Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492
Csatlakozott: 2013.05.15. 10:49

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2017.04.07. 15:06

szabiku írta: de én azt hallottam innen-onnan, hogy az evolúció ütemét nem magyarázza meg kellően egyedül a véletlenszerű mutáció, és ez alapján kiválasztódás.
:facepalm:

Rossz forrásoknál hallgatózol...
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2017.04.07. 15:49

Akkor vessük fel ezt a vitakérdést:
:?: Az evolúciót csak a genetikai mutációk, és az ez miatti kiválasztódás adja?? Vagy van még ez mellett másik természetes folyamata is?
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2017.04.07. 17:03

szabiku írta: Akkor vessük fel ezt a vitakérdést:
:?: Az evolúciót csak a genetikai mutációk, és az ez miatti kiválasztódás adja?? Vagy van még ez mellett másik természetes folyamata is?
Alapvetően igen, de nem teljesen, vannak ún. epigenetikai változások is. De ez mellékes.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2017.04.08. 17:05

http://www.origo.hu/tudomany/20160621-h ... g-faj.html

Miért voltak előnyösebbek a szaporodásig az ilyen talán csak véletlenszerű mutációs apró elváltozások e szem és pigment vesztett testi felépítés felé?

Mikor és mivel bizonyították be teljesen, hogy (szinte) csak a véletlenszerű génmutáció ("hiba"...) okoz evolúciós fejlődést (vagy akár "visszafejlődést") az élőlényeken?
0 x

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492
Csatlakozott: 2013.05.15. 10:49

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2017.04.08. 19:21

szabiku írta: Miért voltak előnyösebbek a szaporodásig az ilyen talán csak véletlenszerű mutációs apró elváltozások e szem és pigment vesztett testi felépítés felé?
Energiahatékonyság.
Amelyik egyednek nem "kellet" szemet növesztenie vagy pigment-sejteket fejlesztenie, az a felszabaduló erőforrásokat másra használhatta: vagy több ikrát rakhatott le ugyanabból az energiamennyiségből, vagy gyorsabban kifejlődhetett ugyanabból az energiamennyiségből ivaréretté, vagy éppen kevesebb energiamennyiségből ivaréretté fejlődhetett (ami a szegényes barlangi viszonyok között hasznos).
Több utód vagy gyorsabb életciklus = a génváltozat elterjedése.
szabiku írta: Mikor és mivel bizonyították be teljesen, hogy (szinte) csak a véletlenszerű génmutáció ("hiba"...) okoz evolúciós fejlődést (vagy akár "visszafejlődést") az élőlényeken?
Ez nem matematika, hogy bármit is be lehessen bizonyítani.

Amúgy pedig az evolúció a replikáción (öröklődés), a mutáción (változatosság) és a szelekción (rátermettség) alapul. Ahogy azt már Darwin és Wallace a XIX. században felfedezte. Ennyi az egész és nem több.
Mit örököl egy élőlény a szüleitől? Egyetlen egy sejtet két fél génkészlettel.
Mi határozza meg az élőlényt? Az az egy sejt? Egy fenét! A két fél génkészlet!
Na, akkor miben történő változások lehetnek az alapjai az evolúciós folyamatnak? A génkészletben.

Az meg már egy másik kérdés, hogy mi tudja megváltoztatni a génkészletet. Alapos vizsgálatok után kiderült, hogy (eltekintve a retrovírusoktól meg a bakteriális plazmidoktól) csakis különféle véletlen folyamatokból eredő különféle hibák módosítják a DNS-t.

De ha neked "bizonyíték kell", akkor ott van az összes élőlény. Úgy összegányolva, ahogyan azt egy próba-szerencse folyamattól elvárhatjuk: sehol semmi tervezés, sehol semmi előrelátás, csak vak alkalmazkodás az aktuális állapothoz. Pont mint, amikor véletlen változatok közül az aktuális környezet választ, mert nincs más amiből választhatna.
0 x

szpetikus30
Hozzászólások: 184
Csatlakozott: 2015.12.24. 11:15

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: szpetikus30 » 2017.04.08. 20:48

https://youtu.be/yLteuSKCpz4?t=2853


Most akkor mi van ezzel a kapcsoló génnel? Hogy működik ?

A másik amit nem értek hogy https://youtu.be/U1dIQLlVeXo?t=349 a mutató ujjam hegyén lévő sejt honnan tudja hogy a DNS lánc melyik részét kell kicsavarni és a tervrajzot felhasználni a mutatóúj sejtjének kialakításához?

Mért nincs bőr a csontjaimon és szemgolyók a seggemen ,a filmből sem derül ki csak úgy mondja mintha a DNS nek tudata lenne és tudná hogy hol kell kicsavarodnia hogy a megfelelő fehérjéket gyártsa le a jó helyen. Hogy jön létre a test 3dimenziós térhelyes formája mert ebből a primitív elmondásból nem derül ki.Miket hallgat el a film kérlek részletezd.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2017.04.08. 22:18

Úgy látom Rigel, ez jobban megy neked, mint a fizika... :)
A válaszod jónak gondolom.
szpetikus30 írta:...?...?...?... kérlek részletezd.
:D :D :D

Rigelé a szó.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2017.04.08. 22:30

(Bár lehet azért egyszer kiszámolom, hogy a véletlen apró mutációkon pl. a szőrös ősmajomtól az európai kinézethez elég lehetett-e a generációk száma...)
0 x

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492
Csatlakozott: 2013.05.15. 10:49

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2017.04.08. 22:35

szpetikus30 írta:Mért nincs bőr a csontjaimon és szemgolyók a seggemen ,a filmből sem derül ki csak úgy mondja mintha a DNS nek tudata lenne és tudná hogy hol kell kicsavarodnia hogy a megfelelő fehérjéket gyártsa le a jó helyen. Hogy jön létre a test 3dimenziós térhelyes formája mert ebből a primitív elmondásból nem derül ki.Miket hallgat el a film kérlek részletezd.
Figyeld! Ez genetika meg embrionális egyedfejlődés. Az égegyadta világon semmi köze az evolúcióhoz. Ahhoz van köze, hogy bizonyos ésszerű okokból a soksejtű élet "úgy döntött" félmilliárd éve, hogy általában egy új szervezetet egyetlen egy kiinduló sejtből érdemes mindig újra kinöveszteni.

Egyébiránt, hogy adott sejtben milyen gének aktiválódnak, természetesen a biokémiai viszonyok határozzák meg. A biokémiai viszonyokat pedig a környező sejtek, és az azokból kibocsájtott kulcsfehérjék gradiense, meg relatív koncentrációja. Én sem értek hozzá, de mivel a dolog legalább egy féléves biológiakurzus, inkább nem vágok bele "elmagyarázni", mert abból semmi jó nem sül ki. Szerintem olvasgass utána.
0 x

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492
Csatlakozott: 2013.05.15. 10:49

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2017.04.08. 22:39

szabiku írta: (Bár lehet azért egyszer kiszámolom, hogy a véletlen apró mutációkon pl. a szőrös ősmajomtól az európai kinézethez elég lehetett-e a generációk száma...)
Hát, ha úgy állsz neki a számolásnak, hogy hány EGYMÁS UTÁNI mutáció kellet hozzá, akkor már az elején bebuktad a dolgot.
A naiv elképzelésekkel szemben az új faj kialakulásához szükséges változások egy populáción belül jórészt párhuzamosan, több ezer meg tízezer forrásból elterjedve történnek meg. És amikor már a populációban majd minden egyed rendelkezik a többezer külön ősből indult mutált változatok mindegyikével, na akkor a populáció új fajnak tekinthető.
0 x

szpetikus30
Hozzászólások: 184
Csatlakozott: 2015.12.24. 11:15

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: szpetikus30 » 2017.04.08. 23:57

Kár ,pedig azt reméltem erre is kapok egy triviális választ mert én sem vagyok biológus.

Ez a környezeti kulcsos magyarázat ismerősen hangzik ,tudom hogy nem fogok itt választ kapni de azért csak felmerül az alap problémám már megint hogy a kutya csóválja a farkát vagy mi?
Eddig folyamatosan azt hallgattam hogy az ember és minden élőlény formáját a DNS szekvenciába írt kód határoz meg ,de ahogy közelebb kerülök a DNS működéséhez mintha megfordulna a procedúra és már azt hallom hogy a megfelelő szakasz kiolvasása a környezettől a sejt külvilágától függ ,a kulcsok koncentrációjától . Ezt a környezeti kulcsos mechanizmust a youtubon a DNS-ről c filmben is nagyon magyarázza a faszi de hozzá teszi a tudomány nem ezt tanítja ,és ez az ő elmélete nem elfogadott. De a problémám ezzel is az hogy tegyük fel amíg csak egy csíra sejt van akkor ott hogy alakulnak a környezeti kulcsok ,mert már ott tudnia kell annak a két sejtnek hogy hogyan tovább ,tehát a szuperhélix et hol kell kicsavarni és dekódolni a gént.

Ha nem is evolúció témakör de mint az élet világrajövetele ide kapcsolódik.
0 x

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492
Csatlakozott: 2013.05.15. 10:49

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2017.04.09. 09:01

szpetikus30 írta: De a problémám ezzel is az hogy tegyük fel amíg csak egy csíra sejt van akkor ott hogy alakulnak a környezeti kulcsok ,
A csírasejtnek mindig van egy eleje, meg egy hátulja. És a kettő között egy ici-pici biokémiai eltérés. Ezért aztán az első osztódáskor lesz egy "fej-sejt" meg egy "farok-sejt" enyhén eltérő fehérjeösszetétellel. Ez az enyhe eltérés okozza azt, hogy a DNS-ből ugyanazok a fehérjék más mennyiségben képződnek itt és ott, így a második osztódásra már nagyobb az eltérés a két sejtcsoport között, a nagyobb eltérés még erősebben különböző fehérjeszintézist okoz, és ötödik-tizedik osztódásra már esetleg bekapcsolnak olyan szakaszokat is, amik a másik oldalon végig inaktívak maradnak, satöbbi satöbbi.
Pozitív visszacsatolás és önszerveződés.

Azt meg remélem nem kell külön elmagyaráznom, hogy mi okozza a háti-hasi különbség kialakulását?
0 x

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492
Csatlakozott: 2013.05.15. 10:49

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2017.04.09. 09:35

szpetikus30 írta: Kár ,pedig azt reméltem erre is kapok egy triviális választ mert én sem vagyok biológus.
A téged érdeklő biológiai részletkérdések (és még sokkal több egyéb ismeret)

John Maynard Smith - Szathmáry Eörs: A földi élet regénye

könyvében megtalálható, vagy ugyanez egyetemi tankönyv szinten a

John Maynard Smith - Szathmáry Eörs: Az evolúció nagy lépései

könyvükben elolvasható.
0 x

szpetikus30
Hozzászólások: 184
Csatlakozott: 2015.12.24. 11:15

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: szpetikus30 » 2017.04.10. 17:43

Biztos komoly könyvek de én csak ingyenes forrásokat tudnék nézegetni. Egy csomó írást átnéztem a googlin de még nem futottam rá arra ami engem érdekel , a környezeti visszacsatolás az a bizonyos " honnan tudja a sejtépítő mechanizmus hogy hanyadik sejtnél jár ,mikor kell befejezni ". Az újunk hegye honnan tudja hogy már elég és miért nem nől 30cm hosszúra s ezután miért csak megtartja a térbeli pozíciókat vagyis se több se kevesebb sejt nem keletkezik a megújulás során. A több trilliárd sejt mint külső kulcs számolja a térbeli helyzetét és ezt figyelembe véve bontja ki a sejtmagban lévő DNS t és csak a megfelelő gént olvasva hozza létre a szükséges építőkockákat ? Mert ugye a DNS nem csinál semmit az csak egy tervrajz amit jó helyen kell kinyitni.
0 x

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492
Csatlakozott: 2013.05.15. 10:49

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2017.04.10. 18:20

szpetikus30 írta: Biztos komoly könyvek de én csak ingyenes forrásokat tudnék nézegetni.
Eléggé el nem ítélhető módon az egyik könyv (amelyik már antikváriumokban sem kapható) ingyen elérhető a neten:
http://canadahun.com/temak/biol%C3%B3gia.32805/page-2
0 x

szpetikus30
Hozzászólások: 184
Csatlakozott: 2015.12.24. 11:15

Az evolúció bizonyítékai

Hozzászólás Szerző: szpetikus30 » 2017.04.11. 21:15

Köszönöm letöltöttem.
Én is láttam hogy már nem kapható és nem is lesz ezért nem is foglalkoztam tovább evvel a könyvel úgy látszik vannak meglepetések a neten.
0 x

Válasz küldése