Evolúcióról általánosabb keretek között

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Question
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2012.05.30. 14:38

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Question » 2012.07.02. 18:48

Szerintem az evolúció elmélete attól jó elmélet, hogy a mögötte rejlő logika nem csak az élőlényekkel kapcsolatosan jelenik meg. Úgy érzem, van értelme valamiféle "evolúció-szerű jelenségről" beszélni általánosságban is.

Példák arra, amire gondolok:
Gazdasági szervezetek evolúciója: van egy kezdeti állapot, viszont a piac folyamatosan változik. Azok a szervezeti formák maradnak fenn, amelyek hatékonyabban reagálnak a piac változásaira. Itt persze az evolúcióval ellentétben nagyrészt tudatos folyamatról van szó, de szerintem akkor is érdekes párhuzam. Valamint egy adott termék piaci helyzetét is lehet evolúció-szerűen modellezni.
Bővebben:
http://www.product-arts.com/articlelink ... life-cycle

Ennek még nem gondoltam (vagy néztem) utána, de elképzelhetőnek tartom, hogy az emberi kultúra változásában is értelmezhető valami hasonló. Ehhez valamelyest kapcsolódva egyedül ez jut eszembe: http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics

Amennyiben értelmesnek tartjátok a topicot, várom a hozzászólásokat a felvetett evolúciós párhuzamokhoz, vagy hasonló párhuzamok felvetését.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Question 2012.07.02. 19:20-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662
Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.07.02. 19:06

@Question (50328):

Az első linked szerintem nem az amit be akartál tenni.

Memetics meg nem véletlenül hasonlít a geneticshez, de ugyanakkor jelentős különbségek is vannak, pl. a géneket viszonylag jól tudjuk definiálni, de a mémet már kevésbé.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.07.02. 19:14

@Question (50328): Na igen, és?

Engem ez fogott meg leginkább:
Question írta: Valamint egy adott termék piaci helyzetét is lehet evolúció-szerűen modellezni.
Bővebben:
http://www.motifake.com/image/demotivat ... 570485.jpg
Hogy a teheneknél az öltözködési evolúció nem hozta el a szemérmesség ezen alapvető formáját? Pélllldátlan! Nem is tudom, higgyek-e ezek után az evolúcióban. Lehet, hogy sutba kéne dobnom a hitet és a bizonyítékokra támaszkodva szent állaként tekintenem a tehenekre?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2012.05.30. 14:38

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Question » 2012.07.02. 19:21

@pounderstibbons (50330):
Kicseréltem az első linket, sajnos valóban elrontottam.
Különbségek meg nyilván vannak, természetes. Viszont vannak párhuzamok is, amikről szerintem érdemes beszélni.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2012.05.30. 14:38

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Question » 2012.07.02. 19:23

@mimindannyian (50331):
:D Magas labda volt :) Nézd meg a javított linket, ha gondolod.

A témát magát pedig, megmondom őszintén, leginkább gondolatébresztőnek szánom.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6372
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.07.02. 19:38

Javaslom: Csányi Vilmos: Evolúciós rendszerek - az evolúció általános elmélete.
Ott megtalálod mindezeket.

NTTibi
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2012.09.15. 11:52

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: NTTibi » 2012.09.15. 13:29


Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Csatlakozott: 2011.08.30. 14:31
Tartózkodási hely: UK

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: stark » 2012.09.15. 13:39

@NTTibi (54077):

Jajj, már megint a videók! :D

Emberek, aki belenéz ezekbe, ugyan adjon már feedbacket, hogy érdemes-e erre értékes gigabyteokat elfüsölnöm!

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375
Csatlakozott: 2011.09.25. 23:11

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Tuttisuu » 2012.09.15. 15:57

@NTTibi (54077): Ugyan azt az üzenetet ne nyomd már be 20 topicba!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2012.09.15. 20:50

@stark (54082):
Bullshit hegyek, butaságok egymás hegyén-hátán...
(De hát én Mazoch-ista vagyok, úgyhogy élvezem, jókat röhögök.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.15. 23:07

@Popula(c)tion (54147): Hogy csinálod? Nem vicc, komolyan érdekel a technika, vagy a mentális állapot, ami ehhez kell.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2012.09.16. 05:43

@mimindannyian (54150):
Nem csinálom, csak egy bizonyos szint fölött (alatt) beugrik egy "ilyen már nincs is" effekt, és onnantól nem idegesít, hanem mulattat. NTTibi (és videói), mint az állatorvosi ló, egyszerre mutatja fel a legrosszabb ezós protokollok összes tünetét.
OFF
Egyszer fogadásból pl. a Fásy Mulatót több percig is kibírtam...
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.16. 09:17

@Popula(c)tion (54158): Biztosíthatlak őszinte irigységemről! :)

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 119
Csatlakozott: 2012.11.23. 20:51

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: zkacsa » 2012.12.13. 15:40

A harmadikos tananyag, az evolúció, és egy fundamentalista anyuka.
Anyuka szerint nincs evolúció és a Föld is kb 6000 éves.


http://matrozkepzo.blogspot.hu/2011/12/ ... lucio.html


:cry:

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 119
Csatlakozott: 2012.11.23. 20:51

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: zkacsa » 2013.01.07. 20:18

Tasiék már megint gépjárművekkel példálóznak az evolúció kapcsán.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... oPYtwm-lq8#!

Mérő Mátyás közgazdász végzettséggel legalább annyira kompetens a témában mint Tasi.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Csatlakozott: 2012.12.23. 11:11
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Haibane » 2013.01.08. 10:01

zkacsa írta:A harmadikos tananyag, az evolúció, és egy fundamentalista anyuka.
Anyuka szerint nincs evolúció és a Föld is kb 6000 éves.


http://matrozkepzo.blogspot.hu/2011/12/ ... lucio.html


:cry:
Az még hagyján, hogy tudatlan, de ráadásul buta kreás honlapokról tájékozódik, amit ott pár kommentelő próbált is megcáfolni. Gondolkodtam én is, hogy leálljak-e vele vitázni, de aztán rájöttem, hogy annyira fundi, hogy teljesen felesleges lenne. Csak valahol a gyerekeit sajnálom, akik iszonyú nagy hátránnyal kezdik az életet, főleg ha később természettudományi, vagy pl. orvosi pályára akarnak menni.

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.01.08. 14:13

@Haibane (61347):
Csak valahol a gyerekeit sajnálom, akik iszonyú nagy hátránnyal kezdik az életet, főleg ha később természettudományi, vagy pl. orvosi pályára akarnak menni.
Ezzel szemben hatalmas elonnyel, ha ezoterikus palyara keszulnek, ami manapsag egyre divatosabb es jovedelmezobb (es valamiert ezt valoszinubbnek tartom).

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 119
Csatlakozott: 2012.11.23. 20:51

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: zkacsa » 2013.01.09. 08:28

Azt tudtátok, hogy Tasi prófétája szerint lehet a Napra utazni? :facepalm:

"Swami Prabhupáda, a mozgalom alapítója nem kizárólag az evolúcióval kapcsolatban fogalmazott meg kritikus kijelentéseket, hanem általánosságban is szkeptikus nézeteket vallott a modern tudománnyal kapcsolatban. Kritikusok szerint ennek egyik legjobb példáját a Holdutazással kapcsolatos megjegyzései jelentik. Amikor az Apollo–11 legénysége végrehajtotta az első Holdraszállást – melyet még öt sikeres leszállás követett – Prabhupáda több esetben is kijelentette, hogy az űrhajósok nem jártak a Holdon. Ezen kijelentését más egyéb okok mellett azzal indokolta, hogy a félistenek nem engedik az embereket magasabb bolygókra lépni, mert az embereknek nincs ehhez joguk, továbbá az űrhajósok nem érzékelték a Holdon található mennyei gazdagságot, ezért nem járhattak ott.[16][17] Ezen kijelentésével később különböző eltérő értelmezésnek, racionalizációnak adott talajt követői között.[18][19][20] Prabhupáda szerint a más bolygókra, például a Holdra vagy a Napra történő utazás különböző védikus elvek – ilyen például félistenek imádása – követésével lehetséges"

http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9dikus_kreacionizmus

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.01.09. 14:36

@zkacsa (61373):
Azt tudtátok, hogy Tasi prófétája szerint lehet a Napra utazni?
Egyszer el lehet oda is utazni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.01.09. 16:15

@ennyi (61383): Sőt, többször is, csak más-más turistacsoportoknak.

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 119
Csatlakozott: 2012.11.23. 20:51

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: zkacsa » 2013.01.15. 18:04


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.01.15. 18:28

@zkacsa (61793):
a biológiai rendszerek rendkívüli összetettsége nem alakulhatott ki irányítatlan természeti folyamatok révén. Ennek érzékeltetésére bizonyos élettani folyamatok ábráját hozta fel, amelyeken több száz fehérje működik együtt célirányosan. A tudós álláspontja szerint sokkal valószínűbb, hogy ezeket a rendszereket egy felsőbb értelem alkotta meg.
Alapvető gondok vannak. Ez nem valószínűségi kérdés. Vagy felsőbb értelem alkotta meg (esetleg részben), vagy nem. Azonban az, hogy mégis valószínűségről beszél, s nem bizonyosságról, azt mutatja, hogy nincs meggyőződve, nincs meggyőző érve. Magyarul csak annyit állít, hogy számára könnyebb az evolúció helyébe egy felsőbb értelmet helyezni. Ezzel nincs is semmi gond. Nem beszél ugyanis másról, mint a felfogóképességének korlátairól.

Egy újabb korlátolt elmével gazdagodott az ÉRTEM, gratulálunk!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388
Csatlakozott: 2009.12.18. 09:43

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: SexComb » 2013.01.15. 20:23

@mimindannyian (61796):

Én minden ÉRTEMestől ugyanazt szoktam kérdezni: Oké, akkor mennyi a tervezés valószínűsége? Még egyik sem tudott válaszolni...

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 119
Csatlakozott: 2012.11.23. 20:51

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: zkacsa » 2013.01.15. 20:49

@SexComb (61806):

Azt sem hajlandóak megmondani, hogy mi az ID fajfogalma.

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 119
Csatlakozott: 2012.11.23. 20:51

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: zkacsa » 2013.01.21. 16:03

Tasi kollégája, Mérő Mátyás közgazdász megmondja a tutit:

http://www.youtube.com/watch?v=iYeDMHSe ... r_embedded

Avatar
zkacsa
Hozzászólások: 119
Csatlakozott: 2012.11.23. 20:51

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: zkacsa » 2013.01.21. 16:21

Mások meg Vonderviszt Ferenc előadását az ID bizonyítékának látják:

http://www.youtube.com/watch?v=iycgKMXOUAE

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Csatlakozott: 2012.12.23. 11:11
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Haibane » 2013.01.21. 17:37

@zkacsa (62329):

Nekem a "miért nem jön létre zsebóra véletlenül" kezdetű gondolataik jobban bejöttek. Mármint az is baromság csakmint ez a videó, de legalább nincs az az érzése az embernek, hogy ide tényleg biológus kéne :)

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.01.28. 00:30

Megkérdőjelezte az evolúciót egy új lelet Irja a HVG.

http://hvg.hu/panorama/20130125_Megkerd ... y_uj_lelet

egy Nature Communications cikkre hivatkoznak.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2013.02.01. 14:53

Átmásztam ide, mert az eredeti helyét nem akarom szétoffolni...
viewtopic.php?p=63070#p63070
@Popula(c)tion (63064):
Idézet:
Tehát én úgy vélem, hogyha permanensen létező hatás lenne az ESP., auralátás lehetősége, akkor azt az evolúció során valamely fajnál kialakult képességgel kihasználnák.
Továbbra is hibás érv. Miért gondolod, hogy már kialakult volna, s nem esetleg egy más, de hasonlóan bonyolult szerv kellene hozzá, mint mondjuk az agy, ami további évmilliók alatt fejlődik majd csak ki?
Jéé, az első négy szó láthatatlanná vált? Azért az minimum gyanús, hogy az általunk ismert összes hatás érzékelésére és hasznosítására képesek az élővilág szereplői. Vannak képviselőik, akik érzékelik pl. a mágneses teret, és/vagy a közeg rezgéseit az infrahangtól az ultrahangig, és/vagy az elektromágneses hullámokat az infravöröstől az ultraibolyáig, és/vagy akár néhány molekulányi nyomokat szaglás útján, de eddig semmi nyoma ESP. vagy auraérzékelésnek. Vegyük észre, hogy az idegrendszer, még inkább pedig jelesül az agy leginkább éppen ezen hatások feldolgozásának, és az ezekre való reagálásnak a szükséglete okán alakult ki, és fejlődött a mai szintig. Tehát idő és lehetőség ugyanannyi megadatott, mint az ismert hatásoknak. Nem látom be, hogy (ha létezne ESP., aura,) egy nyilvánvalóan hatalmas evolúciós előnyt jelentő hatást miért ne használna fel valamely faj "...esetleg egy más, de hasonlóan bonyolult szerv kellene hozzá, mint mondjuk az agy, ami további évmilliók alatt fejlődik majd csak ki?" esetleg egy más, de hasonlóan bonyolult szerv, mint mondjuk az agy kifejlődésével az eddig rendelkezésre állt évmilliók alatt.

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.02.01. 15:12

@Popula(c)tion (63180): ESP kutatasok eredmenye #63070
@Popula(c)tion (63064):
Idézet:
Tehát én úgy vélem, hogyha permanensen létező hatás lenne az ESP., auralátás lehetősége, akkor azt az evolúció során valamely fajnál kialakult képességgel kihasználnák.
@mimindannyian (63070):
Továbbra is hibás érv. Miért gondolod, hogy már kialakult volna, s nem esetleg egy más, de hasonlóan bonyolult szerv kellene hozzá, mint mondjuk az agy, ami további évmilliók alatt fejlődik majd csak ki?
Ha igy van, ahogy mimi gondolja, akkor tovabbi evmilliokog leirhatjuk az aura es ESP kiserleteket, hiszen nincs olyan szerv ami erzekelne/feldolgozna.

Ha viszont (ahogy az aura es ESP hivok gondoljak), hogy az emberi szem es az emberi agy alkalmas erre, akkor az evolucios erv helytallo.
Mennyivel megnoveli egy katona tulelesi eselyet, ha az ellenfel aurajat latja?
Mennyivel noveli meg egy katona tulelesi eselyet, ha az ellenfelenek a mozgasat, a meg ki nem lott golyo utjat elre erzekeli?
Mennyivel sikeresebb az az uzletember, aki elore tudja konkurensei terveit?

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Csatlakozott: 2012.12.23. 11:11
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Haibane » 2013.02.01. 15:30

@ennyi (63183):

"Mennyivel sikeresebb az az uzletember, aki elore tudja konkurensei terveit?"

Mennyivel sikeresebb az az "üzletember", aki pénzért látja más auráját? :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.01. 15:33

@Popula(c)tion (63180):
Vannak képviselőik, akik érzékelik pl. a mágneses teret, és/vagy a közeg rezgéseit az infrahangtól az ultrahangig, és/vagy az elektromágneses hullámokat az infravöröstől az ultraibolyáig, és/vagy akár néhány molekulányi nyomokat szaglás útján, de eddig semmi nyoma ESP. vagy auraérzékelésnek.
Ezt úgy írod, mintha a tudomány nem mutatott volna millió olyan dolgot, melyet nem érzékel egyetlen élőlény sem. Lapozd már fel legalább az elektromágneses spektrumot...

Az érvelésed hibás, akárhányszor elismétled: van garantált eredményessége az evolúciónak? El kellett érnie már mindent, amit a fizika törvényei lehetővé tesznek? Nem. Ennyi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.01. 15:40

@ennyi (63183):
Ha igy van, ahogy mimi gondolja, akkor tovabbi evmilliokog leirhatjuk az aura es ESP kiserleteket, hiszen nincs olyan szerv ami erzekelne/feldolgozna.
Pontosan emiatt teljesen irreleváns nekünk a radioaktív sugárzás is, hiszen egy érzékszervünk sem alakult ki annak detektálására...

Pedig képzeld el azon élőlényeket, akik szándékosan beavatkoznának a mutációikba, s megválogatnák, hogy magasabb vagy alacsonyabb sugárterhelésű helyeken raknak fészket. Egészen biztos nincs radioaktivitás, hiszen ezt az evolúció már rég kitermelte volna!
Ha viszont (ahogy az aura es ESP hivok gondoljak), hogy az emberi szem es az emberi agy alkalmas erre, akkor az evolucios erv helytallo.
Ideje válaszolnod azon érvekre is, hogy mi van, ha hátrányokkal is jár egy ilyen képesség?...
Nagyon gyermeteg ez a megközelítés, hogy ami furcsa lenne, amit eddig nem tapasztaltunk, az biztos nem is lehet.

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.02.01. 16:25

@mimindannyian (63188):
Pontosan emiatt teljesen irreleváns nekünk a radioaktív sugárzás is, hiszen egy érzékszervünk sem alakult ki annak detektálására...

Pedig képzeld el azon élőlényeket, akik szándékosan beavatkoznának a mutációikba, s megválogatnák, hogy magasabb vagy alacsonyabb sugárterhelésű helyeken raknak fészket. Egészen biztos nincs radioaktivitás, hiszen ezt az evolúció már rég kitermelte volna!
Pontosan emiatt irrelevans nekunk, ha valaki azt allitja, hogy o latja/erzi a radiaktiv sugarzast.
Peldad nagyon jo: olyan hatasokat is tudunk merni, amit kozvetlenul nem eszlelunk. Erdekes, hogy egy allitolag eszlelheto hatast viszont nem tudunk merni.

Az evolucios erv csak az ellen erv, hogy eszleheto a pszi, az aura, nem az ellen erv, hogy nem letezik.

Ja, igen, mellesleg vannak a radiaktivitassal kapcsolatba hozhato, ahhoz alkalmazkozo elolenyek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermococcus_gammatolerans
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2013.02.01. 16:33-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.02.01. 16:27

@mimindannyian (63185):
Ezt úgy írod, mintha a tudomány nem mutatott volna millió olyan dolgot, melyet nem érzékel egyetlen élőlény sem. Lapozd már fel legalább az elektromágneses spektrumot...
Olyat keress, amit (allitolag) erzekel valaki/valami es megsincs evolucios elonye.
Az evolucios erv az ellen erv, hogy ezeket erzekelne egyetlen eloleny is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.01. 17:40

@ennyi (63191): és mi zárja ki azt, hogy az esp most van kialakulóban?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2013.02.01. 17:45

@mimindannyian (63185):
Ezt úgy írod, mintha a tudomány nem mutatott volna millió olyan dolgot, melyet nem érzékel egyetlen élőlény sem. Lapozd már fel legalább az elektromágneses spektrumot...
Olyan részét mutasd a spektrumnak, ami a Földön, természetes módon jelen van, mégsem észlelik az élőlények! Rádiófrekvenciás, röntgen, gamma sugarak, stb., a földi természetben nem fordulnak elő jellemzően, ilyeneket mesterségesen keltünk, vagy csillagászati megfigyelésekkel észlelünk. Az elektromágneses spektrum ezen részeihez naná, hogy nem alkalmazkodott semelyik faj, lévén, hogy ilyen hatások nem érték, nincs szelekciós nyomás.
Az érvelésed hibás, akárhányszor elismétled: van garantált eredményessége az evolúciónak? El kellett érnie már mindent, amit a fizika törvényei lehetővé tesznek? Nem. Ennyi.
Az evolúciónak semmije sincs. Az egy folyamat leírása. Ha elegendő idő áll rendelkezésre, akkor megfelelő méretű populációk a természetes szelekció révén kialakult új fajokkal betöltenek minden lehetséges élőhelyet, alkalmazkodva a szélsőséges környezetekhez is. És igen, mindenfajta hatást a lehetőséghez képest felhasználnak a rátermettség fokozására.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2013.02.01. 17:48

@mimindannyian (63197):
és mi zárja ki azt, hogy az esp most van kialakulóban?
Erre írtam tegnap:
@mimindannyian (63048):
Idézet:
Az evolúció még nem ért véget.
Viszont zajlik már egy jó ideje. ;)
(Akkor lenne igazad, ha valami gyökeresen új környezeti hatás lépne fel hirtelen, olyan, amilyen eddig még nem volt.)

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.02.01. 18:01

@mimindannyian (63197):
és mi zárja ki azt, hogy az esp most van kialakulóban?
Semmi nem zarja ki.

Asimov szerint csak a Galaktikus Birodalom bukasa kornyeken fognak megjelenni a mentalistak, akik a majd Masodik alapitvanyt hozzak majd letre.
Valamikor a G.K. 12 000 ev kornyeken.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.01. 19:57

@Popula(c)tion (63199):
Az elektromágneses spektrum ezen részeihez naná, hogy nem alkalmazkodott semelyik faj, lévén, hogy ilyen hatások nem érték, nincs szelekciós nyomás.
Ne viccelj, micsoda evolúciós előny pedig! Kifejlődhetett volna a rádiófrekvenciás sugárzás és vétel képessége is.
Az evolúciónak semmije sincs. Az egy folyamat leírása.
:facepalm: Ha egy folyamat leírásának semmije sincs, akkor többek között hossza, jelentése, értelme, részletei sincsenek. Tagadod talán az evolúciót?
Ha elegendő idő áll rendelkezésre, akkor megfelelő méretű populációk a természetes szelekció révén kialakult új fajokkal betöltenek minden lehetséges élőhelyet, alkalmazkodva a szélsőséges környezetekhez is. És igen, mindenfajta hatást a lehetőséghez képest felhasználnak a rátermettség fokozására.
Aláhúztam hány homályos, fogalomból építettél várat. Már egy is elég lenne hozzá, hogy alaptalan legyen az érv, hogy az evolúció által elért eredmények teljeskörűek.
és mi zárja ki azt, hogy az esp most van kialakulóban?
Erre írtam tegnap:
Tegnap erre írtál valamit? Jobb bizonyíték nem is kell a prekogníció létezésére! :mrgreen: Egyébként válaszoltam is, ha akarod, olvasd el újra.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.01. 19:59

@ennyi (63202):
és mi zárja ki azt, hogy az esp most van kialakulóban?
Semmi nem zarja ki.
Oké, ekkor viszont előfordulhat, hogy valós az a furcsa helyzet, hogy egy alig kimutatható valamit tapasztalunk, melynek lététől te félsz, mert szerinted felforgatja a világképedet. Minden kerek.

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.02.01. 21:57

@mimindannyian (63204):
alig kimutatható valamit tapasztalunk, melynek lététől te félsz
Nem felelem, hanem szamomra nem kielegito a bizonyitas. Lehet veletlen az eredmeny.
mert szerinted felforgatja a világképedet
Az onmagaban nem baj, de ahhoz, hogy az osszes eddigi ismeretet es tapasztalatot feladjuk, ahhoz nagyon eros bizonyitek kellene, legalabb olyan sulyos, vagy sulyosabb, mint azok a bizonyitekok amik az oksag es idobeli egymasutanisag mellett szolnak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.01. 22:48

@ennyi (63205):
Nem felelem, hanem szamomra nem kielegito a bizonyitas. Lehet veletlen az eredmeny.
Ezt már ezerszer átrágtuk. Gyakorlatilag arról megy a vita, hogy a statisztikai módszereket elfogadjuk-e. Szerintem, mivel tiszta matematika, el kell fogadjuk. Az adatokban, kísérletekben lehet hibákat keresni, az korrekt kritika, de magát a matematikai apparátust hibáztatni szvsz hülyeség.
Az onmagaban nem baj, de ahhoz, hogy az osszes eddigi ismeretet es tapasztalatot feladjuk, ahhoz nagyon eros bizonyitek kellene, legalabb olyan sulyos, vagy sulyosabb, mint azok a bizonyitekok amik az oksag es idobeli egymasutanisag mellett szolnak.
Szerintem, ha lenne is esp, az nem járna azzal, hogy minden eddigi ismeretünket fel kelljen adni. Ugyanúgy, ahogy nem kellett a newtoni fizikát kidobni, csak mert spéci esetekben nem igaz.

Nsolt
Hozzászólások: 276
Csatlakozott: 2009.12.09. 19:26

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Nsolt » 2013.02.01. 22:55

@mimindannyian (63204):
Összetéveszted - gondolom direkt, hogy újabb negatív jelzőt kapcsolhass ennyi-hez - a félelmet az óvatossággal. Nagyon könnyen becsaphatók vagyunk mind magunk, mind mások által, ezért érdemes kétkedéssel fogadni a meglepő állításokat, ellenőrizni minden részletét és nem bólogatni kapásból.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.01. 23:13

@Nsolt (63207):
Összetéveszted - gondolom direkt, hogy újabb negatív jelzőt kapcsolhass ennyi-hez - a félelmet az óvatossággal.
Tessék? Mi abban az óvatosság, hogy feltesszük annak a létét, amit kizárni nem tudunk? Ez józan racionalitás.
Nagyon könnyen becsaphatók vagyunk mind magunk, mind mások által, ezért érdemes kétkedéssel fogadni a meglepő állításokat, ellenőrizni minden részletét és nem bólogatni kapásból.
Miféle meglepő állítást? Te is ilyen csak fekete-fehérben látni képes ember vagy? Abban nincs semmi meglepő, hogy ESP létezHET. - én csak emellett kardoskodtam. Az a meglepő, ha léteZIK, így az is, hogy statisztikai módszerekkel kijött már, hogy létezik. Mi a meglepetésre a helyes válasz, ha tudományosan szemlélődünk? További kísérletezés, hipotézis felállítás, ... gondolkodás. De semmiképp sem a makacs tagadás, csakmert "akkor mindent fel kell adni a világképből, jaj".

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.02.01. 23:53

@mimindannyian (63206):
Gyakorlatilag arról megy a vita, hogy a statisztikai módszereket elfogadjuk-e. Szerintem, mivel tiszta matematika, el kell fogadjuk.
Persze, elfogadom. Mit jelent az, valami szignifikans? Nezz utana! Szerintem nem tudod, mit jelent azert nem erted.

A probability of p = 0.05 (95% probability of making a correct statement) es 5% a valoszinusege annak, hogy tevedunk. Elfogadom. Te is?
Szerintem, ha lenne is esp, az nem járna azzal, hogy minden eddigi ismeretünket fel kelljen adni. Ugyanúgy, ahogy nem kellett a newtoni fizikát kidobni, csak mert spéci esetekben nem igaz.
Mik azok a specialis esetek, ahol az okozat megelozi az okot (elore kitalaljak, hogy melyik lampa fog kigyulladni?).

Nem az ESP altalaban, hanem a jovobelatas konkretan az ami osszegyeztethetelen a jelenlegi vilagkeppel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.02. 00:17

@ennyi (63209):
Persze, elfogadom. Mit jelent az, valami szignifikans? Nezz utana! Szerintem nem tudod, mit jelent azert nem erted.
Eddig azt hittem, tudom, de győzz meg, hogy tévhitekben ringatom magam!
A probability of p = 0.05 (95% probability of making a correct statement) es 5% a valoszinusege annak, hogy tevedunk. Elfogadom. Te is?
Elfogadom ezt a definíciót. És?

Mik azok a specialis esetek, ahol az okozat megelozi az okot (elore kitalaljak, hogy melyik lampa fog kigyulladni?).
Nem tudom. De látszólag elég ritka, nemde?
Nem az ESP altalaban, hanem a jovobelatas konkretan az ami osszegyeztethetelen a jelenlegi vilagkeppel.
Hol, miben nem tudod összeegyeztetni?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: Popula(c)tion » 2013.02.02. 13:09

@mimindannyian (63203):
Az elektromágneses spektrum ezen részeihez naná, hogy nem alkalmazkodott semelyik faj, lévén, hogy ilyen hatások nem érték, nincs szelekciós nyomás.

Ne viccelj, micsoda evolúciós előny pedig! Kifejlődhetett volna a rádiófrekvenciás sugárzás és vétel képessége is.
(Kiemelés tőlem.) A populációk csak az őket ért hatásokra reagálhatnak.
Idézet:
Az evolúciónak semmije sincs. Az egy folyamat leírása.

:facepalm: Ha egy folyamat leírásának semmije sincs, akkor többek között hossza, jelentése, értelme, részletei sincsenek. Tagadod talán az evolúciót?
Úgy értettem, hogy nincs akarata, célja, szándéka, garanciája, ígérete, stb. Igazad van abban, hogy mint folyamat leírásnak, fogalomnak vannak tulajdonságai. Túl végletesen fogalmaztam, bocs! :oops:
Ha elegendő idő áll rendelkezésre, akkor megfelelő méretű populációk a természetes szelekció révén kialakult új fajokkal betöltenek minden lehetséges élőhelyet, alkalmazkodva a szélsőséges környezetekhez is. És igen, mindenfajta hatást a lehetőséghez képest felhasználnak a rátermettség fokozására.

Aláhúztam hány homályos, fogalomból építettél várat. Már egy is elég lenne hozzá, hogy alaptalan legyen az érv, hogy az evolúció által elért eredmények teljeskörűek.
Pont azért írtam bele ezeket a kikötéseket, mert előre láttam, hogy mi mindenbe fogsz belekötni, ha meg sem említem őket. Mindegyikről külön vitát generálnál. (Így is. :o )
Leegyszerűsítve:
A biológiai evolúció (minő meglepetés,) szerves vegyületekre alapul. Ezek működésének igencsak behatárolt fizikai korlátai vannak. (Hőmérséklet, nyomás, stb.) Ezeken a korlátokon belül azonban az élőlények az óceáni hátságok mélytengeri "füstölgőitől" a sarkvidéki jégig, a több száz méter mélyen lévő kőzettől a magaslégkörig minden életteret betöltenek, és minden, a földi természetben előforduló hatást felhasználnak, amire hat a szelekciós nyomás. Azt ne várd, hogy kereket (utak, nagyobb sík felületek hiányában), feltétlenül szervetlen anyagokat igénylő technológiákat (mondjuk gőzgépet, atomerőművet, stb.), vagy őket nem érő hatásokon (pl. rádiófrekvencián, röntgensugárzáson) alapuló érzékszerveket fejlesszenek ki.
Ezt úgy írod, mintha a tudomány nem mutatott volna millió olyan dolgot, melyet nem érzékel egyetlen élőlény sem. Lapozd már fel legalább az elektromágneses spektrumot...
Az érvelésed hibás, akárhányszor elismétled: van garantált eredményessége az evolúciónak? El kellett érnie már mindent, amit a fizika törvényei lehetővé tesznek? Nem.
A fenti megszorításokkal -amelyek magából a biológiai evolúció lehetőségeiből szükségképpen következnek,- a válaszom az, hogy igen, véleményem szerint a földi természetben előforduló összes hatásra bizony eredményesen reagál az evolúció, és elérte, amit a fizika és ezen belül a biológia törvényszerűségei lehetővé tesznek. Garancia pedig pl. a gravitáció mindenütt, mindig való működésére sincs.
Az egy külön téma, hogy az evolúció nem állt meg, a képességek finomodhatnak, új hatásokra új képességek kifejlesztésével reagálnak a fajok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2013.02.02. 13:48

@Popula(c)tion (63215): akkor vegyük pl. az ultrahanggal való tájékozódást. Kifejlődik egy uh keltő szerv és egy érzékelő is. Miféle szelekciós nyomás hatására? Rádiófrekvencias radar, aztan kommunikáció miért nem fejlődött ki ugyanígy?

ennyi
Hozzászólások: 3849
Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01

Evolúcióról általánosabb keretek között

Hozzászólás Szerző: ennyi » 2013.02.02. 14:03

@mimindannyian (63220): Mi elonye lett volna? Kit erdekel mi tortenik 1-100km tavolsagban (az emberi technologia elott)?

Elektromos (elektromagneses) terrel valo erzekeles, rovidebb tavolsagokra kifejlodott: capak, elektromos angolna, elektromos raja...

Válasz küldése