Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (591)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.21. 15:53

Hogy ne csak szidjuk az evolúciót, ebben a témában olyan tényeket gyűjtenénk össze, amelyek éppen hogy alátámasztják, miszerint az élőlények apró változások sorozatával alakultak ki régebben élt élőlényekből, nem pedig egy természetfeletti lény teremtette őket egy pillanat alatt.

Kezdésnek:

Itt egy cikk, ami ingyen hozzáférhető (Puente X. S., Gutierres-Fernandez A., Ordonez G. R., Hillier L. W., Lopez-Otin C., (2005): Comparative genomic analysis of human and chimpanzee proteases; Genomics 86 634-647 ) ahol az ember és a csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket hasonlították össze. A cikk főbb állításait nem akarnám tárgyalni, csak a problémafeladatokat emelném ki: Írnak egy USP10 nevű proteázról. Ebből a csimpánznak is van egy példánya és az embernek is. Azonban az emberi genom ezen kívül még tertalmaz két példányt ebből a génből, amikről messenger RNS még képződik azonban az nem fordítódik le működőképes fehérjévé, több mutáció nyomán korai STOP kodonok jöttek létre bennük. Minek tette ezeket oda az értelmes tervező? Van egy működőképes USP10 példány a genomban, minek mellé kettő másik, ami nem is működik? Milyen magyarázatot ad erre az értelmes tervezés elmélete? Mi volt ezzel az értelmes tervző célja? Az evolúció elméletének talaján maradva a válasz egyszerű, a mutációk véletlen folyamatok, egy kromoszómaszakasz duplikációjával az USP10 génből három példány keletkezett, amiből kettő nyugodtan elromolhatott mutációk következtében, az élőlény életképességét ez egyáltalán nem befolyásolta, amíg egy működő példány maradt.

A másik érdekes kérdés: A NAPSB proteáz a csimpánzban működő, átíródó gén, míg a gén az emberben is megtalálható, ám itt pszeudogén. Nyilván az nem érv, hogy az emberben miért nincs, hisz erre a válasz, hogy az értelmes tervező ilyenre tervezett minket, nem kell belénk. De akkor minek van ott a működésképtelen gén? Minek építette be a genomunkba a fölösleges gént? Egy másik gén a HPR emberben működik, ám a csimpánzban pszeudogén. Minek építette akkor be az értelmes tervező a genomjába, ha ez úgyis az ember felépítéséhez kellett? Az evolúció talaján a magyarázat egyszerű, az egyik közös ősünknek volt működő NAPSB és HPR génje is, és valamilyen okból az emberhez vezető leszármazási vonalban elromlott a NAPSB, a csimpánzhoz vezető vonalban pedig mutációs események elrontották a HPR gént. Azonban mivel ezek véletlen folyamatok, még nem tüntették el teljesen az egykori működő gének maradékát, ezek ma is felismerhetőek a genomban.

Létezik egy gén, az ADAM6 amely mindkét élőlényben pszeudogén, ám a csimpánzban és az emberben is más-más mutációs események történtek, amik működésképtelenné tették ezt a gént. Hogy fér ez össze az értelmes tervezéssel? Minek tesz bele a tervező két élőlénybe is egy gént, ami nyilván mindkettőben fölösleges? Ha pedig mégis megteszi, miért tervez két különböző hibát beléjük? Minek lehet ezt másnak tulajdonítani, mint véletlen folyamatok termékének?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (597)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.21. 17:24

[quote="SexComb"] Milyen magyarázatot ad erre az értelmes tervezés elmélete? Mi volt ezzel az értelmes tervző célja? quote]

1. a tervezo utjai kifurkeszhetetlenek
2. a jelenseg megfigyelheto intelligensen tervezett dolgok eseten is:

pl.: miert van az automban ket kiegett izzo az egy mukodo mellett?
miert van a windowsban amit hasznalok, annyi felesleges dll, es registry bejegyzes?

Az intelligens tervezo lusta villanykortet cserelni, es nem toltotte le az ingyenes regleaner programot.

Ha egy eloleny registryje tele lesz szemetekkel, akkor inkabb reinstallalja, nem javitja, igy jelennek meg az uj elolenyek az idok soran...

:mrgreen:

:-[

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (599)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.21. 18:30

OFF
ha tervező létezik akkor tuti van vmi köze a windows fejlesztőgárdájához :mrgreen:
/OFF Elnézést!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 678
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (600)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.21. 19:46

fairi írta:OFF
ha tervező létezik akkor tuti van vmi köze a windows fejlesztőgárdájához :mrgreen:
/OFF Elnézést!

OFF
nem szidni kell a windowst, hanem hasznalni helyette mast. openvms-t, peldaul.
/OFF Elnézést!

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (602)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.21. 20:10

SexComb írta:Hogy ne csak szidjuk az evolúciót, ebben a témában olyan tényeket gyűjtenénk össze, amelyek éppen hogy alátámasztják, miszerint az élőlények apró változások sorozatával alakultak ki régebben élt élőlényekből, nem pedig egy természetfeletti lény teremtette őket egy pillanat alatt.

Hogy egy élőlény apró változások sorozatával alakult ki egy másik élőlényből, azt úgy lehetne bizonyítani, hogy a kiinduló élőlény genomjának ismeretében felsorolod lépésenként azokat a mutációkat (vagy egyéb változásokat), amik fokról fokra haladva eljuttatnak a cél élőlény genomjához, és kimutatod, hogy minden lépés vagy semleges és előnyös, de semmiképpen sem nagyon káros. Azt is ki kellene még mutatni, hogy ez a változássorozat az adott időskálán belül végigjárható.

http://www.embl.de/aboutus/communicatio ... eidelberg/
Legalább ilyen részletességgel kellene feltérképezni a csimpánz és az ember genomját, hogy ki merjük jelenteni, hogy egy gén vagy funkció felesleges, és még akkor sem lehetnénk biztosak benne.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (604)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.21. 20:20

Néhány alkalommal már volt szó arról, hogy elég relatív fogalom egy tulajdonság esetében, hogy hasznos, semleges vagy káros. Például a laktóz emésztő képesség hasznos egy állattenyésztő népnél és felesleges volt például az ausztrál őslakosoknak.
Ugyanez a vérzékenység és a sarlósejtes vérszegénységet okozó mutációkkal adott környezetben hasznos, általában semleges, néha pedig káros.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (608)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.21. 20:53

Caspi írta:Néhány alkalommal már volt szó arról, hogy elég relatív fogalom egy tulajdonság esetében, hogy hasznos, semleges vagy káros. Például a laktóz emésztő képesség hasznos egy állattenyésztő népnél és felesleges volt például az ausztrál őslakosoknak.
Ugyanez a vérzékenység és a sarlósejtes vérszegénységet okozó mutációkkal adott környezetben hasznos, általában semleges, néha pedig káros.

Nagyon káros alatt értettem azt, amikor az élőlény adott környezetben vagy életképtelen, vagy nem tud utódokat létrehozni.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (611)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.21. 21:27

"Hogy egy élőlény apró változások sorozatával alakult ki egy másik élőlényből, azt úgy lehetne bizonyítani, hogy a kiinduló élőlény genomjának ismeretében felsorolod lépésenként azokat a mutációkat (vagy egyéb változásokat), amik fokról fokra haladva eljuttatnak a cél élőlény genomjához, és kimutatod, hogy minden lépés vagy semleges és előnyös, de semmiképpen sem nagyon káros. Azt is ki kellene még mutatni, hogy ez a változássorozat az adott időskálán belül végigjárható."

Természetesen. Ha pedig ez megvan, akkor azt kellene bizonyítani, hogy pontosan így történt és nem máshogy, hiszen addig ez csak feltételezés, csak egy modell. Ha pedig az is megvan, akkor pedig azt, hogy a bizonyítékok nem hamisak, mert ugye az "evolucionisták" bizonyítékokat hamisítanak...

Ez egyszerűen egy példa, három-négy gént emeltem ki az ember és a csimpánz genomjából, ahol egészen pontosan meg tudjuk mondani, milyen mutációk történtek az egyes génekben. A NAPSB a csimpánzban működő gén, az emberben pszeudogén. A HPR ennek épp a fordítottja, a csimpánzban pszeudogén, az emberben működik. Ezt az elrendeződést te hogyan tudod másképpen magyarázni, mint hogy a két élőlénynek közös őse volt, majd a két vonal szétválása után eltérő mutációs események történtek bennük?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 678
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (617)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.21. 22:10

nem a biologiai evoluciot bizonyitja, csak az evolucios algoritmus mukodokepesseget:
Music-By-Natural-Selection

azonban erdemes azon elgondolkodni, hogyha egy absztrakt matematikai algoritmus ennyire jol mukodik minden mas esetben, miert pont a dns eseteben ne mukodne, ami pontosan azokkal a tulajdonsagokkal rendelkezik, amik feltetelei az algoritmus mukodesenek

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (631)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 08:13

SexComb írta:Ez egyszerűen egy példa, három-négy gént emeltem ki az ember és a csimpánz genomjából, ahol egészen pontosan meg tudjuk mondani, milyen mutációk történtek az egyes génekben. A NAPSB a csimpánzban működő gén, az emberben pszeudogén. A HPR ennek épp a fordítottja, a csimpánzban pszeudogén, az emberben működik. Ezt az elrendeződést te hogyan tudod másképpen magyarázni, mint hogy a két élőlénynek közös őse volt, majd a két vonal szétválása után eltérő mutációs események történtek bennük?

A közös őstől való származás szükséges, de nem elégséges bizonyítéka az evolúciónak. Bizonyítéknak azt lehetne tekinteni, amit fentebb már leírtam.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (633)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.22. 08:22

programozó írta:A közös őstől való származás szükséges, de nem elégséges bizonyítéka az evolúciónak. Bizonyítéknak azt lehetne tekinteni, amit fentebb már leírtam.


Miért?
Mint minden hasonlat ez is sántít, de a programokat is elfogadjuk működőképesnek, pusztán a kimeneti eredmények alapján, annak ellenére, hogy nem kapjuk mellé a forráskódot.
Lehet, egyszerűsít a a kérdésen, ha megpróbálod úgy szemlélni, hogy a gének önmagukban is önálló öröklődési egységek. (Annak ellenére, hogy nem eldöntött és talán nem is eldönthető kérdés valójában gének, egyedek, vagy fajok szintjén, esetleg mindhárom szinten működik-e a szelekciós mechanizmus)

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (634)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 08:23

sajnos_kacat írta:nem a biologiai evoluciot bizonyitja, csak az evolucios algoritmus mukodokepesseget:
Music-By-Natural-Selection

azonban erdemes azon elgondolkodni, hogyha egy absztrakt matematikai algoritmus ennyire jol mukodik minden mas esetben, miert pont a dns eseteben ne mukodne, ami pontosan azokkal a tulajdonsagokkal rendelkezik, amik feltetelei az algoritmus mukodesenek

Ez sajnos nem evolúciós algoritmus, ne tévesszen meg a címke, amit ráraktak. Egy evolúciós algoritmus az iterációk során nem vehet igénybe intelligens közreműködőt.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (636)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.22. 08:28

programozó írta:Ez sajnos nem evolúciós algoritmus, ne tévesszen meg a címke, amit ráraktak. Egy evolúciós algoritmus az iterációk során nem vehet igénybe intelligens közreműködőt.


Az evolúciós algoritmus független a beavatkozástól.
Ha mesterségesen létrehozunk egy szaporodóképes vírust, amire érvényesek a Tamás által felvázolt szabályok, akkor ott az idők során egy evolúciós folyamatot fogsz tudni megfigyelni függetlenül a származásától, vagy attól, hogy időközben mesterségesen még géneket ültetsz bele.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (637)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 08:34

Caspi írta:
programozó írta:A közös őstől való származás szükséges, de nem elégséges bizonyítéka az evolúciónak. Bizonyítéknak azt lehetne tekinteni, amit fentebb már leírtam.


Miért?
Mint minden hasonlat ez is sántít, de a programokat is elfogadjuk működőképesnek, pusztán a kimeneti eredmények alapján, annak ellenére, hogy nem kapjuk mellé a forráskódot.
Lehet, egyszerűsít a a kérdésen, ha megpróbálod úgy szemlélni, hogy a gének önmagukban is önálló öröklődési egységek. (Annak ellenére, hogy nem eldöntött és talán nem is eldönthető kérdés valójában gének, egyedek, vagy fajok szintjén, esetleg mindhárom szinten működik-e a szelekciós mechanizmus)

Ha írnék egy programot, és később megmutatnám a továbbfejlesztett változatát, ami 98%-ban egyezik az előző verzióval, és azt állítanám, hogy az elsőből úgy kaptam a másodikat, hogy minden lépésben csak egy szót változtattam meg, miközben a program mindvégig működőképes maradt, valószínűleg nem hinnéd el. Azt kérnéd, hogy mutassam meg a lépéseket, és csak miután megmutattam, nem kételkednél többet.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (638)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 08:36

Caspi írta:
programozó írta:Ez sajnos nem evolúciós algoritmus, ne tévesszen meg a címke, amit ráraktak. Egy evolúciós algoritmus az iterációk során nem vehet igénybe intelligens közreműködőt.


Az evolúciós algoritmus független a beavatkozástól.
Ha mesterségesen létrehozunk egy szaporodóképes vírust, amire érvényesek a Tamás által felvázolt szabályok, akkor ott az idők során egy evolúciós folyamatot fogsz tudni megfigyelni függetlenül a származásától, vagy attól, hogy időközben mesterségesen még géneket ültetsz bele.

Megjegyzésemet a konkrét programnak szántam.
( http://entertainment.slashdot.org/story ... -Selection )

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (641)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.22. 08:41

"Hogy egy élőlény apró változások sorozatával alakult ki egy másik élőlényből, azt úgy lehetne bizonyítani, hogy a kiinduló élőlény genomjának ismeretében felsorolod lépésenként azokat a mutációkat (vagy egyéb változásokat), amik fokról fokra haladva eljuttatnak a cél élőlény genomjához, és kimutatod, hogy minden lépés vagy semleges és előnyös, de semmiképpen sem nagyon káros. Azt is ki kellene még mutatni, hogy ez a változássorozat az adott időskálán belül végigjárható."

Nem inkább a kételkedőknek kellene megmutatni, hogy ez lehetetlen? Csak mert elég nagy munkát igényelne ilyen részletesen leírni a ma ismert összes faj (néhány millió) változásait az utóbbi ötmillió évben.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (642)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.22. 08:41

programozó írta:Megjegyzésemet a konkrét programnak szántam.
( http://entertainment.slashdot.org/story ... -Selection )


A programozáshoz nem értek, így ezt légyszíves részletezd, hogy miért gondolod így?
A logika azt mondja, hogy ha adott program keretein belül a hangokhoz kötjük az evolúciós szabályokat, akkor ott a hangok fognak egy evolúciós folyamatot produkálni.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (645)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 08:57

SexComb írta:"Hogy egy élőlény apró változások sorozatával alakult ki egy másik élőlényből, azt úgy lehetne bizonyítani, hogy a kiinduló élőlény genomjának ismeretében felsorolod lépésenként azokat a mutációkat (vagy egyéb változásokat), amik fokról fokra haladva eljuttatnak a cél élőlény genomjához, és kimutatod, hogy minden lépés vagy semleges és előnyös, de semmiképpen sem nagyon káros. Azt is ki kellene még mutatni, hogy ez a változássorozat az adott időskálán belül végigjárható."

Nem inkább a kételkedőknek kellene megmutatni, hogy ez lehetetlen? Csak mert elég nagy munkát igényelne ilyen részletesen leírni a ma ismert összes faj (néhány millió) változásait az utóbbi ötmillió évben.

Az EE állítja, hogy így történt. Ezt nem ártana néhány konkrét esetben bemutatni, addig csak a hitre hagyatkozhatunk.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (647)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 09:11

Caspi írta:
programozó írta:Megjegyzésemet a konkrét programnak szántam.
( http://entertainment.slashdot.org/story ... -Selection )


A programozáshoz nem értek, így ezt légyszíves részletezd, hogy miért gondolod így?
A logika azt mondja, hogy ha adott program keretein belül a hangokhoz kötjük az evolúciós szabályokat, akkor ott a hangok fognak egy evolúciós folyamatot produkálni.

Miután meghallgattad a zenét, utána minősíted, hogy melyik szakasz tetszett/nem tetszett (intelligens közreműködés). A program ezen információk birtokában módosít(hat)ja a zenét, majd kezdődik a ciklus elölről.
Minden program, ami az iterációk során intelligens közreműködőt használ, biztosan nem felel meg az evolúció kritériumainak.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (651)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.22. 11:48

utána minősíted, hogy melyik szakasz tetszett/nem tetszett (intelligens közreműködés).


természetben ezt megteszik abiotikus,abiotikus tényezők..
vagyis a környezet hatása,fajok közti és fajon belüli kölcsönhatások...
nem kell egy kivülről néző vki aki dönt h ez jó vagy rossz...
könnyen lehetne nagyobb kárt okozna,mint hasznot a faj szempontjából...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (652)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.22. 12:24

programozó írta:Miután meghallgattad a zenét, utána minősíted, hogy melyik szakasz tetszett/nem tetszett (intelligens közreműködés). A program ezen információk birtokában módosít(hat)ja a zenét, majd kezdődik a ciklus elölről.
Minden program, ami az iterációk során intelligens közreműködőt használ, biztosan nem felel meg az evolúció kritériumainak.


Szerintem rossz nyomon jársz, mert itt nem egyedi döntésekről, hanem egyedi döntések eredőjéről beszélünk, ami jó esetben a "közízlésnek" felel meg. Ennek pedig nem sok köze van az intelligenciához, habár az sem változtatna semmit a dolgon, mivel itt a döntések nem közvetlen módosításként, hanem "demokratikus" elvű szelekciós nyomásként hatnak. ;)
Ha nagyon erőltetni akarom, akkor a klasszikus növénynemesítéshez hasonlítanám, ahol a kertész sem azt döntötte el hogy hogyan változzon az adott növény, egyszerűen csak a legkedvezőbb változatokat tenyésztette tovább. Nem "tervezőként", csak szelekciós tényezőként avatkozott be a folyamatba.


programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (663)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 15:56

@fairi, @Caspi
Intelligens közreműködőt és nem tervezőt írtam. E tekintetben mindegy, hogy egy ember, bizottság, közízlés, UFO-k vagy akármi, az iterációs folyamatnak nem lehet résztvevője intelligens ágens.
Az előbbi program akkor felelne meg az evolúcióval szembeni elvárásnak, ha az elindítását követően N ciklus automatikus végrehajtása után kiadna valamilyen élvezhető dallamot, anélkül, hogy előtte beprogramoznánk a zenei harmóniákról eddig megszerzett emberi tudást.
A növénynemesítést sem nevezhetjük természetes szelekciónak, épp ellenkezőleg, mesterséges szelekcióról van szó.

programozó
Hozzászólások: 39

Az evolúció bizonyítékai (665)

HozzászólásSzerző: programozó » 2009.12.22. 16:17

@SexComb
Nem egészen erre gondoltam. Jelenleg valószínűleg csak egészen egyszerű élőlényeken lehetne megvalósítani. Hogy a híres példánál maradjak, kiindulva egy ostor nélküli baktériumból, lépésről lépésre kimutatni, hogy milyen mutációk vezettek el az ostor kialakulásához. Minden mutációnál kimutatni, hogy az vagy semleges, vagy előnyös volt. Még jobb lenne, ha ezeket a lépéseket génsebészeti eljárásokkal meg is csinálnák.
Tehát az elvárásom az, hogy egy új tulajdonság vagy funkció megjelenését mutációs lépésenként végrehajtva mutassák be.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (666)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.22. 16:30

programozó írta:Tehát az elvárásom az, hogy egy új tulajdonság vagy funkció megjelenését mutációs lépésenként végrehajtva mutassák be.


Nem fogod megkapni az az erzesem.
Ha megkapnad, azt irnad ra valaszul, hogy ez intelligens gensebesz kozremukodesevel mukodott csak... (egik doktoranduszom mondott ilyet nekem in vitro evolucios kiserlet sikere lattan).
Azutan azt kerned, hogy mutassuk be az osszes tobbi lepest is, mert OK ez az letrjohetett evolucioval, de a tobbi nem.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (667)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.22. 16:44

programozó írta:@fairi, @Caspi
Intelligens közreműködőt és nem tervezőt írtam. E tekintetben mindegy, hogy egy ember, bizottság, közízlés, UFO-k vagy akármi, az iterációs folyamatnak nem lehet résztvevője intelligens ágens.
Az előbbi program akkor felelne meg az evolúcióval szembeni elvárásnak, ha az elindítását követően N ciklus automatikus végrehajtása után kiadna valamilyen élvezhető dallamot, anélkül, hogy előtte beprogramoznánk a zenei harmóniákról eddig megszerzett emberi tudást.
A növénynemesítést sem nevezhetjük természetes szelekciónak, épp ellenkezőleg, mesterséges szelekcióról van szó.


Miért változtatná meg az evolúciót az, hogy az intelligencia szelekciós tényezővé válik?
Erősen sarkítva ugyan, de ebből kiindulva azt a következtetést is levonhatnánk, hogy a természetes evolúció valahol az ókor kezdetén befejeződött és onnantól mesterséges evolúciónk van. ;)
Az evolúciós algoritmus bármilyen dallamot kiad, amit nem korlátoz a szelekció. Ha a program beavatkozás nélkül készíti a minden esetben élvezhető dallamot, akkor lehetsz biztos abban, hogy nem evolúciós algoritmus állítja elő.

Próbálom rendbe szedni, hogy szerintem hogyan kellene működnie:
1. A program előállít n darab véletlenszerű dallamot
2. A hallgatók pontozzák ezeket
3. A nagyobb "tetszési indexű" dallamok jobb eséllyel maradnak meg és változnak, rekombinálódnak tovább
4. az újabb dallam-nemzedéket újra szelektálják a hallgatók
5. és így tovább, amíg véges sok lépésszámban eljuthatunk akár egy zenei világban egységes CD-ig is, anélkül, hogy valaha is tanultunk volna kottát írni, kottát olvasni, zenélni, vagy zenét szerezni

Legalábbis nekem így áll össze logikusan. :idea:

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 678
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (669)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.22. 17:30

programozó írta:Intelligens közreműködőt és nem tervezőt írtam. E tekintetben mindegy, hogy egy ember, bizottság, közízlés, UFO-k vagy akármi, az iterációs folyamatnak nem lehet résztvevője intelligens ágens.


ok, legyen az ember egy egyszerű közvetítő közeg
vizsgáljuk azt, hogy a generált dallamok mennyire tetszenek pl kutyáknak
az ember csak a kutya reakcióit írhatja be a komputerbe
vagy a kutya még túl intelligens, hogy természetes szelekciós tényezőként szóba jöhessen?
ha nem, akkor természetes úton fog kitenyészni egy olyan dallam, ami a kutyák többségének tetszik
hol a határ az intelligens beavatkozás és a természetes folyamat között?
milyen alapon húzhatjuk meg ezt a határt?

Caspi írta:1. A program előállít n darab véletlenszerű dallamot
2. A hallgatók pontozzák ezeket
3. A nagyobb "tetszési indexű" dallamok jobb eséllyel maradnak meg és változnak, rekombinálódnak tovább
4. az újabb dallam-nemzedéket újra szelektálják a hallgatók
5. és így tovább, amíg véges sok lépésszámban eljuthatunk akár egy zenei világban egységes CD-ig is, anélkül, hogy valaha is tanultunk volna kottát írni, kottát olvasni, zenélni, vagy zenét szerezni


1. A program előállít n darab véletlenszerű, sárgához közeli színt
2. A szelekciós nyomás a piros
3. A piroshoz közelibb színek jobb eséllyel maradnak meg és változnak, rekombinálódnak tovább
4. az újabb szín-nemzedék újra szelektálódik
5. és így tovább, amíg véges sok lépésszámban eljuthatunk egy olyan populációhoz, ahol az egyedek színe a pirostól csak minimálisan tér el

emberi intelligencia ez esetben kimaradt az algoritmusból, mégis működik

1. A program előállít n darab véletlenszerű számhármast ( Kp, Ki, Kd)
2. A szelekciós nyomás az, hogy a kapott számhármast behelyettesítjük egy PID szabályozó paramétereibe, hozzácsatoljuk a szabályozni kívánt folyamat modelljéhez, és a jobban működő szabályzók magasabb pontszámot kapnak
Kép
3. A magasabb pontszámot elért számhármasok jobb eséllyel maradnak meg és változnak (kettes számrendszerben ábrázoljuk a számokat, mutáció bitenként történhet), rekombinálódnak tovább
4. az újabb szabályozó-nemzedék újra szelektálódik
5. és így tovább, amíg véges sok lépésszámban eljuthatunk egy olyan populációhoz, ahol az egyedek közül néhány már folyamatosan a megadott határértékeken belül tudja tartani a modellezett folyamatot

ismét teljesen automatizált a folyamat, nincs emberi intelligencia általi kiértékelés

1. A program előállít n darab véletlenszerű antennakonfigurációt
2. A szelekciós nyomás az, hogy adott külső zaj mellett az antenna megfelelően tudja-e venni a neki szánt jeleket (természetesen számítógépen modellezve, minden antenna megépítése sokáig tartana, es végtelen sokba kerülne)
3. A nagyobb jel/zaj arányú antennák jobb eséllyel maradnak meg és változnak, rekombinálódnak tovább
4. az újabb antenna-nemzedék újra szelektálódik
5. és így tovább, amíg véges sok lépésszámban eljuthatunk egy olyan populációhoz, ahol van legalább egy olyan antenna, aminek a jel/zaj aránya az elméleti maximum közelében van

egy ilyen antenna csücsül az egyik mars körül keringő műholdon, és tartja a kapcsolatot a felszíni szondával
humanoid mérnökök is meg tudták volna tervezni ilyen jóra az antennát, de kb három hónappal tovább tartott volna, és lekésték volna az indítási ablakot

most jön az a rész, hogy tenyésszünk ki lombikban n darab baktériumot, szelekciós nyomás legyen az, hogy sok citrátot, és kevés "rendes kaját" kapnak enni...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (671)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.22. 19:43

programozó írta:@fairi, @Caspi
Intelligens közreműködőt és nem tervezőt írtam. E tekintetben mindegy, hogy egy ember, bizottság, közízlés, UFO-k vagy akármi, az iterációs folyamatnak nem lehet résztvevője intelligens ágens.
Az előbbi program akkor felelne meg az evolúcióval szembeni elvárásnak, ha az elindítását követően N ciklus automatikus végrehajtása után kiadna valamilyen élvezhető dallamot, anélkül, hogy előtte beprogramoznánk a zenei harmóniákról eddig megszerzett emberi tudást.
A növénynemesítést sem nevezhetjük természetes szelekciónak, épp ellenkezőleg, mesterséges szelekcióról van szó.


ne a szavakkal játssz :!: :!:
intelligens közreműködő,wtf? :roll:

van felettünk vki,aki azzal foglalkozik h istápolja az evolúció folyamatát,h megfelelő irányba haladjon?
tényleg mi az iránya,vagy már idáig nem jutott el ez a filozófiád?

növénynemesítésnek tudjuk ki az irányító,de a természetben ki az intelligens tényező?Persze így általánosságban "jó" róla beszélni,de elég hamar lesüllyedünk így a kocsmafilozófia szintjére...
Minden amit nem tudunk megmagyarázni,kutatás helyett tegyünk bele egy intelligens közreműködőt?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (677)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.22. 23:58

"Tehát az elvárásom az, hogy egy új tulajdonság vagy funkció megjelenését mutációs lépésenként végrehajtva mutassák be."

Te el is olvastad a hivatkozásokat, amiket küldtem?


http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... ukorgenek/

Tüskés pikók esetében a tükörpontyhoz hasonló pikkelyelrendezés létrejötte egyes gének egyes mutációira lebontva.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/

Antimikróbiális peptidek létrejötte véletlen DNS szekvenciákból.


http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _pavianok/

A páviánok maláriával szembeni ellenállásának kialakulása, bázispárpontossággal leírt mutációkkal.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _farkasok/

Farkasok fekete bundaszínének kialakulása, pontos mutáció leírásával.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _A_P-elem/

A P-elem ugrását gátló fehérjék létrejötte.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... san_vonzo/

Kardfarkú halak fekete farkát okozó mutáció.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... bakterium/

Egy meglévő enzim módosulásával nejlont is emészteni képes baktérium kialakulása.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... r_es_eger/

Denevér hosszabb végtagjainak kialakulása


http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_kettore/

Élesztő cukormetabolizmusának változásai.

Ezek mind olyan példák, ahol előnyös változások történtek, és ahol a megtörtént mutációkat is pontosan ismerjük. Nem éppen ezt kérted?

Ha ezek után kijelented, hogy neked ez nem elég, akkor az a kérdés hogy mi lenne elég? Állítottál valamit: "Az EE állítja, hogy így történt. Ezt nem ártana néhány konkrét esetben bemutatni, addig csak a hitre hagyatkozhatunk."

Megmutattam, hogy tucatjával vannak ilyen esetek. Erre egyszerűen közlöd, hogy ez még mind nem elég, neked nagyobb változás kellene. Ha azt is mutatnék, akkor kitalálnád, hogy jó, de neked kettő kell. Ha mutatnék, akkor közölnéd, hogy mégiscsak három, vagy négy. Nézd, vitatkoztam már jó pár ÉRTEM hívővel, pontosan ismerem ezt a taktikát, az, amit Michael Behe követ. Ezt a végtelenségig játszhatjuk, de jobb megelőzni. Nézd, készséggel elismerem, hogy nem tudok akkora evolúciós változást mutatni, aminél te ne követelhetnél nagyobbat. Az ÉRTEM ebben a legjobb, a lehetetlen követelésében, ehhez nem kell érteni, nem kell kísérleteket végezni. Pár éve még azt állítottk, hogy hasznos mutációk nem léteznek. Ezek az írások a mai napig fönn vannak az ÉRTEM honlapján, visszakereshetőek. Biológusok megmutatták, hogy de bizony. Aztán azt szajkózták, hogy egy mutáció még létrejöhet, de kettő már nem. Erre is megmutatták, hogy bizony létrejöhet. Most három mutációnál tartunk, ami már hót kapa tuti fix, hogy nem jöhet létre, ez nyilván addig tart majd, amíg nem lesz erre is kísérletes bizonyíték, akkor majd a négy mutáció lesz lehetetlen és így tovább. Ez érv?


"Hogy a híres példánál maradjak, kiindulva egy ostor nélküli baktériumból, lépésről lépésre kimutatni, hogy milyen mutációk vezettek el az ostor kialakulásához. Minden mutációnál kimutatni, hogy az vagy semleges, vagy előnyös volt. Még jobb lenne, ha ezeket a lépéseket génsebészeti eljárásokkal meg is csinálnák."

"Intelligens közreműködőt és nem tervezőt írtam. E tekintetben mindegy, hogy egy ember, bizottság, közízlés, UFO-k vagy akármi, az iterációs folyamatnak nem lehet résztvevője intelligens ágens.
Az előbbi program akkor felelne meg az evolúcióval szembeni elvárásnak, ha az elindítását követően N ciklus automatikus végrehajtása után kiadna valamilyen élvezhető dallamot, anélkül, hogy előtte beprogramoznánk a zenei harmóniákról eddig megszerzett emberi tudást.
A növénynemesítést sem nevezhetjük természetes szelekciónak, épp ellenkezőleg, mesterséges szelekcióról van szó."

Azért hamar önellentmondásba szaladtál. Ha ezeket a lépéseket elvégeznék laborban, máris elő lehetne venni, hogy igen, de ez intelligens közreműködéssel történt, tehát nem ér! Az a jó az igazán szép összeesküvés-elméletekben, hogy ami látszólag cáfolja, valójában az is alátámasztja.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (690)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.23. 12:05

innen látszik az ID egy vallásos hit,nincs olyan bizonyíték amit elfogadnának,mert tudják(mivel Isten biztos létezik) az EE hülyeség..
Így minden felsorolt bizonyíték úgy érzik őket igazolja...


vallásos embert se győzöl meg érveléssel h nincs Isten..Csal vmi érzelmi hatásra lehet belőle ateista....

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (691)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.23. 13:08

fairi írta:innen látszik az ID egy vallásos hit,nincs olyan bizonyíték amit elfogadnának,mert tudják(mivel Isten biztos létezik) az EE hülyeség..
Így minden felsorolt bizonyíték úgy érzik őket igazolja...
vallásos embert se győzöl meg érveléssel h nincs Isten..Csal vmi érzelmi hatásra lehet belőle ateista....



Ha tudományosan akarod(akarjuk) megérteni a dolgot, akkor szerintem szintén ne keverjük bele Istent.
Isten - egy Gödeli fogalom. Nem lehet bizonyítani se a létét se a hiányát. Filozófiai kategória.
A probléma gyökere a holisztikus és a redukcionalista nézőpontból fakad - és az ebből eredő kognitiv disszonanciából.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia

Ha nem jó érvekkel akarsz meggyőzni - akkor az demotivációt - ellenállást válthat ki.
" A konstruktivista pedagógusnak ezeket ugyanúgy figyelembe kell vennie az oktatás során, mint az előismereteket. A tanulás során nemcsak az ismeretek állnak kölcsönhatásban egymással, hanem az érzések, tapasztalatok, elvárások és ismeretek együtt állnak bonyolult kölcsönhatásban, mindegyik hathat és visszahathat mindegyik másra. Pl. ha az ütköző ismeretek miatt kognitív disszonancia keletkezik, ez hajtóerőt jelenthet egy tudományos probléma megértésére és önálló kutatásra is, de akár az egész oktatási folyamattal szembeni demotivációt is eredményezhet, a tanuló személyiségétől és más általános, ill. pillanatnyi állapotjellemzőitől függően"
http://hu.wikipedia.org/wiki/Pedag%C3%B3giai_konstruktivizmus#Konstruktivizmus_a_gyakorlati_oktat.C3.A1sban

És kognitiv disszonancia állapot a tudományos elit-ben is kialakulhat - általános emberi tulajdonság. [ lásd paradigmaváltások nehézsége .. ]

Olyan érvvel nem lehet meggyőzni egy ID-st, amivel egyuttal el is akarod venni tőle Istent.

Egy ID-st csak holisztikus érvekkel lehet meggyőzni, ahogy egy 'tudós'-t tudományos érvekkel.

A ' modern evolúciós szintézis' és a holisztikus nézőpont nem zárja ki egymást. Ha egy 'Istenhívő' elfogadja az Evoluciót, akkor megváltozik az Istenképe.


fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (692)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.23. 14:12

Ha tudományosan akarod(akarjuk) megérteni a dolgot, akkor szerintem szintén ne keverjük bele Istent.


legvégül mindig az van,tagadják,de végül vmi földöntúli,nagyhatalmú intelligencia áll,amit akár körbeirhatunk vagy nevezhetjük néven is..

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (695)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.23. 14:53

fairi írta:
Ha tudományosan akarod(akarjuk) megérteni a dolgot, akkor szerintem szintén ne keverjük bele Istent.


legvégül mindig az van,tagadják,de végül vmi földöntúli,nagyhatalmú intelligencia áll,amit akár körbeirhatunk vagy nevezhetjük néven is..





Vannak nagyon nagy hiányok az ismereteinkben - Ott van például az ősrobbanás oka.

Egy redukcionista - negligálja a problémát - egy holisztikus pedig valamivel kitölti.
Ha az Ősrobbanást teljesen megfejtettük és van rá teljes magyarázat - akkor lehet teljesen lezárni a kérdést.

Te mivel magyarázod az ősrobbanást? :)
[ az anyagi evolució az őrobbanással kezdődött - a biológiai ennek része - ]


Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (699)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.23. 16:52

neofin írta:Vannak nagyon nagy hiányok az ismereteinkben - Ott van például az ősrobbanás oka.

Egy redukcionista - negligálja a problémát - egy holisztikus pedig valamivel kitölti.
Ha az Ősrobbanást teljesen megfejtettük és van rá teljes magyarázat - akkor lehet teljesen lezárni a kérdést.

Te mivel magyarázod az ősrobbanást? :)
[ az anyagi evolució az őrobbanással kezdődött - a biológiai ennek része - ]


Egyszerű a magyarázata, mint a puskapor.
Egyszerre volt jelen a robbanásra képes anyag és a robbanást előidéző körülmények. Ezzel lezárhatjuk ezt a kérdést?
Persze azt azért megmagyarázhatnád, hogy az ősrobbanás ismerete miért feltétele az evolúciónak?
Ha a számítógépben megteremteném a feltételeit (ha meglenne hozzá a szükséges tudásom) ott is evolúció játszódna le még akkor is, ha nem konyítok az elektronikához és nem ismerem név szerint az összes gyártóját. :evil:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (700)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.23. 17:49

neofin írta:
fairi írta:
Ha tudományosan akarod(akarjuk) megérteni a dolgot, akkor szerintem szintén ne keverjük bele Istent.


legvégül mindig az van,tagadják,de végül vmi földöntúli,nagyhatalmú intelligencia áll,amit akár körbeirhatunk vagy nevezhetjük néven is..





Vannak nagyon nagy hiányok az ismereteinkben - Ott van például az ősrobbanás oka.

Egy redukcionista - negligálja a problémát - egy holisztikus pedig valamivel kitölti.
Ha az Ősrobbanást teljesen megfejtettük és van rá teljes magyarázat - akkor lehet teljesen lezárni a kérdést.

Te mivel magyarázod az ősrobbanást? :)
[ az anyagi evolució az őrobbanással kezdődött - a biológiai ennek része - ]




Es egyaltalan nem csak az osrobbanas, hanem a teljes vilagmindenseg letezese is magyarazndo ahhoz, hogy az evoluciot targyalhassuk?

Az evolucio targya az elolenyek (torzs)fejlodese, valtozasa, alakulasa.... nem temaja a gravitacio, a kozmikus hattersugarzas, a hopelyhek alakja, stb...

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció bizonyítékai (704)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.23. 18:08

Es egyaltalan nem csak az osrobbanas, hanem a teljes vilagmindenseg letezese is magyarazndo ahhoz, hogy az evoluciot targyalhassuk?

Az evolucio targya az elolenyek (torzs)fejlodese, valtozasa, alakulasa.... nem temaja a gravitacio, a kozmikus hattersugarzas, a hopelyhek alakja, stb...


A hattersugarzas lete is okozhat mutaciot. Szerintem a kontinensek vandorlasa soran bekovetkezo valtozasok is okozhatnak szelekcios nyomast... A torzsfejlodes nem a Fold valtozasaval parhuzamosan zajlott/ik?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (706)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.23. 18:14

"Te mivel magyarázod az ősrobbanást? :)
[ az anyagi evolució az őrobbanással kezdődött - a biológiai ennek része - ]"

Ezzel kéretik a fizikusokat izélgetni, a biológia a földi életet vizsgálja, nem a világegyetem, a csillagok, vagy épp a bolgók keletkezését.


"Vannak nagyon nagy hiányok az ismereteinkben - Ott van például az ősrobbanás oka.

Egy redukcionista - negligálja a problémát - egy holisztikus pedig valamivel kitölti.
Ha az Ősrobbanást teljesen megfejtettük és van rá teljes magyarázat - akkor lehet teljesen lezárni a kérdést."

Egyébként nagyon jól megragadtad a kérdés lényegét. A tudományban, ha valamiről nem tudjuk, hogyan történt, azt mondjuk, nem tudjuk, hogyan történt, talán majd tíz/száz/ötszáz év múlva megtalálja valaki a választ. A vallások pedig ugyanezzel a kérdéssel szembesülve azt mondják: "Csoda történt!" Ez elsőre vonzóbb, mert mégiscsak van véleményük arról, amiről a tudomány semmit sem tud mondani, de ha jobban megnézzük, a "Csoda történt!" "Valamilyen értelmes tervező működött közre." ugyanazt jelentik: Fogalmunk sincs hogyan történt.

Ezt mondhatod úgy, hogy a "holisztikus világkép valamivel kitölti" a tudásunk hézagait, de valójában annyi történik, hogy amire a tudománynak nincs válasza, arra mondanak egy hasraütéses alapon képzett marhaságot, ami eddig minden egyes esetben tévesnek bizonyult. De ez a híveket nem zavarja, töretlenül vallják, hogy majd most igazuk lesz, ott lesz Isten a tudásunk határán túl pont egy lépéssel. Amikor pedig a tudásunk határai kijjebb kerülnek és kiderül, hogy bizony ott sincs Isten, akkor a teremtőt egy lépéssel megint kijjebb tolják majd és töretlenül hiszik, hogy ott aztán már tényleg ott ül Isten.

Ez a rések Istene ("god of the gaps") érvelés.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (711)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.23. 18:38

SexComb írta:
De ez a híveket nem zavarja, töretlenül vallják, hogy majd most igazuk lesz, ott lesz Isten a tudásunk határán túl pont egy lépéssel. Amikor pedig a tudásunk határai kijjebb kerülnek és kiderül, hogy bizony ott sincs Isten, akkor a teremtőt egy lépéssel megint kijjebb tolják majd és töretlenül hiszik, hogy ott aztán már tényleg ott ül Isten.
Ez a rések Istene ("god of the gaps") érvelés.





Ne általánosíts.
Attól függ - hogy kinek milyen Istenképe van...
Általában a kommunikációs problémák nagy rész abból adódik, hogy az ember felételezi, hogy a másik abban az Istenben hisz/nem hisz - amiben ő nem/igen ...

Az irásodból az tönik ki, hogy te amolyan 'megfogható' - 'ücsörgős' - térben létező Istenben - Nem hiszel.
Én sem hiszek az ilyen Istenben.

Az Evolució és a hit jól megfér egymással - nem kizáró fogalmak ... mostmár a Vatikán is összeegyeztette - sőt - már a vallás tanitásait és a földönkivüliek esetleges létét is megpróblják már most kidolgozni ...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (712)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.23. 18:54

neofin írta:Attól függ - hogy kinek milyen Istenképe van...


Ha isten nem csinal semmit, csak "van" filozofiai fogalomkent, akkor valoban osszefer az evolucioval... de ahogy barmi konkret allitast teszel rola, baj lesz.

[Ha isten nem csinal semmit, csak "van" filozofiai fogalomkent - ugy mire valo?]

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (713)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.23. 18:57

vaskalapos írta:Az evolucio targya az elolenyek (torzs)fejlodese, valtozasa, alakulasa.... nem temaja a gravitacio, a kozmikus hattersugarzas, a hopelyhek alakja, stb...


Biztos? :)
"The concept of evolution itself has evolved."
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(term)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (714)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.23. 19:05

neofin írta:
vaskalapos írta:Az evolucio targya az elolenyek (torzs)fejlodese, valtozasa, alakulasa.... nem temaja a gravitacio, a kozmikus hattersugarzas, a hopelyhek alakja, stb...


Biztos? :)
"The concept of evolution itself has evolved."
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(term)


azonos alaku, mas jelentesu szo

evolution = fejlodes, valtozas, ugy altalaban
evolution = evolucio, az elolenyek torzsfejlodese, az elovilag valtozatossaganak kialakulasa oroklodo valtozas es szelekcio (kivalogatodas) utjan.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (715)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.23. 19:14

vaskalapos írta:
neofin írta:Attól függ - hogy kinek milyen Istenképe van...


Ha isten nem csinal semmit, csak "van" filozofiai fogalomkent, akkor valoban osszefer az evolucioval... de ahogy barmi konkret allitast teszel rola, baj lesz.

[Ha isten nem csinal semmit, csak "van" filozofiai fogalomkent - ugy mire valo?]




"Annak érdekében, hogy létrehozzon egy a miénkre emlékeztető univerzumot, a Teremtőnek a lehetséges univerzumok fázisterének a hihetetlenül kis
1/ ( 1010)123 részét kellett kiválasztania. " by Penrose , A Nagy a kicsi és az emberi elme - 61.oldal

Ezután már pihenhetett ... :)
Elég melós megcsinálni egy 'örökmozgó' 'önfejlődő' 'önjavító' világegyetemet.


Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció bizonyítékai (717)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.23. 19:41

Az Evolució és a hit jól megfér egymással - nem kizáró fogalmak ... mostmár a Vatikán is összeegyeztette - sőt - már a vallás tanitásait és a földönkivüliek esetleges létét is megpróblják már most kidolgozni ...
[/color]


Nem veletlenul zsinatolnak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (721)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.23. 19:55

neofin írta:"Annak érdekében, hogy létrehozzon egy a miénkre emlékeztető univerzumot, a Teremtőnek a lehetséges univerzumok fázisterének a hihetetlenül kis
1/ ( 1010)123 részét kellett kiválasztania. " by Penrose , A Nagy a kicsi és az emberi elme - 61.oldal

Ezután már pihenhetett ... :)
Elég melós megcsinálni egy 'örökmozgó' 'önfejlődő' 'önjavító' világegyetemet.



Ostobasag.
1. nincs fazister
2. nincs annyifele fazister
3. nem volt valasztas
4. nem volt teremto
5. nem "csinalta" senki az univerzumot
6. az egesznek semmi koze az evoluciohoz

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (724)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.23. 20:36

vaskalapos írta:Ostobasag.
1. nincs fazister
2. nincs annyifele fazister
3. nem volt valasztas
4. nem volt teremto
5. nem "csinalta" senki az univerzumot
6. az egesznek semmi koze az evoluciohoz



Ez nálad egy univerzális 'vitatkozási sablon' ?
Ha bebizonyitom hogy a 1. érved nem igaz, akkor a 2. lép életbe, ha az se igaz, akkor a 3. és így tovább - vagy válasszam ki a számomra legszimpatikusabb érvet ?
( csak azért mert a 1. és a 2. pontod logikailag kizárja egymást - van - vagy nincs fázistér ? )
Élvezet veled vitatkozni!! :)

Azt még hozzáirhattad volna:
7. Semmi köze a topikhoz és mindjárt szólok az "adminok"-nak - hogy szóljanak rád !!! :)


ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (740)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2009.12.23. 23:55

neofin írta:

"Annak érdekében, hogy létrehozzon egy a miénkre emlékeztető univerzumot, a Teremtőnek a lehetséges univerzumok fázisterének a hihetetlenül kis
1/ ( 1010)123 részét kellett kiválasztania. " by Penrose , A Nagy a kicsi és az emberi elme - 61.oldal

Ezután már pihenhetett ... :)
Elég melós megcsinálni egy 'örökmozgó' 'önfejlődő' 'önjavító' világegyetemet.



Ha mondjuk feltételezzük, hogy van valami fázistér, akkor sem ér semmit az egész, mert a fázistér valahogyan koordinátázott pontjai között milyen valóságos távolságok vannak? Ezt senki sem tudja, erről nincs mit mondani.
Továbbá, ha valamilyen választás történik, akkor milyen a különböző kezdeti paraméterek valószínűségeloszlása? Gondolom hallgatólagosan fel van tételezve, hogy egyenletes, vagy hasonló, de ezt megint csak nem lehet tudni.

Ennek az egész antropikus számháborúnak a tarthatatlansága jól meg van fogalmazva itt: http://www.olemiss.edu/~namanson/No%20Adequate%20Definition.pdf

Amúgy meg: az áltrel, Weyl-görbület, fekete lyuk meg annak a termodinamikája (ezekre épül amit idéztél Penrose-tól) szerintem sokkal bonyolultabb, megfoghatatlanabb, absztraktabb mint az evolúció. Milyen bizonyítékok győztek meg mégis ilyen könnyen, hogy ezek jó elméletek?

OFF
Esetleg van itt valaki, aki képben van ezzel a Weyl-görbület hipotézissel kapcsolatban?
Ha jól értem kis Weyl-görbülettel kell indulni, különben már az elején nagy lenne a gravitációs entrópia a max elérhetőhöz képest. De mennyi a max?
Meg aztán a csillagkeletkezés beindulásakor így is úgy is tovább nő az entrópia.
Ez a görbület probléma csak zárt téridejű univerzumban jön elő vagy a többiben is?

/OFF Elnézést!

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (743)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.24. 01:16

ge3lan írta:Amúgy meg: az áltrel, Weyl-görbület, fekete lyuk meg annak a termodinamikája (ezekre épül amit idéztél Penrose-tól) szerintem sokkal bonyolultabb, megfoghatatlanabb, absztraktabb mint az evolúció. Milyen bizonyítékok győztek meg mégis ilyen könnyen, hogy ezek jó elméletek?


Penrose? - jelenleg nincs jobb elve alapján ... ezen kívül :
  • holisztikus nézőpontú
  • próbálja feszegetni az entrópia szerepét ...
  • végigviszi az 'evolució' gondolatát - előre és hátra
  • Ciklikus modelt propagál - n x ( BigBang -> BigCrunch )

most látom, hogy még "A Tan Kapuja Buddhista Főiskolán" is tananyag .. :)
http://www.tkbf.hu/tantargyak/A-S131

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (744)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.24. 02:56

neofin írta:
vaskalapos írta:Ostobasag.
1. nincs fazister
2. nincs annyifele fazister
3. nem volt valasztas
4. nem volt teremto
5. nem "csinalta" senki az univerzumot
6. az egesznek semmi koze az evoluciohoz



Ez nálad egy univerzális 'vitatkozási sablon' ?
Ha bebizonyitom hogy a 1. érved nem igaz, akkor a 2. lép életbe, ha az se igaz, akkor a 3. és így tovább - vagy válasszam ki a számomra legszimpatikusabb érvet ?
( csak azért mert a 1. és a 2. pontod logikailag kizárja egymást - van - vagy nincs fázistér ? )
Élvezet veled vitatkozni!! :)

Azt még hozzáirhattad volna:
7. Semmi köze a topikhoz és mindjárt szólok az "adminok"-nak - hogy szóljanak rád !!! :)



ennyi ellenerved van?
(lattal mar szabadalmat)

1. es 2 nem zarja ki egymast.
nincs annyiyifele -igaz
egy sincs - igaz

azaz kevesebb mint annyifele van, mi tobb, kevesebb, mint egy.
nulla

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 678
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (748)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.24. 03:17

fairi írta:vallásos embert se győzöl meg érveléssel h nincs Isten..Csal vmi érzelmi hatásra lehet belőle ateista....


ez nem feltetlen van igy, legalabb egy ellenpeldat tudok...

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (755)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2009.12.24. 12:49

neofin írta:
ge3lan írta:Amúgy meg: az áltrel, Weyl-görbület, fekete lyuk meg annak a termodinamikája (ezekre épül amit idéztél Penrose-tól) szerintem sokkal bonyolultabb, megfoghatatlanabb, absztraktabb mint az evolúció. Milyen bizonyítékok győztek meg mégis ilyen könnyen, hogy ezek jó elméletek?


Penrose? - jelenleg nincs jobb elve alapján ... ezen kívül :
  • holisztikus nézőpontú
  • próbálja feszegetni az entrópia szerepét ...
  • végigviszi az 'evolució' gondolatát - előre és hátra
  • Ciklikus modelt propagál - n x ( BigBang -> BigCrunch )

most látom, hogy még "A Tan Kapuja Buddhista Főiskolán" is tananyag .. :)
http://www.tkbf.hu/tantargyak/A-S131


Hát ezek közül egyik sem bizonyíték, csak ilyen "nekem tetszik, mert szép a szeme" érv. :lol:

Ja és a fázisteres, kis valószínűséges dolog sem lesz igaz ennyitől.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron