplő kocka erősen kopott, az élei tompábbak, néhány pötty már alig látható
4. kép 1998, a rajta szereplő dobókocka szinte használhatatlan, az élei eléggé legömbölyödtek, a pöttöknek már csak a helyét lehet látni, azt se mindet
5. kép, 2002, a dobókocka annyira kopott, hogy inkább már egy amorf gömbszerű valami, pöttyöket, vagy azok helyét már nem lehet rajta látni.

Irracionális gondolat, hogy ezt az 5 képet látva azt mondja valaki, hogy mint az öt képen ugyanaz a dobókocka szerepel? Olyan helyen lát kapcsolatot az ember, aki ezt gondolja, ahol nincs is? Természetesen lehetséges, hogy valaki dierkt azért csinálta a képeket, hogy megtévessze a kép elemzőjét, és igazából 5 különböző dobókockát fényképezett le, esetleg még az évszámot is helytelenül írta rá. Van alternatív magyarázat a kockák hasonlóságára és különbségeire, de a leg kézenfekvőbb az, hogy valójában ugyanazt a kockát látjuk.
Alternatívák (jó eséllyel nem teljes lista)
A képek hamisak, valaki photoshoppal csinálta őket.
A képeken szereplő évszámok rosszak, az 5 különböző kocka ugyanakkor lefényképezve, csak különböző évszámokat írtak rá.
A kockákat igazából csak a kép készítésére gyártották olyanra amilyennek látszanak a képen, hogy tévesen egy kocka degradációjának különböző fázisait lássa valaki.
A kockák véletlenül látszanak öregebbnek az újabb képeken, valaki csak belenyúlt egy kockákkal teli zsákba, és ezt húzta ki, amikor fényképezte.
Vagy a fentiek valamilyen kombinációi.

Te milyen alternatívát tudnál felhozni a rokonság alapú hasonlóságra?

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9205)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.30. 18:52

@zFlag (9155):
Te milyen alternatívát tudnál felhozni a rokonság alapú hasonlóságra?

Először is feltételezhetjük, hogy Darwin elmélete igaz, majd megpróbálhatjuk az elmélethez hozzárendelni a kövületeket – ami nem mond ellent a logikának. De azért állapítsuk meg a hierarchiát: Vajon az elmélet parancsol-e, még bizonyítékok nélkül is? A kövületek még egy fajon belül sem bizonyítják közvetlenül a ’módosulással való leszármazás’ elméletet, hát még akkor, ha lényegesen különböző fajokból származnak.
Tehát jelenleg van egy logikus magyarázat, ami igen hiányos tényekre támaszkodik, és néhány esetben a tények ellentmondanak az elmélet által jósolt tendenciának (kambrium kori kövületek).
Nézzük meg részletesen a leszármazás bizonyítási lehetőségét kövületek alapján.
Egy szakértő nyilatkozata:
„Egyetlen leletet sem temettek el születési anyakönyvi kivonattal együtt. Ez a tény, és az, hogy szűkében vagyunk a leleteknek, azt jelenti, hogy gyakorlatilag lehetetlen őket bizonyító erővel ok-okozati sorrendbe rendezni… Ha valaki sorba állítja a leleteket, majd kijelenti róluk, hogy leszármazási vonalban vannak, nem egy ellenőrizhető tudományos elméletet alkot, hanem olyan kijelentést tesz, mely nem több egy esti mesénél – meglepő, talán még tanulságos is, de semmiképp sem tudományos értékű.”
- Evolucionista biológus, Henry Gee, 1999.
A bálna.
...Hans Thewissen őslénytantudós és kollégái egy újabb pakisztáni leletről számoltak be, amely köztes helyzetet foglalt el egy földi emlős és egy bálna között. Az állatnak lábai voltak, amivel úgy tudott járni a szárazföldön, mint a ma élő oroszlánfókák, míg hosszú farkával a tengeri vidrához hasonló módon úszni is tudott.
Thewissen és kollégái az élőlényt Ambulocetus natansnak, vagy „úszó-járó bálnának” nevezték el. Pár hónappal később Philips D. Gingerich és kollégái egy kicsit fiatalabb leletre bukkantak, szintén Pakisztánban, amely az Ambulocetus és a modern bálna közötti tulajdonságokkal rendelkezett.
Stephen Jay Gould azt mondta minderre, hogy „az átmeneti formák legnagyszerűbb kövület-sorozata, amelyet egy evolucionista egyáltalán felfedezni remélhet”. Gould hozzátette még, hogy: „A bálna evolúciójával kapcsolatban ezek a tökéletes sorozatot alkotó, egymást követő felfedezések az őslénytan győzelmét jelentik. Elképzelni sem tudok ennél jobb történetet, amivel népszerűsíthetjük a tudományt, illetve alaposabb és logikusabb győzelmet arassunk az akadékoskodó teremtéspártiakkal szemben.
Azt azonban egyetlen komoly őslénytan szakértő sem állítaná – beleértve Stephen Jay Gouldot is –, hogy a bálna evolúciójának kövület-sorozata valóban maga a leszármazási vonal, hiszen a felfedezett élőlények egyike sem adhatott volna életet egy másiknak. A berkeleyi paleontológus, Kevin Padian szerint az összes bálna lelet „olyan teljesen különböző jellemzővel rendelkezik, amelyet el kellene veszítenie ahhoz, hogy bármely más ismert forma közvetlen őse lehessen”. A legjobb esetben is az a helyzet, hogy az összes lelet a bálna életfájának egy oldalági végállomása lehet.
Tehát, a bálna leletek messze jobban alátámasztják a darwinizmus állításait, mint a kambrium-kori kövületek, ám még mindig nem alkalmasak a ’módosulással való leszármazás’ elmélet bizonyítására. Ha valaki feltételezi, hogy Darwin elmélete igaz, akkor számára a kövületek olyan tulajdonságokat mutatnak, amelyek alapján azok látszólag elrendezhetőek a szárazföldi emlősök és a bálna közötti átmenetek sorozataként, ám nem alkotnak valódi előd-utód sorozatot.
Úgy tűnik, hogy a kövületekkel nem az a fő gond, hogy hiányoznak az átmeneti láncszemek, hanem az, hogy azok elvi okokból nem szolgáltathatnak bizonyosságot a ’ módosulással való leszármazás’ elképzelésre.

Milyen alternatívát találok logikus magyarázatnak a hasonlóságra? Egy evolucionista tudós által vázolt képet szeretnék bemutatni:

1990-ben Tim Berra, az Ohio State University biológusa azzal a céllal adott ki egy könyvet, hogy megcáfolja a darwini evolúció kritikáit. Amikor hasonlatot keresett arra, ahogyan a sorba rendezhető kövületek bizonyítják a darwin-féle „módosulással való leszármazás” elméletet, Berra különböző Corvett autómodellek fotóit használta erre a célra.
„Ha egymás mellé állítjuk az 1953-as és 1954-es Corvett modellt” – írta, „majd az 54-es mellé az 55-öst és így tovább, akkor a „módosulással való leszármazás” elmélet abszolút nyilvánvaló lesz.” Ám Darwin elméletében a „leszármazás” jelentése biológiai folytonosságot jelent egy olyan szaporodási folyamat révén, amely napjaink élőlényeire jellemző: fogantatás, kifejlődés és születés. Az autómodellek nem megszületnek, hanem megalkotják őket. A Corvettek valójában épp az ellenkezőjét bizonyítják annak, amire Berra szánta őket – a sorozat elemeinek hasonlósága sem páronként, sem együtt, nem szolgál bizonyítékot a biológiai módosulással való leszármazás elméletre. Az élővilágnál bonyolítja a helyzetet, hogy a 'Corvettek' képesek utódokat szülni, míg az eddig megalkotott emberi 'teremtmények' nem. Ez a kifogás jogos. De nem befolyásolja alapvetően a hasonlóság =? leszármazás kérdést, mert nem lehettünk jelen a hasonló élőlények megjelenésénél. Csak utólag próbálhatjuk megmagyarázni a tényeket (azt, ami fennmaradt), és esetleg kísérletet gondolhatunk ki, hogy néhány részletet igazoljunk a feltételezéseinkből. Ez a fázis zajlik most - és így logikus, hogy még nem lehet lezárt a vita.

Végül egy példa, hogy mennyire megbízhatatlan következtetés vonható le leletekből:

Még olyan esetben sem használhatók a kövületek az előd-utód kapcsolat bizonyítására, ha létező fajok között kimutatható a módosulással való leszármazás. Képzeljük el, hogy az udvarunkban két emberi csontvázat találunk, az egyik mintegy harminc évvel öregebb, mint a másik. Biztos, hogy az idősebb szülői kapcsolatban állt a fiatalabbal? Hacsak nincsenek meg a leszármazási papírok és az azonosításra alkalmas jegyek, akkor erre a kérdésre lehetetlen válaszolni. Pedig ebben az esetben ugyanazon faj két egyedének a csontvázával van dolgunk, amelyek időben csak egyetlen generációval térnek el egymástól.

Szóval még abban az esetben is, ha a szárazföldi emlősök és a bálnák közötti minden elképzelhető köztes egyed minden egyes generációjából is rendelkeznénk lelettel – azaz ha egyáltalán nem hiányozna közbülső láncszem –, elvben is lehetetlen lenne bebizonyítani a szülő-leszármazott kapcsolatokat. A legtöbb, amit kijelenthetünk, hogy a szárazföldi emlősök és a bálnák között számos köztes lépcsőfok létezik, de egyedül a kövületek alapján azt már nem mondhatjuk ki biztosan, hogy az egyik lépcsőfok valóban egy előző lépcsőfok leszármazottja lenne.

A Nature egyik szakértő munkatársa, Henry Gee nem kételkedik a darwini evolúcióban, ám őszintén elismeri, hogy a kövületek alapján nem következtethetünk a módosulással való leszármazás elméletre. (az ő szavait idéztem az elején)

Gee szerint „az új leleteket általában azon az alapon jelentjük be hiányzó láncszemként, hogy az ős-utód láncolatot ténynek tartjuk, nem pedig annak, ami: a tények alapján megalkotott teljes mértékben emberi spekulációnak, amelyet az előzetes elvárásoknak megfelelően alakítottak ki”.

Ez alapvető tudományos módszertani probléma! Erre szeretném felhívni a figyelmet ezen a fórumon, és nem mindenáron cáfolni az evolúciót!

Természetesen ilyenkor jön be a képbe a molekuláris biológia, és igyekszik a génekből kiolvasható hasonlósággal alátámasztani a kövületek sugallta leszármazási vonalat. Gondolod, hogy sikerül neki? Nem tudom, vizsgáljuk meg a kérdést külön hozzászólásokban.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9206)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.30. 19:02

@zFlag (9154):
Darwinizmus a gazdaságban:
Valójában nem értem miért akarná valaki egy elsődlegesen biológiai elméletet a gazdaságra alkalmazni, bár az evolúció mechanizmusa kétségtelenül túlnyúlik a biológián

Mert a darwinizmus NEM elsődlegesen biológiai elmélet, hanem a kreacionista gondolkodás cáfolata. Szakértő elemzők kimutatták, hogy Darwin érvelésének döntő részét alkotja az "Egy jóságos Isten nem teremthetett ilyen (tapasztalható) világot, így a világ NEM teremtéssel lett ilyen, hanem másképp". Azaz, Darwin és más materialista tudósok (Darwin materializmusa még nem kifejlett, még kételkedik, ingadozik...) elsősorban a világképüket akarják igazolni az evolúció elméletével, és csak másodsorban érdekli őket a valóság. Ezért van, hogy az evolúció elméletét igyekeztek minden tudományra kiterjeszteni. Így működik általában az emberek pszichológiája. Csak nagy önfegyelemmel lehet ettől eltérő módon fogalmazni, vitatkozni. Kérdés, kinek van ilyen képessége? Ki igyekszik objektív lenni, és a saját világképének befolyását ellensúlyozni?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (9208)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.30. 19:12

@Gorni (9205):
Az élővilágnál bonyolítja a helyzetet, hogy a 'Corvettek' képesek utódokat szülni, míg az eddig megalkotott emberi 'teremtmények' nem. Ez a kifogás jogos.


Mi tobb, Corvett csak gyarban keszul, tervrajz alapjan, es nem orokiti tulajdonsagait az utodaira, nincsenek is utodai.

Az elolenyek meg nem keszulnek gyarban, nem tervrajz alapjan keszulnek, hanem az elozo generacio elolenyeinek az utodai, akiktol oroklik a tulajdonsagaikat.

Felrevezetnek teged a hasonlataid.
Ne hasonlatokban gondolkozz, hanem a tenyek alapjan.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (9210)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.30. 19:20

@Gorni (9205):
Még olyan esetben sem használhatók a kövületek az előd-utód kapcsolat bizonyítására, ha létező fajok között kimutatható a módosulással való leszármazás. Képzeljük el, hogy az udvarunkban két emberi csontvázat találunk, az egyik mintegy harminc évvel öregebb, mint a másik. Biztos, hogy az idősebb szülői kapcsolatban állt a fiatalabbal? Hacsak nincsenek meg a leszármazási papírok és az azonosításra alkalmas jegyek, akkor erre a kérdésre lehetetlen válaszolni.


Van erre egy nagyon jo modszer: a DNS-uket kell osszehasonlitani, abbol meg lehet mondani, egyertelmuen a rokonsagi fokukat!

Es most figyelj: mit gondolsz, ha ket kulonbozo faju eloleny DNS-et hasonlitjuk ossze, mit latunk...????

Koszi a peldat, nagyon jo pelda! Maradjunk ennel: epp ugy, ahogy a kulonbozo emberek kozotti leszarmazasi kapcsolatot megallapitjuk a DNS-uk elemszesevel, epp ugy a kulonbozo faju elolenyek kozott is megtalaljak a biologusok a leszarmazasi, rokonsagi kapcsolatokat.
Ilyen egyszeru ez.

Minel kozelebbi rokon ket ember, annal kevesebb az elteres a DNS-ukben. A rokonsagi fok novekedesevel a kulonbsegek szama no.... ennyi az egesz. Ha veszel egy nagy levegot, es tovabbviszed ezt a logikat es modszert, azt fogod talalni, hogy az emberszabasu majmok is rokonok, csak tavolabbiak... es az osszes emlosallat... es igy tovabb...

(fal, borso)

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9219)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.30. 20:49

@vaskalapos (9210):
De hát ez csak a mikroeltérések esetén igaz, a makroeltérések esetén nem! :P

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9221)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.30. 21:19

@Gorni (9205):
Hát igen, valójában nem hülyeség amit mondasz, de sajnos jelenleg lehetetlen megállapítani, hogy két 1 millió évvel ezelőtt élt élőlény ténylegesen leszármazotti kapcsolatban volt-e, ilyen részletességgel csak DNS alapján tesztelhetünk. Viszont nagyobb léptékű különbségeket meg lehet állapítani a csontok alapján is. Simán el lehet dönteni, hogy az egyik csontváz egy maerikai őslakos indiáné, a másik pedig egy spanyol hódítóé, mivel ebben az esetben a különbség már megnyilvánul a csontváz szerkezetében is, így elmondhatjuk csak a csontvázból, hogy ez a két egyed (és őseik) biztosan nem tartoztak egy populációba legalább X ezer éve.

Persze lehet erre is mondani, a szokásos mikroevolúció - makroevolúció szöveget, úgy módosítva, hogy adott fajon belül a hasonlóságból következik a rokonság, fajok között viszont nem.

De a fajok közötti rokonságot is számtalan bizonyíték támasztja alá. Egy szerintem nagyon szemléletes ezek közül az öröklődő, DNS-be beíródó víruskódok (ERV-k, azaz endogenous retrovirus). Ilyen DNS darabokat lehet találni több helyen az ember DNS-ében és a csimpánz DNS-ében is, az érdekesség az, hogy nem egy közülük ugyanazon a helyen van, ami anagyon jó bizonyíték a rokonságra, tekintve, hogy tudjuk, hogy ezek a DNS darabok hogy kerülnek be a sejtekbe.

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9223)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.30. 21:38

@Gorni (9206):
Ha az egyes elméletek a támogatóik világnézetét jellemzik, ez alapján mondhatjuk azt, hogy aki a termodinamikát támogatja, az a gazdasági élet dekadenciáját segíti elő, aki nem ellenkezik az energiamegmaradás törvényével az úgy gondolja, hogy a fejlesztés lehetetlen, a "gravitácionisták" pedig a gazdaság összeomlását jósolják.

Épp ennyire butaság más világnézeteket alkalmazni a gazdaságban. A gazdasági válságot majd a karma helyrerakja... várjunk, hátha csoda történik, és egy cég megváltja a gazdaságot a bűneitől...a gazdasái világ mindenbent átfog, így bármilyen tettemmel befolyásolhatom...

Darwin akármilyen istenellenes materialista kommunista fasiszta vagy pedofil megfontolásból alkotta meg az elméletét, én azért javaslom, hogy a biológiában használjuk, máshol meg esetleg akkor, ha működik (például az informatikában).

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9242)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.31. 06:18

@zFlag (9221):
De a fajok közötti rokonságot is számtalan bizonyíték támasztja alá. Egy szerintem nagyon szemléletes ezek közül az öröklődő, DNS-be beíródó víruskódok (ERV-k, azaz endogenous retrovirus). Ilyen DNS darabokat lehet találni több helyen az ember DNS-ében és a csimpánz DNS-ében is, az érdekesség az, hogy nem egy közülük ugyanazon a helyen van, ami anagyon jó bizonyíték a rokonságra, tekintve, hogy tudjuk, hogy ezek a DNS darabok hogy kerülnek be a sejtekbe.

Ez valóban ígéretes téma. Többször feljött már a viták során. Azt mondom, tartsuk evidenciában, és egy-egy esetről gyűjtsünk több információt (pl. arról, amit említettél).
Ha valóban a törzsfejlődést bizonyítják a beíródott DNS szakaszok, akkor segíteni fognak eldönteni a jelenleg folyó vitákat a kövületek hasonlósága alapján feltételezett leszármazási kapcsolatokról. De ugyanígy ellentmondásokat is okozhatnak, és minél több ilyen jellemzőt fedezünk fel a DNS-ben, annál nagyobb az esély arra, hogy egymásnak is ellentmondanak. Az adatok tények. Nagyon szigorúak. Mi, akik megpróbáljuk megfejteni az üzeneteiket, gyakran nem vagyunk elég óvatosak. Hiába, az ember (karmája) már csak ilyen.

Összefoglalva: Azt is kell néznünk, hogy az evolúció elméletének mely részletei tekinthetők jobban, és melyek kevésbé alátámasztottnak a jelenlegi adathalmazzal, és milyen irányba kellene újabb adatokat gyűjtenünk, mielőtt nagy hibát követnénk el a következtetésekben. Úgy érzem, a kövületekből levont következtetések túl nagy esélyt adnak a hibázásra ahhoz, hogy ma kijelentessük: bizonyítják a törzsfejlődés evolúciós útját.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9243)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.31. 06:24

@zFlag (9223):
Ha az egyes elméletek a támogatóik világnézetét jellemzik, ez alapján mondhatjuk azt, hogy...

Kérlek, ne túlozz. A világnézet átitatja az emberek gondolkodását, ez tény. De a hatásuk már igen változatos. Nem fekete-fehér, mint ahogy Darwin vallásossága sem vezette őt egyértelműen egy kijelölt útra. Nagyon sokféle hit van még egy valláson (és a materializmuson) belül is. Csak alapos vizsgálat és szakértelem alapján lehet megmondani, melyik elmélet valójában milyen motivációt, előítéletet tükröz. Az emberek hite nem akadályozza meg őket a logikus gondolkodásban, de befolyásolja őket a végkövetkeztetések világos és ellentmondástól mentes megfogalmazásában. Engem is, én sem vagyok mentes az ilyen hatás alól, hiába igyekszem. De mindenki érhet el részsikereket, és ez lenne a tudósok dolga: a lehető legobjektívabban tálalni a következtetéseket, vitákat lefolytatni, és publikálni érthető nyelven. Nem lehülyézni azokat, akik talán nem értik meg őket. Érdemes azt is megnézni, hogy milyen stílusban fogalmaznak egyes nézetek támogatói.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9244)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.31. 06:30

@zFlag (9221):
Persze lehet erre is mondani, a szokásos mikroevolúció - makroevolúció szöveget, úgy módosítva, hogy adott fajon belül a hasonlóságból következik a rokonság, fajok között viszont nem.

Ez megint vitákra ad okot, és nem visz előre az olyan jelenségek megértésében, mint a változatos táplálkozási rendszerek, szaporodási rendszerek, mozgásszervek, érzékelési rendszerek, szabályozási rendszerek kialakulása.
Nem hiszem, hogy a "faj" kategória segíti igazából a részletek megértését, hiszen egy kategória felállítása mindig bizonyos szempontok szerint történik. Nem ismerek olyan faj fogalmat, ami minden helyzetben alkalmazható lenne, és ez arra utal, hogy itt még nem tisztázott kérdések maradtak. Lényeges kérdések, nem apróságok.

Egyesek azt mondják, a 'faj' fogalom nem is létezik. Mások szerint csak ideiglenes állapotot lehet jellemezni vele. Mások szerint stabil, lényegében már nem változó állapotot jelez. Függ a szaporodás módjától, és az élőlények rendkívül változatos módon szaporodhatnak (néha egy-egy fajta többféleképpen is). Eléggé kaotikus a kép ahhoz, hogy biztos alapként kezeljük. Talán új fogalmak, kategóriák bevezetésére lenne szükség ahhoz, hogy világosabb képet kapjunk. Mint ahogy az atomfizikában is megtörténtek ilyen lépések, miután bevezették a kvantummechanikát vagy a relativitás elméletét.

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9249)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.31. 09:53

@Gorni (9244):
Nem ismerek olyan faj fogalmat, ami minden helyzetben alkalmazható lenne, és ez arra utal, hogy itt még nem tisztázott kérdések maradtak.


Ez tényleg jó kérdés, anno a faj meghatározása alatt valami olyat tanultunk, hogy szaporodóképes utód létrehozására képes egyedek fajt alkotnak, de ez nyilvánvalóan nem alkalmazható osztódással, vagy egyéb ivartalan módon (esetleg önmegtermékenyítéssel) szaporodó élőlények esetén.

További érdekes fajos kérdés: Bizonyos kutyafajták már csak a méretüknél fogva nem tudnak közös utódot létrehozni, hiszen a szaporodás körülményes lenne, viszont egy extrém nagy és egy extrém kis méretű kutya is szaporodhat egy közepes méretűvel, így az utódaik méretkülönbsége lehet kisebb, hogy már nem akadályozza a szaporodást. Viszont ha egy olyan elméleti szituációt veszünk, hogy az összes közepes méretű kutya valami miatt kihal, és a kis méretű kutyákra nem hat olyan szelektív nyomás, ami kedvezne a nagyobb méretnek, a nagyokra pedig nem hat olyan, ami a kesebbnek kedvezne, akkor soha többet nem hozhatna létre közös utódot nagy és kis méretű kutya.

Hasonló eset áll fenn bizonyos nagy területen élő fajoknál (pl. gyűrű fajok - ring species), a gyűrűben van egy lyuk, ahol a faj tagjai nem tudnak keveredni, viszont ezen kívül a szomszédos populációk mindenhol keveredhetnek. Egy fajnak tekintenénk akkor is, ha a gyűrű "közepén" élő populációk környezeti változás miatt kihalnának, és csak az egymással szaporodni nem képes vége maradna a gyűrűnek?
Emellett szerintem a gyűrű fajok szép példái annak, hogy különbségek felhalmozódása útján eljuthatunk egy olyan állathoz, ami már az eredetitől annyira különbözik, hogy nem képes utódot létrehozni vele.

Továbbá: Időben mennyire "állandó" egy faj? Ha lehetséges, hogy adott fajon belül távoli egyedek (azaz távoli rokonok) nem képesek szaporodni, akkor lehetséges-e, hogy a fajon belül időben távoli egyedek (amik genetikailag szintén távoli rokonok, hiszen te is csak a felét hordozod édesanyád génjeinek) ne tudjanak egymással szaporodni?
Szintén ehhez kapcsolódó: Azt hiszem a pont általad is említett E.Coli kísérletben végeztek olyan vizsgálatot, hogy minden generációból eltettek lefagyasztva egy populációt, és megvizsgálták, hogyan viszonul egymáshoz egy későbbi generáció egy korábbi kiolvasztotthoz képest. Az eredmények azt mutatták, hogy a későbbi generáció tagjai sikeresebbek voltak.

Bonyolult kérdés, bár biztos vagyok benne, hogy a faj kérdésével már számtalanszor foglalkoztak, és ezért az esetek többségében legalább a gerinceseknél elég jól meghatározható a faj fogalom a középiskolában tanult egymással termékeny utódot létrehozni képes állatokként.
Érdekességként: Genetikailag ugyanannyi különbség van az afrikai elefántok erdei és szavannai változata között, mint a szegény megboldogult mamut és az ázsiai elefánt között. Érdekes módon sokáig úgy gondolták, hogy az afrikai elefántok egy fajhoz tartoznak, akár erdei akár szavannai (az alapján, hogy tudnak egymással szaporodni), és csak egy idei tanulmány mutatta meg a különbségeket http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000564

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (9251)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.31. 11:55

@zFlag (9249):

Nyugodtan hagyd, Gorninak ugyanis két fajfogalma van. Az egyik, amiről akkor sem tudja megmondani micsoda ha felakasztják, de a szerint nem keletkezhetnek új fajok, a másik pedig az összes többi, ami alapján lehet megfigyelt fajkeletkezési eseményeket mutatni, de azok egyike sem lehet jó, hiszen ő abban hisz, hogy fajok nem keleteznek és ebben a hitében semmi sem ingathatja meg. Úgyhogy ő nem tudja mi az a faj, de az tuti, hogy olyan nem keletkezik csak úgy. Ezt a vitát lefolytattuk már vele vagy ötször, mindig ugyanide lyukadtunk ki. Nem meglepő módon a hitsorosai is pontosan ugyanilyen szorult helyzetbe kerültek (http://evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/), ő csak ugyanazokat a sületlenségeket fogja visszhangozni. Két dolgot nem fog soha megtenni, megmondani, hogy mit is nevez fajnak (mert akkor lehetne neki fajkeletkezési eseményeket mutatni) és belátni, hogy fajok mégiscsak keletkeznek csak úgy a természetben (mert akkor fel kellene adni a hitét). Ha látható, ahogy fajok keletkeznek, akkor a fajfogalom kell hogy rossz legyen, mert fajok nem keletkeznek, megmondta a mi nagy bölcs vezérünk is. Szóval vitázz vele erről nyugodtan, csak azért tudd, hogy teljesen fölösleges, néhányszor már feltöröltük vele a padlót, de ez nem tartja vissza attól hogy újra és újra eljátssza mindenkivel, aki még hajlandó szóba állni vele.

U.i.: Ha elolvasod a régebbi vitánkat, képet kaphatsz róla viewtopic.php?f=7&t=109&start=50

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9307)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 04:54

@zFlag (9249):
Ahogy tehát jól látod, a fajfogalom tisztázatlansága tény. Ennek ellenére létezik egy (több) elfogadott evolúció elmélet, ami "A fajok eredeté"-re ad magyarázatot. Darwint nem zavarta, hogy különböző fajfogalmak léteznek.

Az általános fajfogalom tehát érdekes elméleti téma, ugyanakkor egy ilyen fogalom megalkotása nem szükséges az eredetkérdésről szóló vitához. Az evolucionistáknak ugyanis elsősorban az élőlények különböző molekuláris rendszereinek, szerveinek és egyéb tulajdonságainak megjelenési módjára kellene választ adniuk.

Arról, hogy a fajok mennyire tekinthetők állandó egységnek, szemléletmódtól függően megoszlanak a vélemények. Vannak, akik szerint hosszú idő alatt a fajok jelentősen átalakul(hat)nak, míg mások szerint – változékonyságuk határain belül – állandónak tekinthetjük őket. Az eltérő látásmód ellenére mindkét szemlélet képviselői használják a különböző faj-koncepciókat.

Az eredetvita középpontjában tehát nem a faj fogalmának meghatározása áll. Az igazi kérdés az, hogy milyen módon jelentek meg a különböző fajok, illetve a testüket felépítő molekuláris és anatómiai rendszerek, biokémiai és élettani folyamatok, valamint az egyes fajok viselkedését befolyásoló ösztönök. Mindezek csupán természeti változások, vagy egy felsőbb értelem működésének eredményei?

Ha valaki azt állítja, hogy az élet minden formája tudattalan természeti folyamatok eredményeként alakult ki, annak legalább három területtel kapcsolatban kellene igényes válaszokat adnia:

(1) Hogyan jöhetne létre kémiai elemekből egy komplex, szaporodóképes organizmus, és milyen létező mechanizmus hozhatná létre egy ilyen elképzelt „első egysejtűből” az élővilág minden jellegzetességét?

(2) Elméleti szinten precízen, konkrét anatómiai képleteken le kellene vezetnie, hogyan jöhettek volna létre az egyes biológiai rendszerek működőképes fokozatokon keresztül.

(3) Emellett a gyakorlatban példák sokaságán keresztül részletesen illusztrálnia kellene, hogy a létező biológiai struktúrák idővel jelentősen átalakulhatnak.

Ezek megválaszolása természetesen nem könnyű, elismerem. Sajnos az a tapasztalatom, hogy az evolúcióval kapcsolatos vitafórumokon nem ezek a pontok kerülnek megvitatásra, hanem ködösítés, ügyes elterelések, és a másik fél megfélemlítése a fő eszköze a "győzelem" kivívásának. Mintha a tudomány erről szólna. Csak nézd meg néhány bejegyzés stílusát.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.01. 05:29-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9308)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 05:28

@SexComb (9251):
A fajfogalom meghatározásának néhány kérdése a Wakipedia alapján:

2. Az állatvilág tudományos rendszerezése (zooszisztematika)

Az állatvilág rendszerezése és ezzel összefüggésben a különböző taxonómiai kategóriák helye és alkalmazása még nem kiforrott. Jelenlegi ismereteink szerint a zootaxonómia által elsődlegesen leírt és elnevezett formális fajok (taxonómiai vagy nominális fajok) száma kb. 1,9 millió. Ezen kvázi-fajok több mint 95%-áról semmilyen érdemi tudományos ismerettel nem rendelkezünk a nevezéktani szempontból fontos primer fajleírásuk és esetleg néhány határozókulcsban vagy faunisztikai listában való szereplésükön kívül. Ezen fajok többségéről mint valódi biológiai entitásról beszélni egyelőre komolytalan. Az olyan állatfajok száma amelyről egy szakértő biológus 10 percnél hosszabb ideig tudna érdemben (tehát nem nevezéktani, külső morfológiai, faunisztikai vagy tudománytörténeti vonatkozásban) beszélni 10000 alattinak becsülhető. A valóban jól ismert állatfajok száma (tehát amelyekről már ismeretterjesztő könyvet is érdemes írni) néhány száz körülire tehető. Az összes széles körben tanítható szintű biológiai ismereteink (tehát amivel közép- és felsőfokú biológiai tankönyveinket megtöltjük) több 90%-a, kevesebb mint 50 állat-, növény-, gomba-, és mikroba faj ismeretén alapul.

3. A rendszerezés nehézségei

3. 1. A faj fogalma

A rendszerezés legalapvetőbb kategóriáját, faj fogalmát nehéz, sőt valószínűleg lehetetlen definiálni, annak ellenére, hogy az általános nézet szerint „a faj definiálható és sok esetben kísérleti úton is maghatározható rendszertani alapegység”.[1]

Az első tudományos igényű definíciót valószínűleg Cuvier állította fel: eszerint a faj azon egyedek összessége, melyeknek lényeges bélyegei egyezők, közös őstől származnak, s termékeny utódokat hoznak létre. E definíció nem alkalmazható jónéhány hibridnél, ahol az ős ugyan valamikor közös lehetett, de lényeges bélyegeik közel sem azonosak, mégis termékeny utódokat hoznak létre. Példaként a kukorica említhető, amely két (egyesek szerint három) rokon, de nem azonos faj keverékeként (hibridjeként) jött létre, de termékenységét mégis megőrizte (az egy másik kérdés, hogy önállóan nem képes szaporodni, de magja termékeny).

A mai meghatározás egyszerűbb és pontosabb: a faj azon populációk összessége, melyek genetikailag elszigeteltek más fajoktól. Azaz genetikai információ csak a fajon belül cserélődhet ki és élhet tovább. Nyilvánvaló, hogy a kecskebéka és a krokodil nem keresztezhető. A szamár és a ló sem alkalmas ellenpéldának, hiszen az ilyen vegyes kopuláció utódja az öszvér, amely továbbszaporodásra, azaz genetikai információjának továbbadására képtelen. Mégis ezen definíció is hagy elvarratlan szálakat maga után, mert a maga teljes következetességében csak a váltivarú szaporodású fajokra alkalmazható. Például a futógyíkok családjába 64 faj tartozik. Ebből 15 nem tartalmaz hímnemű egyedeket. Ezeknél nemcsak a teljes fajt alkotó populáció elszigetelt a többi fajtól, hanem gyakorlatilag minden egyed felmenői és leszármazottai önálló fajt alkotnak, mivel sosem keveredik a genetikai információ egyetlen más egyed leszármazási vonalával sem. A genetikailag elszigetelt egyedi leszármazási vonalak mellett a faj mégis felismerhető módon egységes.

A fenti két definíció-meghatározásnál egyértelműbb és kimerítőbb nem létezik a faj fogalmára, ezért el kell fogadnunk, hogy a faj olyan rendszertani egység, amelyik talán nem cserél géneket más fajokkal, de lehet hogy azonos fajon belül sem, két különálló fajnak lehet utódja, amelyik továbbszaporodni is képes, különböző fajok kinézhetnek egymáshoz roppant hasonlóan, de egyetlen faj egyetlen alfaján belül olyan elképesztő eltérések is tapasztalhatók, mint a Homo sapiens sapiens esetében az inuitok és nobaták között. Gyakorlatilag tehát azt kell mondani, hogy a fajokba sorolás afféle közmegegyezés terméke, abszolút módon eddig senkinek sem sikerült megfogalmazni a faj alapvető kritériumait. Pálfy József így fogalmazta meg: az tekinthető fajnak, amit egy elismert és gyakorlott taxonómus annak mond.[2] Ez a meghatározás teljesen lefedi a faj fogalmát.

A faj fogalmának definiálására még a genetikai egyöntetűség sem lehet mértékadó, amíg egzakt módon nem határozható meg, hogy hány százaléknyi eltérés jellemzi a különálló fajokat. A kívánatos egzaktság azonban sosem lesz elérhető, mivel a genetikai információ kicserélődésének lehetősége nem a genom százalékos eltérésén alapszik. Ennek illusztrálására alapvető példa, hogy az emberi faj hihetetlen genetikai homogenitása milyen szélsőséges fenotípusos alkalmazkodásokat enged meg. Az emberiség genetikailag legtávolabb eső egyedei azonban közelebb vannak egymáshoz, mint egy csimpánzcsapat bármely két egyede, a csimpánzok mégis sokkal jobban hasonlítanak egymásra, mint mondjuk a pigmeusok és a svédek. Ehhez persze az is hozzátartozik, hogy a csimpánzok sosem népesítettek be olyan változatos élettereket, mint az ember, így e két faj anatómiai korlátait az evolúció nem tette próbára.

A faj fogalmi bizonytalanságának szemléltetésére még két példa:

* Amerikai rucaöröm (Salvinia molestas - a fajnév nem véletlenül hasonlít a „molesztálás” szóra), amely ivaros módon egyáltalán nem képes szaporodni, kizárólag vegetatívan, mondhatni klonálisan terjed. Következésképp azt lehet mondani, hogy a faj összes példánya egyetlen egyedet alkot, ellentétben a fentebb említett futógyíkokkal, ahol minden egyed külön faj;
* Vörös farkas, amely alkatilag szinte tökéletesen a szürke farkas és a prérifarkas között áll. Ebből legtöbben azt a következtetést vonták le, hogy a vörös farkas nem önálló faj, hanem a két másik farkasfaj hibridje. Csakhogy ez a hibrid szaporodásképes. Ez pedig azt jelenti, hogy vagy tényleg önálló faj és a másik kettőhöz más módon van köze, vagy ha hibrid, úgy a szürke farkas és a prérifarkas sem önálló fajok, hanem egyetlen faj különböző alfajai, esetleg variációi. Ez is megkérdőjelezi a faj fogalmának általános kritériumait. Ugyanakkor az is felvethető, hogy a hasonlóság azért olyan nagy mértékű, mert mind a szürke farkas, mind a prérifarkas éppenséggel a vörös farkas leszármazottai. Az utódok eltérő élettere egyszerűen magyarázza különbségüket, genetikailag még nem távolodtak el túlságosan az ősfajtól, ezért oda-vissza kereszteződések előfordulhatnak. Ez a verzió is azt a konklúziót hordozza, hogy a három önálló fajként rendszerezett farkasféle valójában egyetlen faj három különböző megjelenési formája, azaz populációja, alfaja vagy variációja. Elegendően hosszú idő múlva talán már nem lesz lehetőség kereszteződésre, ekkortól beszélhetünk definíció szerinti önálló fajokról, majd még hosszabb idő múlva a hibridizáció lehetősége is eltűnik.[3]

A fajok kihalása és átalakulása is rendszerani problémákat vethet fel. Tegyük fel, ismerjük egy ősi faj teljes fejlődési sorozatát adott időponttól a jelen korig. Vajon a folyamatos átalakulásban meddig nevezhetnénk egyetlen fajnévvel? Az első ismert formától máig? Ha a kérdéses sorozat mondjuk a ló evolúciója, akkor így egy fajba kellene sorolni az eocén korú, harminc centiméter hosszú lóőst (Eohippus vagy Hyracotherium) a mai lovakkal. Ez nyilvánvaló képtelenségnek tűnik, bár ismerünk olyan fajokat, ahol jókora méretbeli különbségek vannak néhány elkülönült populációban. Viszont mikor és milyen kritériumok alapján kellene elválasztani egyetlen időpillanatban az evolúció folyamatát új fajnévvel? Ha elágazó vonal alakul ki, melyik ágazat vihetné tovább a fajnevet? Mind az őslénytan, mind a recens élőlényekkel foglalkozók könnyen kerülhetnek olyan helyzetbe, hogy hasonlókat kelljen megválaszolniuk. Amíg azonban a faj nem definiált kellő mértékben, a kérdés megbízhatóan nem eldönthető.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9310)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 05:54

@vaskalapos (9208):
Az elolenyek meg nem keszulnek gyarban, nem tervrajz alapjan keszulnek, hanem az elozo generacio elolenyeinek az utodai, akiktol oroklik a tulajdonsagaikat.

Vegyük csak az egyszerű sejteket.
Vannak biológusok, akik 'gyáraknak' nevezik őket. Vajon miért? Hol 'készül el' az utód sejt? Nem egy sejtben? Nem egy 'gyárban'?
Bizonyára tisztában vagy az osztódás részleteivel. Vajon mennyiben különbözik egy sejt osztódása egy előre meghatározott program alapján automaták által legyártott másolat létrehozásától? (tekintsünk el attól, hogy a sejt egyenlőre nagyságrenddel bonyolultabb, mint akármelyik ember által tervezett automata gépsor)

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9311)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 06:15

@vaskalapos (9210):
Csontvázak összehasonlítása...
Van erre egy nagyon jo modszer: a DNS-uket kell osszehasonlitani, abbol meg lehet mondani, egyertelmuen a rokonsagi fokukat!

1. A kövületek legtöbbjénél igen nehéz vizsgálatra alkalmas DNS-t találni.
2. A DNS vizsgálat mennyiségi eltérésre vonatkozik, míg maga a DNS minőségi információt nyújt. Esetenként parányi eltérés igen jelentős alaktani változást okoz!!!
3. Az egész vizsgálat prekoncepciója a rokonság létezése. Holott épp ezt kellene bizonyítani.
4. Ha automaták gyártanak le automatákat, a programok nagyon nagy mértékben hasonlítanak majd egymásra, ám ez nem jelenti azt, hogy véletlenek okozzák az eltéréseket, és főleg azt nem, hogy a funkcionális részek kialakítása véletlen lépésekből történt volna.
5. Az evolúció elméletben nincs magyarázat az összetett rendszerek kialakulására, így nem is lehet cáfolni azt, csak megállapítani: hiányos, és egyesek elfogultan prezentálják.
6. Mi van a borsófalóval? ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (9312)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.01. 07:40

@Gorni (9310):
Csontvázak összehasonlítása...
Van erre egy nagyon jo modszer: a DNS-uket kell osszehasonlitani, abbol meg lehet mondani, egyertelmuen a rokonsagi fokukat!

1. A kövületek legtöbbjénél igen nehéz vizsgálatra alkalmas DNS-t találni.


Igaz, de ha arra vagy kivancsi, hogy ket ma elo ember rokon-e, arra nagyon jo modszer a DNS-uk osszehasonlitasa.

2. A DNS vizsgálat mennyiségi eltérésre vonatkozik, míg maga a DNS minőségi információt nyújt. Esetenként parányi eltérés igen jelentős alaktani változást okoz!!!

Miert lenne a DNS vizsgalata mennyisegi???? A DNS bazissorrendjet, szekvenciajat kell nezni!

3. Az egész vizsgálat prekoncepciója a rokonság létezése. Holott épp ezt kellene bizonyítani.


Nem kell prekoncepcio. Megnezed a DNS szekvenciakat.

4. Ha automaták gyártanak le automatákat, a programok nagyon nagy mértékben hasonlítanak majd egymásra, ám ez nem jelenti azt, hogy véletlenek okozzák az eltéréseket, és főleg azt nem, hogy a funkcionális részek kialakítása véletlen lépésekből történt volna.


passz... fantazia...

5. Az evolúció elméletben nincs magyarázat az összetett rendszerek kialakulására, így nem is lehet cáfolni azt, csak megállapítani: hiányos, és egyesek elfogultan prezentálják.


Nincs, persze, hogy nincs, azokat terveztek.

6. Mi van a borsófalóval? ;)


Falra hanyt borso a neked irt valasz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (9313)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.01. 07:40

@Gorni (9310):
Idézet:
Az elolenyek meg nem keszulnek gyarban, nem tervrajz alapjan keszulnek, hanem az elozo generacio elolenyeinek az utodai, akiktol oroklik a tulajdonsagaikat.

Vegyük csak az egyszerű sejteket.
Vannak biológusok, akik 'gyáraknak' nevezik őket. Vajon miért? Hol 'készül el' az utód sejt? Nem egy sejtben? Nem egy 'gyárban'?
Bizonyára tisztában vagy az osztódás részleteivel. Vajon mennyiben különbözik egy sejt osztódása egy előre meghatározott program alapján automaták által legyártott másolat létrehozásától? (tekintsünk el attól, hogy a sejt egyenlőre nagyságrenddel bonyolultabb, mint akármelyik ember által tervezett automata gépsor)


A sejt nem gyar. Az utodsejt nem gyarban keszul, mi tobb, nem is egy sejt belsejeben keszul. Nem, nem egy sejtben keszul az utod.

Miben kulonbozik az osztodas a az automatak altal gyartott masolat keszitesetol? Mindenben. Semmi azonossag nincs.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció cáfolata (9319)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.01. 09:52

@Gorni (9307):
Darwint nem zavarta, hogy különböző fajfogalmak léteznek.

Nem zavarta, mivel pont az evolúció folyamatából következik, hogy egzakt fajfogalmat nem lehet alkotni.
Amikor arról beszélünk, hogy az élőlények nemzedékről-nemzedékre változnak és a változások halmozodásával fajokra válnak szét, akkor nincs és nem is lehet egyértelmű definíciót adni a fajra. De nem újdonság, hogy ezt nem akarod ÉRTENI.
Cserébe, ha létezne a "plaszticitási határ", akkor kellene létezzen egzakt faj fogalom is, mert abban az esetben nincsenek felhalmozódó változások a fajon belül és faj szétválások.
Az eredetvita középpontjában tehát nem a faj fogalmának meghatározása áll.

Tényleg?
Akkor pontosan miért is állítod, hogy a fajok nem változnak, ha nem is izgalmas, hogy a faj, mint fogalom mit takar?
Vannak biológusok, akik 'gyáraknak' nevezik őket. Vajon miért?

Mert így fordítja le azoknak, akiknek lövése nincs a biologiához/biokémiához. Csak egy hasonlat, de mint tudjuk az irodalmi fogalmakat sem szereted ÉRTENI.
Bizonyára tisztában vagy az osztódás részleteivel. Vajon mennyiben különbözik egy sejt osztódása egy előre meghatározott program alapján automaták által legyártott másolat létrehozásától?

Ha ilyen hülyeséget kérdezel, akkor nyílván nem láttál még szerszámgépet és gépsorokat sem.
A precíz válasz pedig az, hogy semmiben sem hasonlítanak.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (9323)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.01.01. 10:13

@Gorni (9308):

Gorni, te sajnos nem veszed észre, hogy egy önellentmondást fújsz egyre nagyobbra. Ha minden fajfogalom hibás, önkényes, stb. akkor miért állítod, hogy ne keletkezhetnének új fajok? Talán valamilyen láthatatlan erőtér okozza, hogy bár "faj az, amit egy taxonómus annak tart", az élőlények mégis követik ezeket a teljesen hibás határokat? Vagy hogy van ez?

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9379)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2011.01.02. 07:52

(1) Hogyan jöhetne létre kémiai elemekből egy komplex, szaporodóképes organizmus, és milyen létező mechanizmus hozhatná létre egy ilyen elképzelt „első egysejtűből” az élővilág minden jellegzetességét?


Ez egy nagyon érdekes kérdés, de az első része nem az evolúció témakörébe tartozik. Milyen mechanizmus hozhatta létre az első egyedből vagy populációból minden élőlényt? Igazából erről szól az elmélet.

(2) Elméleti szinten precízen, konkrét anatómiai képleteken le kellene vezetnie, hogyan jöhettek volna létre az egyes biológiai rendszerek működőképes fokozatokon keresztül.


Például az emberi szem kialakulása? :) Ezt szerintem kipipálhatjuk, számtalan szerv és rendszer kialakulását vizsgálták már meg evolúciós szempontból.

(3) Emellett a gyakorlatban példák sokaságán keresztül részletesen illusztrálnia kellene, hogy a létező biológiai struktúrák idővel jelentősen átalakulhatnak.

Sajnos annyi időnk nincs, hogy ezt lássuk. Ezért szokták a fosszíliákat nézni, és azt állítani, hogy a hasonlóságból következik a rokonság. Manapság a mesterséges megtermékenyítés mellett gyakorlatilag a genetikai hasonlóság a rokonság definíciója.
De szerintem érdekes példa a bálnák uszonya, ami stuktúrálisan nagyon hasonló egy ember kezére, legalábbis a csontváza. Funkcionálisan viszont abszolút nem azt csinálja mint egy ember keze, inkább azt csinálja mint egy cápa uszonya, de akkor a csontok szerkezete miért nem ahhoz hasonlít jobban? Nem sok értelme van, kivéve, ha feltételezünk egy rokonságon alapuló taxonomikus fát, melyben a bálna közelebbi rokona az embernek, mint a cápának. Bár a tényleges rokonság közvetlenül nem megállapítható, hiszen nem figyelhetjük meg adott bálna és adott ember minden ősének a születését.
Ugyanígy egy ilyen fa nélkül eléggé értelmetlen, hogy a bálna tüdővel lélegzik, olyan madaraknak is van szárnyuk, akik nem is tudnak repülni, és hogy mi a fenét keres a bolygóideg az ember szívénél.

Persze mondhatjuk azt, hogy ez a fa igazából csak a hasonlógásokat írja le (ami igaz, mert a hasonlóságok alapján lett összeállítva), de ebben az esetben túl sok magyarázó ereje nem lenne. Hasonlóak mert hasonlóak. Ha viszont feltételezzük a rokonságot, akkor ez a fa azt mondja, hogy hasonlóak mert rokonok, ami már sokkal több, mert mindenhol azt látjuk, hogy a rokonok azok tényleg hasonlóak, legyenek azok kutyafajták vagy épp a saját családunk, sőt, a rokonságot lehet definiálni genetikai hasonlóságként.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (9380)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.02. 09:06

@zFlag (9221):
Hát igen, valójában nem hülyeség amit mondasz, de sajnos jelenleg lehetetlen megállapítani, hogy két 1 millió évvel ezelőtt élt élőlény ténylegesen leszármazotti kapcsolatban volt-e


Szerintem hülyeség. Az evolúció nem egyedek szintjén működik, hanem populációk szintjén. Nem az egyes egyedek fognak alkalmazkodni egy új körülményhez, hanem az egész populáció, ha megjelenik az ehhez szükséges gén vagy gének. Ha kiásnak egy fosszíliát, ami morfológiailag beleillik a madarak evolúciójába, akkor arra bátran mondhatjuk, hogy a madarak őse volt, függetlenül attól, hogy voltak-e utódai.
A valaha élt összes állat közül csak nagyon kevés lett kövület, és a kövületek közül sem fogjuk soha előásni az összeset, meg kell elégednünk annyival, hogy az adott időszakból van legalább egy mintánk a törzsfa adott ágának egyik populációjából. Ezek alapján is meglepően jó jóslatokat lehet tenni két távoli korszak közti állapotra, lásd pl. proavis.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (9382)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.02. 09:17

@wmiki (9017):
elővenném egy régebbi hozzászólásomat:

en azt allitom, hogy ha van egy populaciom olyan egyedekbol, amik teljesitik az alabbi harom feltetelt:
1, kepesek egymassal szaporodni, azaz az orokitoanyaguk masolasa es rekombinacioja utjan termekeny utodot hoznak letre, es
2, az orokitoanyag masolasaba idonkent hiba csuszik, ami lehet semleges, de okozhat fiziologiai elvaltozast az utodon, es
3, egy vagy tobb kulso kornyezeti hatasnak vannak kiteve, ami az egyedek szaporodasi eselyeit befolyasolja
akkor szuksegszeruen be fog indulni az evolucio, valamifele fejlodes fog bekovetkezni a populacioban hosszu ido eltelte utan, amit sokkal szerencsesebb lenne nem fejlodesnek (ez valami magasabbrendu dolog fele torteno haladast sejtet), hanem adaptacionak hivni.

az intelligens tervezettseg es a kreacionizmus hiveitol varnam a bizonyitekokat olyan populaciok letezesere, amik teljesitik a fenti harom kriteriumot, de megsem tortenik evolucio.

Továbbra is várom, hogy valaki prezentáljon nekem ilyen rendszert. Ha sikerül ilyet találni, akkor azzal jó erős korlátok közé lehet szorítani az evolúciós algoritmust, talán még azt is be lehet látni, hogy a biológiai rendszerekre is érvényes ez a korlát.

Te esetleg tudsz ilyet mutatni?

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció cáfolata (9393)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2011.01.02. 14:11

@sajnos_kacat (9382):
Az az igazság, hogy ezt az ID-sek is látják, és ezt hívják mikroevolúciónak, vagy korlátozott plaszticitásnak. Ami viszont továbbra is megválaszolatlan, hogy milyen mechanizmus akadályozza az apró változások olyan mértékű felhalmozódását, hogy nagy változások legyenek belőlük. Főleg annak a tükrében, hogy az élőlények tulajdonságai lényegében a genetikájukban meghatározott, a génállomány pedig mutációk (bázisok változása, törlődése, beillesztése, gének duplázódása stb.) segítségével is változik. Mi akadályozza meg a következő mutációt, ami még távolabb vinné egymásól különböző populációk egyes egyedeit?


Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Az evolúció cáfolata (9439)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.03. 10:38

@pounderstibbons (9437):

A cikkírónak láthatóan semmiféle ismerete nincs az evolúcióról, az érvelése meg egyszerűen szar (pl. hogy jön a képbe Hitler?). Egyébként a keresztények között divat úgy érvelni, hogy "Nézz rá a világra!", "Ide vezet az Isten-telenség!" és hasonlók (ezekkel igazolva, hogy van Isten, ő teremtette a világot stb.). Komolytalan, de így legalább van rajtuk fogás.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Az evolúció cáfolata (9440)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.03. 10:52

@pounderstibbons (9437): Vagyis ebben az (elnézést a csúnya szóért) tudós közegben, ugyanaz a fasizmus és érték szemlélet uralkodik, amit maga az elmélet hozott létre a fasiszta németországban vagy a kommunista Szovjetunióban.

De jó, hogy csak mezei diplomás vagyok és nem tudósféle......... :shock:
Sablonos közhelyekkel teli butaság. Remélem nem kap nagyobb nyilvánosságot, mert a sok befolyásolható ember még a végén bólogatós kutya módjára fogja végigolvasni.
Ezzel az új satószabadságos-szabadságtalanságos törvénnyel az ilyen és ehhez hasonló bizonyítékhiányos és sértegető írások szerzőjét kéne elsősorban büntetni!!!!!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció cáfolata (9441)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.03. 11:12

@Várhegyi Márton (9439):

Hitler "zsidó tudományként" kifejezetten üldözte az evolúciótant, teljesen ésszerű ezt követően azt írni, hogy Darwin hatására kezdte el irtani a NŐKET ÉS GYEREKEKET!
:shock:

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Az evolúció cáfolata (9444)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.01.03. 11:51

@pounderstibbons (9437):

Beleolvastam a jóember néhány egyéb blogbejegyzésébe is. Ennyi erővel akár "sztalaktit nővér" blogját ill. bejegyzéseit is beidézhetted ( ;) ) volna. :P

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (9455)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2011.01.03. 16:17

@vegyati (9444):OFF
Csak azt nem látom miből állapítottad meg a fajtáját, azaz, hogy "sztalaktit"? Cseppkővel egyébként (IMHO=szvsz) kizárólag csak az alábbiak módján érdemes foglalkozni: ;)
II. BARLANGTAN
8. Mi a különbség a "sztalaktit" és a "sztalagmit" között?
Mindkettő cseppkő. A cseppkő szó kettős, formára és ásványra vonatkozó megjelölése az egész XIX. században elterjedt volt. Ugyanekkor a nagyközönség számára készült színes útleírások átvették a tsepegő-kő megnevezést, s barlangjaink jelentős részét tsepegő-kő, később csepegő-kő, majd cseppkőbarlangnak hívták. Ma már ez utóbbi formáját használjuk.
A cseppkövek sokféle formában keletkezhetnek, amelyek nagy részét külön nevekkel jellemzik. A barlang mennyezetéről leszivárgó, lecsöppenni készülő vízből függőcseppkő vagy sztalaktit, a földre lejutó, s ott lerakódó oldatból pedig az oszlopszerű állócseppkő vagy sztalagmit képződik. Előbbi belsejében csatornákat találunk, amelyeken át a víz a jégcsapszerű képződmény csúcsára jut, míg az állócseppkövön ilyen természetesen nem alakul ki. Az összenövő kétféle alaptípusból oszlop, vagy újkeletű, angol eredetű műszóval sztalagnát jön létre. A fiatal, kezdetleges, rendszerint fehér színű, törékeny függő
képződmények a szalmacseppkövek. Amennyiben az állócseppkövek nem széles talpon nyugvó, tömzsi oszlopok, hanem karcsú, néhány centiméter széles, de magas rudakká alakulnak, akkor a bambuszcseppkő nevet kapják. A falakon lecsurgó, leszivárgó vízből kivált cseppkőkérgek a lefolyások. Gyakran több rétegűek, szakaszosan képződnek. Egy-egy csapadékos, tehát a cseppkőképződésre kedvező időjárást megszakító szárazabb időben növekedésük megszakadhat, agyag vagy törmelék boríthatja be. A kedvező éghajlati változás hatására ezeken újból cseppkőkéreg, lefolyás alakulhat ki. Gyakran nagyobb, azóta eltömődött barlangszakaszok bejáratát zárhatják le. Ekkor áttörésükkel, szerencsés esetben jelentős barlangfeltárást lehet elérni. A barlangfalakon, aláhajló felületeken, a nagyobb vízmennyiséget szállító repedések mentén nemcsak függőcseppkő vagy bevonat alakulhat ki, hanem drapériaként leomló formájú, keskeny, sokszínű zászlócseppkövek is. Ezek széle gyakran rojtos is vagy fűrészfogas mintájú. A zászlócseppkő legkülső, legfiatalabb rétege lüktetésszerűen áramló vízből rakódik le.
A cseppkőképződmények szabályos alakzatai mellett számos, ún. szabálytalan formájú, csepegő, szivárgó vízből kivált kalcitmódosulatot ismerünk. Ilyenek, közé tartozik a Baradlabarlang domicai szakaszában igen gyakori "dob". Ez nem egyéb, mint a mennyezetről lelógó sztalaktit lapos, vékony, kerek, dobszerű kiszélesedése. Számos barlangban a kalcitkristályok szabálytalan gomolyagot formáló csomókban szilárdultak meg. Az ilyen alakzatokat változatos formáik alapján gombafonatszerűeknek, gomolyagoknak nevezzük. Hazánkban különösen gyakoriak a virágra emlékeztető, ágas-bogas cseppkövek, amelyeket számos fantázianévvel láttak el, mint kelvirág, szőlőfürt, rózsa. Ez utóbbi ásványformák gyakran kombinálódnak a barlangjainkban igen elterjedt gömb alakú képződményekkel, amelyeket általánosságban borsókőnek hívnak.
Innen: http://www.krudy-szeged.sulinet.hu/runc ... gtelek.pdf

/OFF Elnézést!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció cáfolata (9491)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.01.03. 21:13

@pounderstibbons (9437):

Ővele ne foglalkozzatok. Sajnos Kovács Csaba egy olyan ember, akinek az életét a hite irányítja és erre még büszke is. Lehet kommentelni a blogján, de semmi értelme sincs, ha önellentmondásba kergeted, csak úgy tesz, mintha nem olvasta volna és nyomatja tovább a szöveget. A biológiából és úgy általában a természettudományokból semmit sem ért, ezt végtelen hittel pótolja majd úgy érzi, ettől igaza van. A duplagondol során pedig az agya egyszerűen hamis emlékeket gyárt, úgy emlékszik, mintha a kínos kérdésekre már válaszolt volna.

http://bibliaestudomany.network.hu/blog ... s-a-p-elem

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9567)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 13:24

@vaskalapos (9313):
Miben kulonbozik az osztodas a az automatak altal gyartott masolat keszitesetol? Mindenben. Semmi azonossag nincs.

Vagy nem látod a hasonlóságot, mert nem szoktál hozzá a méretektől független szemlélettől.
Gondold át ezt a rövid idézetet:
Az 1940-es években egy számítógép megtöltött egy egész szobát. A 70-es évek vége felé az elaggott masinák helyet adtak az új, asztali számítógépeknek, amelyek ezerszer gyorsabbak voltak, és kényelmesen elfértek egy íróasztalon. A mai számítógépek több nagyságrenddel erősebbek, mint az első PC-k, sőt kisebbek és csinosabbak is azoknál. Gyorsabb, kisebb, jobb – az elektronika trendje úgy tűnik kérlelhetetlenül ebbe az irányba mutat. Merre tovább? Néhány jövőkutató szerint az emberek idővel atomnyi méretű gépezeteket tudnak majd gyártani. Molekuláris gépek manipulálják majd a többi molekulát, majd olyan végtelenül parányi gépeket is építünk majd, amelyek saját maguk gyártanak újabb hasonló gépeket. A legkisebb gépezetek világát a tudomány „nanotechnológiának” nevezték el.
1986-ban Eric Drexler Engines of Creation című könyvében rámutatott a sötét oldalra is: Mi történne, ha az önmagukat legyártani képes nano-méretű robotok (nanobotok) kiszabadulnának a laboratóriumból? Minden kontrol nélkül elszaporodnának? Felzabálnának minden ehető dolgot, és az állandóan terjeszkedő „szürke ragacsok” elfoglalhatják az egész világegyetemet? „Nem engedhetjük meg, hogy ilyen katasztrófa bekövetkezzen” – kiált fel a szerző.
Ám gondoljunk csak bele, önreprodukáló nano-méretű robotok! Olyan robotok, amelyek akár egyetlen molekulát is manipulálni tudnak! Parányi robotok, amelyek eláraszthatják a világot! De az élet eredeti nanobotjaival épp ez a helyzet, illetve már több milliárd éve ez történik. A biológia a nanobotjai nem mások, mint a sejtek.
A legtöbb ember a sejteket nem látja robotoknak, talán, mert nem fémből, hanem szerves anyagból vannak, holott valójában tényleg nem mások, mint önreprodukáló, nano-méretű robotok. Önreprodukálók, mert természetesen osztódni tudnak, nano-méretűek, mert a legtöbb sejt meglehetősen kicsi, és mindegyikük képes molekulákat manipulálni (céltudatosan befolyásolni). Robotok, mert a tevékenységüket nem tudatos, ugyanakkor automatikusan, precíz gépiességgel végzik a dolgukat – az ismert fizikai törvények kiszabta lehetőségeken belül. Ahogy Drexler ijesztő szürke ragacsai tennék, a biológiai nanobotok is a legnagyobb örömmel vennék át az uralmat a világ felett. Gondoljunk bele! Egy szúnyogcsípés nyomán, ha csak egyetlen malária-parazita sejt bekerül az emberbe, nagyon rövid idő alatt fantasztikus mennyiségben elszaporodik, miközben áldozata vérének legnagyobb részét felzabálja. Ezek az élőlények örömmel elözönlenék a Földet, ha tudnák...

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9568)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 13:29

@sajnos_kacat (9382):
...akkor szuksegszeruen be fog indulni az evolucio, valamifele fejlodes fog bekovetkezni a populacioban hosszu ido eltelte utan, amit sokkal szerencsesebb lenne nem fejlodesnek (ez valami magasabbrendu dolog fele torteno haladast sejtet), hanem adaptacionak hivni.

Jó lenne, ha eldöntenéd, minek hívod. Mert aszerint lehet csak ellenőrizni, hogy fejlődés történt-e (miben?), vagy csak változások sorozata (ami teljesen természetes jelenség, független az evo elmélettől)

Továbbra is várom, hogy valaki prezentáljon nekem ilyen rendszert. Ha sikerül ilyet találni, akkor azzal jó erős korlátok közé lehet szorítani az evolúciós algoritmust, talán még azt is be lehet látni, hogy a biológiai rendszerekre is érvényes ez a korlát

A malária törzsek ilyenek. Egy bizonyos szintig lkalmazkodnak a környezetükhöz, de nem lesznek "jobbak" (azaz fittebbek) mint az elődeik.

Ám a precízitás kedvéért jó lenne, ha kitalálnál valamilyen módszert az összehasonlításra, hogy "mérhető" legyen a fejlődés. (azaz az elmélet falszifikálható legyen)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció cáfolata (9570)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.04. 13:32

@Gorni (9567):

Hát akkor kalandra fel és keress egy önreplikáló nanorobotot, amelyek (utódai) fennmaradt az első élőlén kialakulásának idejéből.
Ha ilyet nem találsz, az inkább azt mutatja, hogy effajta gépiesített segítség nélkül jött létre az első élőlény, nemdebár?

Persze, a bizonyíték hiánya, nem a hiány bizonyítéka, de hipotézist alapozni valamire, ami láthatóan nincs meg és nem is szükséges feltételezni a létezését, meglehetősen ostoba dolog.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (9607)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.04. 15:29

@Gorni (9568):
Jó lenne, ha eldöntenéd, minek hívod. Mert aszerint lehet csak ellenőrizni, hogy fejlődés történt-e (miben?), vagy csak változások sorozata (ami teljesen természetes jelenség, független az evo elmélettől)

Épp ezaz, hogy nem független.
Nem igazán lehet értelmesen rangsorolni az élőlényeket, főleg nem egyetlen tulajdonság alapján. Mi alapján mondod pl alacsonyabbrendűeknek az egysejtűeket? Többszörösen meghaladja az össztömegük a többsejtű élőkények össztömegét. Olyan helyen megélnek, aminek a közelébe menni sem tudunk. Azzal, hogy új környezethez alkalmazkodik élőlények egy populációja, evolúció történik.
Viszont a természeti jelenségeknek nincs előre meghatározott célja, senki nem terelgette az evolúciót olyan mederbe, hogy aztán a végén megjelenjünk mi, hogy internetes fórumokon filozofálgathassunk róla.
A malária törzsek ilyenek. Egy bizonyos szintig lkalmazkodnak a környezetükhöz, de nem lesznek "jobbak" (azaz fittebbek) mint az elődeik.

Ám a precízitás kedvéért jó lenne, ha kitalálnál valamilyen módszert az összehasonlításra, hogy "mérhető" legyen a fejlődés. (azaz az elmélet falszifikálható legyen)


Jó, legyünk precízek. Ha a szövegértés megy, akkor rájöhetsz, hogy az általam leírt első pont többsejtűekre vonatkozik, a bacik meg a vírusok nem egymással szaporodnak, hanem osztódnak. Mondhatnám, hogy a maláriás példáddal mellélőttél, de ez övön aluli ütés lenne.
Egyrészt az első pontot meg lehet fogalmazni ivartalan szaporodásra is, igazából nem a szaporodás hogyanja a kérdés, hanem az, hogy legyen örökítőanyag, ami szaporodáskor lemásolódik.
Másrészt a maláriás példád továbbra is rossz. Ha a 3. pontbeli környezeti hatások nem befolyásolják az egyes egyedek fennmaradási és szaporodási esélyeit, akkor nem lesz mihez alkalmazkodniuk, az evolúciójuk lelassul, akár meg is állhat.

Olyan rendszerre (legyen az vírus, egysejtű, többsejtű, prion, mém, pid szabályozó paraméter, rádióantenna, vagy akármilyen entitás[okból álló populáció, továbbra se felejtsük el, hogy az evolúció nem egyetlen egyeden működik!]) mondj példát légyszives, amire igaz mindhárom feltétel, és mégsem történik evolúció.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (9608)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.04. 15:31

@Gorni (9567):

Miben kulonbozik az osztodas a az automatak altal gyartott masolat keszitesetol? Mindenben. Semmi azonossag nincs.

Ám gondoljunk csak bele, önreprodukáló nano-méretű robotok! Olyan robotok, amelyek akár egyetlen molekulát is manipulálni tudnak! Parányi robotok, amelyek eláraszthatják a világot! De az élet eredeti nanobotjaival épp ez a helyzet, illetve már több milliárd éve ez történik. A biológia a nanobotjai nem mások, mint a sejtek.
A legtöbb ember a sejteket nem látja robotoknak, talán, mert nem fémből, hanem szerves anyagból vannak, holott valójában tényleg nem mások, mint önreprodukáló, nano-méretű robotok.

Ez jo vicc volt.
Kinevezed az elolenyeket onreprodukalo nanorobotoknak, es utana azt mondod, hogy az onreprodulalo nanorobotok gyartasa ugyanolyan, mint az elolenyek osztodasa.
Behelyettesitve: az elolenyek osztodasa ugyanolyan, mint az elolenyek osztodasa.

Ennyire hulyenek nezel minket, vagy komolyan gondoltad, hogy ez erv?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció cáfolata (9610)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.04. 15:40

@vaskalapos (9608): Tautologiákkal jól meg lehet indokolni sokmindent, akár egyházat lehet alapítani olyan kemény igazságokra, mint pl: "Kezdetben volt az ige, és az ige istennél volt, és isten volt az ige. Ő volt kezdteben istennél."
Kép
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára sajnos_kacat 2011.02.02. 16:32-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9706)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.05. 21:11

@sajnos_kacat (9380):
Ha kiásnak egy fosszíliát, ami morfológiailag beleillik a madarak evolúciójába, akkor arra bátran mondhatjuk, hogy a madarak őse volt, függetlenül attól, hogy voltak-e utódai.

A bátorság szép erény. De a tudomány inkább óvatosságra tanít. Ha nem voltak utódai (ami könnyen lehet), akkor nem lehetett a madarak őse. Persze hozzá hasonló, azaz a populáció egy másik egyede lehetett, de arról sem tudod bebizonyítani, hogy tényleg az volt. Logikus, de nem bizonyító erejű.
Ugyanis egy elmélet elfogadottsága nem csak attól függ, hogy találunk-e az elmélet kereteibe illő tényeket. Persze, hogy kellenek ilyenek is, különben általában meg sem születik az elmélet, ki az a hülye, aki a tényeknek teljesen ellentmondó elmélettel állna elő?
De a sok-sok szükséges változást is magyarázni kellene, mégpedig lehetőleg minél több kísérleti eredménnyel, vagy legalább igazolható történettel. És az elméletnek ellentmondó tényeket sem szabad figyelmen kívül hagyni (amikor egy közbülső változás nem tűnik hasznosnak, de még semlegesnek sem).
Nagyon ügyesek az egyszerűsíthetetlenül összetett szervekre adott lépésről-lépésre történő kifejlődés elméletek, de azért őszintén, csak igen korlátozott körülmények között hivatkozhatunk rájuk reális magyarázatként. A legtöbb esetben még csak elképzelésünk sincs, épp azért, mert egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekről van szó.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9707)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.05. 21:14

@vaskalapos (9608):
Kinevezed az elolenyeket onreprodukalo nanorobotoknak...

Nem pont ez történt. A nanorobotok számos olyan funkciót tudnak, mint a sejtek. Jelenleg még nem tudják az önreprodukciót. Ha ezt is megtanítjuk nekik, akkor már nevezhetők sejteknek. Erre akartam kilyukadni. Márpedig azt mondják, nem állunk messze ettől sem.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9711)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.05. 21:21

@sajnos_kacat (9607):
igazából nem a szaporodás hogyanja a kérdés, hanem az, hogy legyen örökítőanyag, ami szaporodáskor lemásolódik.

Az örökítő anyag csak hordozza a reprodukcióhoz szükséges (de nem elégséges) információt. További információra van szükség ahhoz, hogy az adott körülmények között épp melyik folyamat induljon be, vagy álljon le, vagy hangolódjon össze egy másikkal. Ha az evolúció képes lenne új, összetett folyamatok létrehozására, akkor azt kísérlettel is lehetne ellenőrizni - legalább a legszaporább élőlényeknél. Vagy, ha még ezek sem biztosítanak elég sok lehetőséget a változások+szelekció lépésről-lépésre haladó folyamatának, akkor ne mondjuk, hogy az egyetlen reális magyarázat a már létező összetett rendszerek létrejöttére az evolúció elmélete Azaz a törzsfejlődés elmélete a kérdéses, nem az apró lépésekből álló irányítatlan változások lehetősége. Ez utóbbi tény, minden változik. De a legvalószínűtlenebb események talán soha nem jönnek létre véletlenül, míg tudatos tervezéssel igen gyakorivá lehet tenni őket.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9712)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.05. 21:27

@sajnos_kacat (9607):
1, kepesek egymassal szaporodni, azaz az orokitoanyaguk masolasa es rekombinacioja utjan termekeny utodot hoznak letre

Korlátozott mértékben változnak a rekombináció hatására. A hibák is befolyásolhatják a változásokat. De hol a garancia arra, hogy egyre több, újabb funkció is megjelenik, amelyek aztán jellegzetes különbségeket alkotnak az élőlények között? Inkább az várható, hogy a hasonló tulajdonságok vagy fennmaradnak (mert ezek biztosítják az általában előforduló körülmények között az újabb szaporodást), vagy kihal az adott őstől származó populáció, hiába jön létre számos variáció. Igen ritka véletlen sorozat lehet, ha egy mocsárban vadászó négylábú emlős leszármazottai olyan változásokat élveznek, amelyek a nyílt óceánokban való létet segítik elő valamelyik sokmilliomodik utód számára.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (9717)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.05. 21:52

@Gorni (9712):
De hol a garancia arra, hogy egyre több, újabb funkció is megjelenik, amelyek aztán jellegzetes különbségeket alkotnak az élőlények között?


Nincs garancia.

Igen ritka véletlen sorozat lehet, ha egy mocsárban vadászó négylábú emlős leszármazottai olyan változásokat élveznek, amelyek a nyílt óceánokban való létet segítik elő valamelyik sokmilliomodik utód számára.


Igy van, ritka, veletlenek sorozta.

Gorni
Hozzászólások: 894

Az evolúció cáfolata (9746)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.06. 13:35

@vaskalapos (9717):
Igy van, ritka, veletlenek sorozta

Abban egyetértünk-e, hogy a bálna "ritka véletlenek sorozata" révén jött létre az evolucionisták szerint?
Mi a helyzet a többi fajjal? Melyik jött létre nem ritka véletlenek sorozataként?
Ha ebbe a két kategóriába kellene besorolnod az ismert fajokat, melyik tartozna az elsőbe (A = ritka véletlenek sorozatával jött létre), és melyik a másodikba (B = gyakran tapasztalható véletlen változások sorozatával jött létre)?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció cáfolata (9748)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.06. 13:51

@Gorni (9746):

Bármely élőlény ritka véletlenek sorozataként jött létre, így a belőlük álló fajok is a ritka véletlenek eredményeképpen jelenhettek meg.

Gondolj bele, hogy mennyire valószínű, hogy mindegyik szülőd megélte legalább a kamaszkort, mielőtt meghalt volna.

A te egyedi létezésed szerintem sokkal valószínűtlenebb pl. , mint a bálnák fajainak kialakulása.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció cáfolata (9749)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.06. 14:11

@Gorni (9746):

-1. miert kerdezel ilyeneket?
0. mit ertesz ritka veletlen alatt es mit ertesze gyaktan tapasztalhato alatt?
1. mindegyik ritka veltlenek sorozata volt
2. ahogy az elottem szolo pounderstibbons is emlitette, mia valoszinusege, hogy annyi ember kozul epp a mamad es papad talalkzotak? Annak, hogy sok alkalom kozul epp akkor fogantal meg, hogy fogantatasodkor epp az a spermium futott be a celbe (minden spermium mas gen-kombinaciokat hordoz, mas elolenyt kodol) stb


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég