fairi írta:OFF
ha tervező létezik akkor tuti van vmi köze a windows fejlesztőgárdájához![]()
/OFF Elnézést!
SexComb írta:Hogy ne csak szidjuk az evolúciót, ebben a témában olyan tényeket gyűjtenénk össze, amelyek éppen hogy alátámasztják, miszerint az élőlények apró változások sorozatával alakultak ki régebben élt élőlényekből, nem pedig egy természetfeletti lény teremtette őket egy pillanat alatt.
Caspi írta:Néhány alkalommal már volt szó arról, hogy elég relatív fogalom egy tulajdonság esetében, hogy hasznos, semleges vagy káros. Például a laktóz emésztő képesség hasznos egy állattenyésztő népnél és felesleges volt például az ausztrál őslakosoknak.
Ugyanez a vérzékenység és a sarlósejtes vérszegénységet okozó mutációkkal adott környezetben hasznos, általában semleges, néha pedig káros.
SexComb írta:Ez egyszerűen egy példa, három-négy gént emeltem ki az ember és a csimpánz genomjából, ahol egészen pontosan meg tudjuk mondani, milyen mutációk történtek az egyes génekben. A NAPSB a csimpánzban működő gén, az emberben pszeudogén. A HPR ennek épp a fordítottja, a csimpánzban pszeudogén, az emberben működik. Ezt az elrendeződést te hogyan tudod másképpen magyarázni, mint hogy a két élőlénynek közös őse volt, majd a két vonal szétválása után eltérő mutációs események történtek bennük?
programozó írta:A közös őstől való származás szükséges, de nem elégséges bizonyítéka az evolúciónak. Bizonyítéknak azt lehetne tekinteni, amit fentebb már leírtam.
sajnos_kacat írta:nem a biologiai evoluciot bizonyitja, csak az evolucios algoritmus mukodokepesseget:
Music-By-Natural-Selection
azonban erdemes azon elgondolkodni, hogyha egy absztrakt matematikai algoritmus ennyire jol mukodik minden mas esetben, miert pont a dns eseteben ne mukodne, ami pontosan azokkal a tulajdonsagokkal rendelkezik, amik feltetelei az algoritmus mukodesenek
programozó írta:Ez sajnos nem evolúciós algoritmus, ne tévesszen meg a címke, amit ráraktak. Egy evolúciós algoritmus az iterációk során nem vehet igénybe intelligens közreműködőt.
Caspi írta:programozó írta:A közös őstől való származás szükséges, de nem elégséges bizonyítéka az evolúciónak. Bizonyítéknak azt lehetne tekinteni, amit fentebb már leírtam.
Miért?
Mint minden hasonlat ez is sántít, de a programokat is elfogadjuk működőképesnek, pusztán a kimeneti eredmények alapján, annak ellenére, hogy nem kapjuk mellé a forráskódot.
Lehet, egyszerűsít a a kérdésen, ha megpróbálod úgy szemlélni, hogy a gének önmagukban is önálló öröklődési egységek. (Annak ellenére, hogy nem eldöntött és talán nem is eldönthető kérdés valójában gének, egyedek, vagy fajok szintjén, esetleg mindhárom szinten működik-e a szelekciós mechanizmus)
Caspi írta:programozó írta:Ez sajnos nem evolúciós algoritmus, ne tévesszen meg a címke, amit ráraktak. Egy evolúciós algoritmus az iterációk során nem vehet igénybe intelligens közreműködőt.
Az evolúciós algoritmus független a beavatkozástól.
Ha mesterségesen létrehozunk egy szaporodóképes vírust, amire érvényesek a Tamás által felvázolt szabályok, akkor ott az idők során egy evolúciós folyamatot fogsz tudni megfigyelni függetlenül a származásától, vagy attól, hogy időközben mesterségesen még géneket ültetsz bele.
programozó írta:Megjegyzésemet a konkrét programnak szántam.
( http://entertainment.slashdot.org/story ... -Selection )
SexComb írta:"Hogy egy élőlény apró változások sorozatával alakult ki egy másik élőlényből, azt úgy lehetne bizonyítani, hogy a kiinduló élőlény genomjának ismeretében felsorolod lépésenként azokat a mutációkat (vagy egyéb változásokat), amik fokról fokra haladva eljuttatnak a cél élőlény genomjához, és kimutatod, hogy minden lépés vagy semleges és előnyös, de semmiképpen sem nagyon káros. Azt is ki kellene még mutatni, hogy ez a változássorozat az adott időskálán belül végigjárható."
Nem inkább a kételkedőknek kellene megmutatni, hogy ez lehetetlen? Csak mert elég nagy munkát igényelne ilyen részletesen leírni a ma ismert összes faj (néhány millió) változásait az utóbbi ötmillió évben.
Caspi írta:programozó írta:Megjegyzésemet a konkrét programnak szántam.
( http://entertainment.slashdot.org/story ... -Selection )
A programozáshoz nem értek, így ezt légyszíves részletezd, hogy miért gondolod így?
A logika azt mondja, hogy ha adott program keretein belül a hangokhoz kötjük az evolúciós szabályokat, akkor ott a hangok fognak egy evolúciós folyamatot produkálni.
utána minősíted, hogy melyik szakasz tetszett/nem tetszett (intelligens közreműködés).
programozó írta:Miután meghallgattad a zenét, utána minősíted, hogy melyik szakasz tetszett/nem tetszett (intelligens közreműködés). A program ezen információk birtokában módosít(hat)ja a zenét, majd kezdődik a ciklus elölről.
Minden program, ami az iterációk során intelligens közreműködőt használ, biztosan nem felel meg az evolúció kritériumainak.
programozó írta:Tehát az elvárásom az, hogy egy új tulajdonság vagy funkció megjelenését mutációs lépésenként végrehajtva mutassák be.
programozó írta:@fairi, @Caspi
Intelligens közreműködőt és nem tervezőt írtam. E tekintetben mindegy, hogy egy ember, bizottság, közízlés, UFO-k vagy akármi, az iterációs folyamatnak nem lehet résztvevője intelligens ágens.
Az előbbi program akkor felelne meg az evolúcióval szembeni elvárásnak, ha az elindítását követően N ciklus automatikus végrehajtása után kiadna valamilyen élvezhető dallamot, anélkül, hogy előtte beprogramoznánk a zenei harmóniákról eddig megszerzett emberi tudást.
A növénynemesítést sem nevezhetjük természetes szelekciónak, épp ellenkezőleg, mesterséges szelekcióról van szó.
programozó írta:Intelligens közreműködőt és nem tervezőt írtam. E tekintetben mindegy, hogy egy ember, bizottság, közízlés, UFO-k vagy akármi, az iterációs folyamatnak nem lehet résztvevője intelligens ágens.
Caspi írta:1. A program előállít n darab véletlenszerű dallamot
2. A hallgatók pontozzák ezeket
3. A nagyobb "tetszési indexű" dallamok jobb eséllyel maradnak meg és változnak, rekombinálódnak tovább
4. az újabb dallam-nemzedéket újra szelektálják a hallgatók
5. és így tovább, amíg véges sok lépésszámban eljuthatunk akár egy zenei világban egységes CD-ig is, anélkül, hogy valaha is tanultunk volna kottát írni, kottát olvasni, zenélni, vagy zenét szerezni
programozó írta:@fairi, @Caspi
Intelligens közreműködőt és nem tervezőt írtam. E tekintetben mindegy, hogy egy ember, bizottság, közízlés, UFO-k vagy akármi, az iterációs folyamatnak nem lehet résztvevője intelligens ágens.
Az előbbi program akkor felelne meg az evolúcióval szembeni elvárásnak, ha az elindítását követően N ciklus automatikus végrehajtása után kiadna valamilyen élvezhető dallamot, anélkül, hogy előtte beprogramoznánk a zenei harmóniákról eddig megszerzett emberi tudást.
A növénynemesítést sem nevezhetjük természetes szelekciónak, épp ellenkezőleg, mesterséges szelekcióról van szó.
fairi írta:innen látszik az ID egy vallásos hit,nincs olyan bizonyíték amit elfogadnának,mert tudják(mivel Isten biztos létezik) az EE hülyeség..
Így minden felsorolt bizonyíték úgy érzik őket igazolja...
vallásos embert se győzöl meg érveléssel h nincs Isten..Csal vmi érzelmi hatásra lehet belőle ateista....
Ha tudományosan akarod(akarjuk) megérteni a dolgot, akkor szerintem szintén ne keverjük bele Istent.
fairi írta:Ha tudományosan akarod(akarjuk) megérteni a dolgot, akkor szerintem szintén ne keverjük bele Istent.
legvégül mindig az van,tagadják,de végül vmi földöntúli,nagyhatalmú intelligencia áll,amit akár körbeirhatunk vagy nevezhetjük néven is..
neofin írta:Vannak nagyon nagy hiányok az ismereteinkben - Ott van például az ősrobbanás oka.
Egy redukcionista - negligálja a problémát - egy holisztikus pedig valamivel kitölti.
Ha az Ősrobbanást teljesen megfejtettük és van rá teljes magyarázat - akkor lehet teljesen lezárni a kérdést.
Te mivel magyarázod az ősrobbanást?
[ az anyagi evolució az őrobbanással kezdődött - a biológiai ennek része - ]
neofin írta:fairi írta:Ha tudományosan akarod(akarjuk) megérteni a dolgot, akkor szerintem szintén ne keverjük bele Istent.
legvégül mindig az van,tagadják,de végül vmi földöntúli,nagyhatalmú intelligencia áll,amit akár körbeirhatunk vagy nevezhetjük néven is..
Vannak nagyon nagy hiányok az ismereteinkben - Ott van például az ősrobbanás oka.
Egy redukcionista - negligálja a problémát - egy holisztikus pedig valamivel kitölti.
Ha az Ősrobbanást teljesen megfejtettük és van rá teljes magyarázat - akkor lehet teljesen lezárni a kérdést.
Te mivel magyarázod az ősrobbanást?
[ az anyagi evolució az őrobbanással kezdődött - a biológiai ennek része - ]
Es egyaltalan nem csak az osrobbanas, hanem a teljes vilagmindenseg letezese is magyarazndo ahhoz, hogy az evoluciot targyalhassuk?
Az evolucio targya az elolenyek (torzs)fejlodese, valtozasa, alakulasa.... nem temaja a gravitacio, a kozmikus hattersugarzas, a hopelyhek alakja, stb...
SexComb írta:
De ez a híveket nem zavarja, töretlenül vallják, hogy majd most igazuk lesz, ott lesz Isten a tudásunk határán túl pont egy lépéssel. Amikor pedig a tudásunk határai kijjebb kerülnek és kiderül, hogy bizony ott sincs Isten, akkor a teremtőt egy lépéssel megint kijjebb tolják majd és töretlenül hiszik, hogy ott aztán már tényleg ott ül Isten.
Ez a rések Istene ("god of the gaps") érvelés.
neofin írta:Attól függ - hogy kinek milyen Istenképe van...
vaskalapos írta:Az evolucio targya az elolenyek (torzs)fejlodese, valtozasa, alakulasa.... nem temaja a gravitacio, a kozmikus hattersugarzas, a hopelyhek alakja, stb...
neofin írta:vaskalapos írta:Az evolucio targya az elolenyek (torzs)fejlodese, valtozasa, alakulasa.... nem temaja a gravitacio, a kozmikus hattersugarzas, a hopelyhek alakja, stb...
Biztos?
"The concept of evolution itself has evolved."
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(term)
vaskalapos írta:neofin írta:Attól függ - hogy kinek milyen Istenképe van...
Ha isten nem csinal semmit, csak "van" filozofiai fogalomkent, akkor valoban osszefer az evolucioval... de ahogy barmi konkret allitast teszel rola, baj lesz.
[Ha isten nem csinal semmit, csak "van" filozofiai fogalomkent - ugy mire valo?]
Az Evolució és a hit jól megfér egymással - nem kizáró fogalmak ... mostmár a Vatikán is összeegyeztette - sőt - már a vallás tanitásait és a földönkivüliek esetleges létét is megpróblják már most kidolgozni ...
[/color]
neofin írta:"Annak érdekében, hogy létrehozzon egy a miénkre emlékeztető univerzumot, a Teremtőnek a lehetséges univerzumok fázisterének a hihetetlenül kis
1/ ( 1010)123 részét kellett kiválasztania. " by Penrose , A Nagy a kicsi és az emberi elme - 61.oldal
Ezután már pihenhetett ...
Elég melós megcsinálni egy 'örökmozgó' 'önfejlődő' 'önjavító' világegyetemet.
vaskalapos írta:Ostobasag.
1. nincs fazister
2. nincs annyifele fazister
3. nem volt valasztas
4. nem volt teremto
5. nem "csinalta" senki az univerzumot
6. az egesznek semmi koze az evoluciohoz
neofin írta:
"Annak érdekében, hogy létrehozzon egy a miénkre emlékeztető univerzumot, a Teremtőnek a lehetséges univerzumok fázisterének a hihetetlenül kis
1/ ( 1010)123 részét kellett kiválasztania. " by Penrose , A Nagy a kicsi és az emberi elme - 61.oldal
Ezután már pihenhetett ...
Elég melós megcsinálni egy 'örökmozgó' 'önfejlődő' 'önjavító' világegyetemet.
ge3lan írta:Amúgy meg: az áltrel, Weyl-görbület, fekete lyuk meg annak a termodinamikája (ezekre épül amit idéztél Penrose-tól) szerintem sokkal bonyolultabb, megfoghatatlanabb, absztraktabb mint az evolúció. Milyen bizonyítékok győztek meg mégis ilyen könnyen, hogy ezek jó elméletek?
neofin írta:vaskalapos írta:Ostobasag.
1. nincs fazister
2. nincs annyifele fazister
3. nem volt valasztas
4. nem volt teremto
5. nem "csinalta" senki az univerzumot
6. az egesznek semmi koze az evoluciohoz
Ez nálad egy univerzális 'vitatkozási sablon' ?
Ha bebizonyitom hogy a 1. érved nem igaz, akkor a 2. lép életbe, ha az se igaz, akkor a 3. és így tovább - vagy válasszam ki a számomra legszimpatikusabb érvet ?
( csak azért mert a 1. és a 2. pontod logikailag kizárja egymást - van - vagy nincs fázistér ? )
Élvezet veled vitatkozni!!
Azt még hozzáirhattad volna:
7. Semmi köze a topikhoz és mindjárt szólok az "adminok"-nak - hogy szóljanak rád !!!
fairi írta:vallásos embert se győzöl meg érveléssel h nincs Isten..Csal vmi érzelmi hatásra lehet belőle ateista....
neofin írta:ge3lan írta:Amúgy meg: az áltrel, Weyl-görbület, fekete lyuk meg annak a termodinamikája (ezekre épül amit idéztél Penrose-tól) szerintem sokkal bonyolultabb, megfoghatatlanabb, absztraktabb mint az evolúció. Milyen bizonyítékok győztek meg mégis ilyen könnyen, hogy ezek jó elméletek?
Penrose? - jelenleg nincs jobb elve alapján ... ezen kívül :
- holisztikus nézőpontú
- próbálja feszegetni az entrópia szerepét ...
- végigviszi az 'evolució' gondolatát - előre és hátra
- Ciklikus modelt propagál - n x ( BigBang -> BigCrunch )
most látom, hogy még "A Tan Kapuja Buddhista Főiskolán" is tananyag ..
http://www.tkbf.hu/tantargyak/A-S131
Vissza: “Intelligens tervezettség”
Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég